Вообщето транформатор надо экранировать. - Откройте любой буржуйский ИП. - Вы увидите, что трансформатор обкрнут фальгой, которая заземлена. Без этого вы ЭМС не пройдете. Ведь у вас трансформатор с зазором.
Оберните трансформатор фальгой по верх каркаса, чтоб небыло КЗ витка.

Плохо согласованный кабель щупа резонирует. Работает как детекторный приемник на 10МОм нагрузки. Любой резкий фронт вызовет эту мнимую помеху. На прямом входе (без выносной делительной головки) картинка будет качественно другая.
Это говорит о том, что иголки то есть, то нет, смотря как измерять. так же не бывает? Тем более, если видим их на практически короткозамкнутом входе с крокодилом на земле. Я давным -давно сразу этот кроколил обрезаю и землю обязательно подпаиваю при измерениях.
Тоже ведь из-за этих иголок лбом об стену бился в свое время неделями. Ведь на керамике 1мкФ на удалении в полметра при 1 Ом нагрузки это же какую мощность фронта нужно иметь, чтобы эта 20-40нс иголка достигала нескольких вольт. Вы увидите их и на сантиметре фольги шириною в 5-8мм, это же явная несуразица!
Потом профи по источникам, проработавшие на борту лет 20-25, меня успокоили. Да и картинки от PI в инженерных отчетах (Вы же их и привели) должны Вас успокоить. На расстоянии фут и с дополнительной керамикой они меряют не случайно. Тоже иголки досаждают.

vao

Трансформатор был обёрнут, временно снял. Для интереса посмотрю, будет ли разница в улавливании иголок щупом когда транс будет с экраном. Но в любом случае на финальном трансформаторе экран будет стоять.

Кстати. Экран лучше именно заземлить или достаточно замкнуть на 1й вывод первичной обмотки? PI рекомендуют просто замыкать на первый пин ("минус" при обратном ходе) первички.

Microwatt, но ведь для резонанса необходимо точное совпадение собственной частоты резонанса контура с частотой сигнала. А в моём случае - помеха существует на разных щупах (у меня есть 2 щупа которые были в комплектации и два HV щупа, 1:100 1.5kV) и на разных платах. Не может же быть такого, чтоб все щупы имели одинаковую резонансную частоту и, более того, каждый БП должен генерить сигнал с одной и той же частотой.
Это уже не говоря о том, что я пробовал втыкат провод идущий от БП напрямую во вход осца.
Или это можно объяснить звоном входного контура осциллографа, который резонирует с одной из гармоник, которая присутствовала во всех версиях БП

Вот это, скорее. Там на крутом фронте обязательно найдется что-то в спектре на что щуп откликнется.
Это могут быть не гармоники, кратные частоте преобразования источника . И даже что-то вне заявленной полосы пропускания вертикального усилителя. Если она 100МГц, то 101 он тоже показывает и 150, но сильно искажая амплитуду.

Обмотнул транс экраном, иголки всё также существенно растут при поднесении петли к силовой части.
И сходу заметил интересную вещь - замыкаю крокодил на контакт щупа, получаю эдакую антеннку (коэффициент деления щупа стоит 1:1) - подношу эту петлю (без электрического контакта) к трансформатору - появляются иголки, причём амплитудой по-прежнему близ 1В. А когда выровнял параллельно плоскости платы и поднёс снизу под контур кондёр-обмотка-ключ - амплитуда выросла ещё сильнее.

Нужен анализатор спектра, глянуть на какой частоте шум. Полагаю, Microwatt, вы правы - тут может быть частота выходящая за пределы заявленной полосы пропускания осца и по какой-то причине он здорово мажет с амплитудой. Впрочем, это всё уже не важно. Самое главное - что целиком понятна суть проблемы, а точнее её отсутствие. Поэтому ещё немного обобщу все рекомендации, может кто-то что-то добавит, и на этом пожалуй тема будет исчерпана
Ещё нужно только найти способ мерять осцем линии БП, но без конденсаторов на щупе. Дело в том, что на протяжении отладки мне нужно будет ещё там ОС настраивать, то да сё. Не говоря уже о том, что мне потребуется логический анализатор для отладки ПО контроллера, а он изза шума с ума сходит. Попробую пустить осц от изолирующего транса когда тот приедет. Потом от аккумулятора (если бесперебойник выпрошу на день). Может дойду до металлического листа))

Интересно ещё будет попробовать, для чистоты эксперемента, ткнуться в БП аналоговым осциллографом с полосой хотябы 40 МГц. И цифровым осцем, но с полосой в пару гигагерц. Жаль только я врятли смогу это попробовать, у нас больше нет оборудования подобного, да и знакомых по близости нет. Просто любопытство

это пока у вас основной источник помехи - контур тока между этими деталями. Площадь его минимизирована в разводке ? раз он у вас такой вредный - его просто необходимо демпфировать.
это сечас не требуется, звон от незадемпфированного контура, хоть и ослабленный листом, будет мешать и вам покажется что лист - это лишнее.

Да, площадь минимизирована. В финальной будет ещё меньше, здесь изза "макетности" платы чуть больше чем хотелось бы, но всёравно достаточно маленькая (сравниваю с трассировкой серийных образцов БП и рекомендуемыми от PI).
Демпфировать... как?

Сейчас ковырялся, всёже немогу однозначно найти ответ на вопрос.
В чём разница, между так называемой "cancellation winding" (экранирующей обмоткой) и экраном из фольги (1 не замкнутый виток)?

Обратил внимание на RDK-242 от Power Integrations, там именно вначале идёт обмотка экранирующая, затем первичка, затем экран из фольги.
Когда я на днях мотал свой "суперэкранированный трансформатор" - просто незадумываясь повторил. Но вот сейчас стало интересно, существует ли разница между обмоткой из обычного провода и витком фольги..

Подскажите кто-нибудь, пожалуйста

Так как на данный момент считаю тему практически исчерпаной (за исключением некоторых вопросов), подобью промежуточный итог.

1. Меняю диодный мост. Впрочем в этом даже вопрос не стоял, я в любом случае его намеревался заменить.
2. Переставляю ОС до выходного дросселя, положусь на опыт Microwatt - вы меня убедили.
3. Корректирую расчёты под вход номиналом 370-390В - из расчёта на PFC.
4. Схему снаббера делаю RCD + Zener; последний всёже вопреки рекомендациям оставлю.
5. Если входной каскад выдержет импульс 850В без разрядников - убираю разрядники.
6. Добавляю снаббер на выходной диод.
7. Бусины выбрасываю нафиг, оставляю только 10мкГн дроссель.
8. Рекомендация от тау - зашунтировать каждый диод моста конденсатором. Не уверен в целесообразности, ведь этого практически никто не делает. тау, пожалуйста, прокомментируйте немного этот совет
9. Трансформатор экранируем, разумеется. Дополнительно, электрически замыкаю половинки сердечника на экран (непомню где видел эту рекомендацию, представляется логичной). При сертификации проблем с точки зрения электробезопасности быть не должно? Из-за сердечника, электрически замкнутого на контакт силовой части.
10. Оптимизирую трассировку платы, это также было в планах изначально.

Иголки определяем как шум, наведенный на щуп, который практически не существует в реале и, следовательно, априори - безвреден для схемы. Дополнительно, вероятно, имеет место особенность осциллографа, изза которой АЦП вертикальной развёртки неадекватно преобразовывает амплитуду (возможно - какой-то резонанс входного контура осциллографа).
Тем не менее, для упрощения измерений остаётся актуальным вопрос - как правильно мерять, чтобы не ловить шум. Не выйдет всегда щупом тыкать с земляной "пружинкой" - земля не везде рядом есть...

Дополнительные тесты которые я намереваюсь провести, но которые пожалуй уже не повлияют существенно на результат. Так же, не уверен со сроками, когда получится всё это попробовать. Тем не менее:

1. Было предложение от shewor - оставить у вторички только керамику, а электролиты ставить после дросселя. Честно говоря, на первый взгляд немного сомнительно, но всёже из интереса попробую.
2. Температурная стабильность оптрона - проверю. Хотя до этого блоки работали разогреваясь до 75 градусов (завёрнутые в одеяло) и всё было окей...
3. Попытаться запитать осциллограф от аккумулятора, затем от изолирующего трансформатора. Сравнить результат измерений.
4. Подложить под всё это дело металлический лист, включительно с осциллографом. Сравнить результат измерений.

И наконец, оставшиеся без ответа вопросы:

1. тау говорил о демпфировании контура первичной обмотки. Пожалуйста, тау, опишите подробней, что вы предлагаете сделать.
2. Если кто-то может прокомментировать, пожалуйста, опишите различие между экранирующей обмоткой (мотается в 1 полный слой, один конец оставляется не подключенным, второй замыкается на "-" первички) и экранирующим витком фольги (также не замкнут, один конец замыкается на "-" первички). Живой пример - RDK-242 (документ RDR-242) от Power Integrations.

Вроде бы ничего не упустил.
В очередной раз, благодарю всех за участие Всёже мне помогли разобраться с проблемой которая мне не давала покоя

Сообщение отредактировал uq.vintch - May 29 2011, 18:41

Очень могут быть. Большинство каркасов небольших размеров рассчитаны на соблюдение "clearance margin" с учетом никуда не подключенного магнитопровода. Если посадите на заземляющий провод, то выверяйте все зазоры с учетом требований страны в которою поставляете.

Я не знаю причин совета ТАУ, но могу сказать из собственного опыта. Очень давно в домашний паяльник поставил первый попавшийся диод для уменьшения нагрева. В результате телевизор на некоторых каналах стало невозможно смотреть. Тип диода был неизвестен, вероятно, высокочастотный. Пришлось блокировать конденсатором.

Диоды шунтируют емкостями, иначе ЭМС бывает трудно пройти. Дело в том что когда диоды выключены , они представляют из себя весьма малую емкость, иногда образуя вредный резонансный контур с паразитной индуктивностью пленочных конденсаторов , параллельных линиям сети , плюс подмешанная индуктивнсоть рассеяния двухобмоточного синфазного дросселя может сказаться. Начальный толчок для возникновения ВЧ колебаний возникает в момент закрытия диодов при их принудительном рассасывании пачками с частотой преобразователя но на вершинах входной синусоиды. Иногда этот звон можно увидеть осциллографом до моста , синхронизированный к максимумам сети. Я видел, многие слышали в радиоприемниках. Зависит от фазы луны.

Демпфирование паразитного контура первички (не путать с клэмпером) строится по такой вот схеме (вложение) , хотя иногда упрощают до RC или даже просто С (в тепло при этом на полевике и в трансформаторе). В тяжелых случаях применяют нондиссипативные снабберы (вам такие не надо , имхо). Демпфированна цепь первички испытывает в работе меньшее значение dI/dT и dU/dT что благоприятно против помех.

Различие между экранами такое: Экраны в виде обмоток тонким проводом - фтопку. не вижу отличий от самой обмотки, одним концом прицепленным к выводу первичного питания. Другое дело экраны в виде незамкнутой полоски меди , такой экран разделяет обмотки , существенно на порядки уменьшая проходную емкость между ними, и уменьшая напряжение пульсаций на межземельной емкости, с которыми далее призван бороться синфазный дроссель помехи. В Вашем случае светильника - экраны излишество нехорошее и неоправданный рост цены транса , с одновременным ростом L расс.

Заземление сердечника - имхо излишество , их землят разве что параноики. Также давно не землят КЗ виток из медной полоски вокруг транса с обмотками. Хотя иногда и встречается , но погоды это заземление не делает. Внешний экранирующий виток поверх собранного транса - должен быть замкнутым , я не понял где Вы там увидели что внешний виток разомкнут.

Сообщение отредактировал тау - May 30 2011, 08:57

Экран в виде полоски меди конкретно греется в области зазора. Экран в виде обмотки греется меньше, но и работает хуже.

в зазор , к зазору впритык, его вообще ,имхо, лучше не ставить - ну уменьшим паразитную емкость к объему феррита (она невелика , ибо каркас заметно толще межобмоточной изоляции + воздух там есть) , незначительно уменьшив проходную емкость между обмотками (если там нет экранов). Плюс проблемы с нагревом, о которых Вы упомянули, плюс нетехнологичность , вобщем экран к сердечнику в подавляющем большинстве - неоправдан . имхо.

тау

Я вас понял, благодарю за объяснение.

Виток фольги поверх сердечника - замкнут, всё верно, возможно я забыл уточнить.

Суть схемы вполне ясна, обязательно попробую и, скорее всего, поставлю.
Если не трудно, пожалуйста, уточните порядок номиналов элементов висящих на силовом ключе. Я попробую сейчас погуглить ещё, но хотелось бы услышать из первых рук, так сказать

halfdoom, gte, Integrator1983

Спасибо, буду иметь ввиду.