реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Давайте обсудим "короткие" и "длинные" трансформаторы
SergCh
сообщение Jul 6 2011, 05:55
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



И случаи, когда необходимо расчитывать трансформатор под минимальное или максимальное напряжение сети.
В моём понимании "короткий" трансформатор подходит для случаев НЕ динамических нагрузок в диапазоне примерно 0.1*Pвых. ном.- 1*Pвых. ном.
*** Даже не так. 0.1 Inom-1Inom при номинальном выходном напряжении.***
При этом даёт экономию меди (феррита), либо улучшает КПД трансформатора. Меньше поток рассеяния между первичкой и вторичкой.
Но в тоже время, при возникновении нештатных ситуаций в нагрузке или сети , силовые транзисторы в первичке имеют все шансы на выход из строя из-за насыщения сердечника. И токовая защита тут не поможет.

Сообщение отредактировал SergCh - Jul 6 2011, 06:46
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Jul 6 2011, 06:22
Сообщение #2


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



Цитата(SergCh @ Jul 6 2011, 09:55) *
И случаи, когда необходимо расчитывать трансформатор под минимальное или максимальное напряжение сети.
В моём понимании "короткий" трансформатор подходит для случаев НЕ динамических нагрузок в диапазоне примерно 0.1*Pвых. ном.- 1*Pвых. ном.
При этом даёт экономию меди (феррита), либо улучшает КПД трансформатора. Меньше поток рассеяния между первичкой и вторичкой.
Но в тоже время, при возникновении нештатных ситуаций в нагрузке или сети , силовые транзисторы в первичке имеют все шансы на выход из строя из-за насыщения сердечника. И токовая защита тут не поможет.

Интересная терминология, оригинальная. Это нужно патентовать rolleyes.gif
Хорошо бы дать конкретные примеры таких трансформаторов. Ну и может быть ссылки есть?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Jul 6 2011, 06:45
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(MikeSchir @ Jul 6 2011, 09:22) *
Интересная терминология, оригинальная. Это нужно патентовать rolleyes.gif
Хорошо бы дать конкретные примеры таких трансформаторов. Ну и может быть ссылки есть?

Всё придумано до нас (с) rolleyes.gif
"Короткий" трансформатор на радиолюбительском сленге означает трансформатор, расчитанный на заданную индукцию при минимальном напряжении сети и максимальном коэфф. заполнения. Считается, что при увеличении напряжения коэффициет заполнения должен уменьшаться (что он собственно и делает при обычных условиях эксплуатации). При этом магнитная индукция в сердечнике остаётся прежней и не выходит за рамки максимальных значений.
"Длинный" трансформатор в противоположность "короткому" расчитывается на заданную (часто близкую к максимальной) индукцию при максимальном входном напряжении и максимальном коэффициенте заполнения. Такие условия возникают в источниках питания довольно редко, но выводят их из строя очень метко.
Сссылки нет, почерпнуто из разговоров на valvolodin.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jul 6 2011, 08:48
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Можно ещё "толстый" и "тонкий" или "худой" и "жирный" в обиход ввести. Чем обсуждать сленг, не лучше ли ориентироваться в каждом конкретном случае на рекомендации из справочной литературы?
Что до обсуждения и разговоров, то у Володина их не хватило? Давайте что-то конкретное, пожалуйста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Jul 6 2011, 10:08
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(Herz @ Jul 6 2011, 11:48) *
Можно ещё "толстый" и "тонкий" или "худой" и "жирный" в обиход ввести. Чем обсуждать сленг, не лучше ли ориентироваться в каждом конкретном случае на рекомендации из справочной литературы?
Что до обсуждения и разговоров, то у Володина их не хватило? Давайте что-то конкретное, пожалуйста.

Именно рекомендации и интересуют. В каком случае можно рассчитать индукцию трансформатора только для минимального напряжения и максимальноко К зап, а в каком случае необходимо обеспечить не превышение максимальной индукции во всём диапазоне входных напряжений и К заполнения, что повлечёт за собой увеличение размеров тр-ра, увеличение потерь... и т.д.
Экономика должна быть экономной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Jul 6 2011, 10:38
Сообщение #6


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



Цитата(SergCh @ Jul 6 2011, 14:08) *
Именно рекомендации и интересуют. В каком случае можно рассчитать индукцию трансформатора только для минимального напряжения и максимальноко К зап, а в каком случае необходимо обеспечить не превышение максимальной индукции во всём диапазоне входных напряжений и К заполнения, что повлечёт за собой увеличение размеров тр-ра, увеличение потерь... и т.д.
Экономика должна быть экономной.

При таком расчёте трансформатора не учитываются скорости, с которыми может изменяться реакция ШИМ. Скорость изменения напряжения на выходе ОС определяется частотными характеристиками фильтра преобразователя и ОС и не может быть быстрой (типа: скачком изменилась нагрузка и моментально увеличился коэф. зап.). Такая "быстрая" система почти всегда (осторожно rolleyes.gif чтоб не дискутировать) неустойчива, а это не наша цель!
Анализируйте ваш объект разработки, и Вы будете знать какие запасы индукции вам необходимы.
И трансформаторы будут "короткими", и Экономика... rolleyes.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Jul 6 2011, 10:53
Сообщение #7


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(Herz @ Jul 6 2011, 12:48) *
Можно ещё "толстый" и "тонкий" или "худой" и "жирный" в обиход ввести. Чем обсуждать сленг, не лучше ли ориентироваться в каждом конкретном случае на рекомендации из справочной литературы?
Что до обсуждения и разговоров, то у Володина их не хватило?

Да уже давно введено, например толстый и тонкий клиент в клиент-серверных приложених sm.gif.
P.S. А у Володина не только разговоры и обсуждения, там частенько все проверяют на практике sm.gif.


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jul 6 2011, 12:41
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(SergCh @ Jul 6 2011, 14:08) *
В каком случае можно рассчитать индукцию трансформатора только для минимального напряжения и максимальноко К зап, а в каком случае необходимо обеспечить не превышение максимальной индукции во всём диапазоне входных напряжений и К заполнения, что повлечёт за собой увеличение размеров тр-ра, увеличение потерь... и т.д.
Экономика должна быть экономной.

Помнится, в книге Акио Морита "Сделано в Японии" автор говорил о некоем Манце, главным инструментом которого были кусачки, которыми он удалял из готовых изделий, сходящих с конвейера, ненужные детали.

Нет нужды констатировать, что метод Манца давно и прочно взят за основу в подавляющем большинстве отраслей мировой промышленности. Взять, хотя бы, Евротоннель, спроектированный для работы при комнатной температуре, или японскую АЭС, не готовую быть залитой водой, на которой она построена.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jul 6 2011, 14:28
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Типовой расчет - "короткий".
ОС тут ни при чем, напряженческая ОС может быть очень медленной, а защищать трансформатор должна токовая, потактовая, мгновенная. ЕЕ параметры, характеристики, должны обеспечивать работу трансформатора гарантировано без захода в насыщение.
"Длинный" трансформатор кроме почти двкуратного перерасхода ресурсов по меди и железу сам по себе ничего не спасет, если не будет все той же быстродействующей защиты.
Вроде так.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jul 6 2011, 18:43
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Что-то я так и не улавливаю сути.
Если вопрос в том, надёжнее ли трансформатор, рассчитанный с запасом, то думаю, ответ очевиден. Как и любое изделие.
Если в том, когда стоит применять надёжные комплектующие, а каких случаях можно экономить - тоже, имхо, каждый инженер решает сам исходя из условий задачи.
Так какие могут быть универсальные рекомендации?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Jul 6 2011, 20:23
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Herz @ Jul 6 2011, 21:43) *
Что-то я так и не улавливаю сути.

Как мне ее удалось понять, вопрос в том, стоит ли рассчитывать трансформатор на пониженное напряжение при максимальном коэффициенте ШИМ? В расчете на то, что с ростом напряжения ШИМ уменьшит длительность и вольтсекунды останутся теми же, насыщения сердечника не случится.
Или нужно махнуть рукой на все расчеты и мотать "чем больше- тем лучше"?
В этом вопрос?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
georgy31
сообщение Jul 7 2011, 03:36
Сообщение #12


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 464
Регистрация: 4-02-10
Пользователь №: 55 305



Вопрос в принципе актуальный для серийного производства. Но тут надо знать что вы хотите получить. Если вы хотите получит долгую безотказную работу своего аппарата, берите огромный кусок феррита и мотайте на него немного меди и будет вам счастье на все случаи жизни. Если хотите, что бы ваши аппараты горели почаще, а значет их почаще покупали, берите маленький феррит, но регулярно меняйте название своего прибора.
Экономия кусочка меди не компенсируется стоимостью сгоревших силовых элементов, тут разница в порядок.

Сообщение отредактировал georgy31 - Jul 7 2011, 03:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
halfdoom
сообщение Jul 7 2011, 03:48
Сообщение #13


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 003
Регистрация: 20-01-05
Пользователь №: 2 072



Цитата(SergCh @ Jul 6 2011, 08:55) *
Но в тоже время, при возникновении нештатных ситуаций в нагрузке или сети , силовые транзисторы в первичке имеют все шансы на выход из строя из-за насыщения сердечника. И токовая защита тут не поможет.

Возможно, перепутаны причины со следствием. Поскольку вы не указали тип преобразователя, рассмотрим флайбэк с RCD ограничителем. Действительно, если индуктивность первичной обмотки выбрана слишком низкой, а минимальная длительность открытого состояния ключа велика, то при неудачном выборе отраженного напряжения и/или не оптимальном расчете RCD, возможны два варианта выхода из строя ключевого транзистора.

Первый, возникает по причине неконтролируемого роста постоянной составляющей тока через первичную обмотку, а второй, по причине превышения максимально допустимого напряжения на стоке. Причем оба процесса развиваются одновременно и "выстрелить" может любой из них.

Критерием расчета трансформатора является его режим работы (DCM/CCM) при заданных условиях, и рационально использовать совокупность параметров Vinmin/Vor/Pmax/Dmax для расчета критической индуктивности первичной обмотки. При этом очевидно, что правильный выбор отраженного напряжения с учетом диапазона изменения коэффициента заполнения в значительной степени определит надежность источника питания в целом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Jul 7 2011, 04:47
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(Microwatt @ Jul 6 2011, 17:28) *
Типовой расчет - "короткий".
ОС тут ни при чем, напряженческая ОС может быть очень медленной, а защищать трансформатор должна токовая, потактовая, мгновенная. ЕЕ параметры, характеристики, должны обеспечивать работу трансформатора гарантировано без захода в насыщение.
"Длинный" трансформатор кроме почти двкуратного перерасхода ресурсов по меди и железу сам по себе ничего не спасет, если не будет все той же быстродействующей защиты.
Вроде так.

Вот, вот, вот... "Быстродействующая" потактовая токовая защита не может столь быстро отключить ключи при входе сердечника в насыщение. Наблюдал такую ситуацию. В прямоходовом преобразователе с недостаточным количеством витков в первичке и сознательно заниженной тактовой частотой процесс насыщения происходит примерно за 500nS. Учитывая задержки в микросхеме управления, в драйвере, в мосфитах, и в RC цепи токового датчика, которые составляют в сумме примерно теже 500nS ясно что транзисторам при таком режиме в первый же такт придёт пушистый зверёк. Что собственно и происходило laughing.gif
Потактовое токовое ограничение хорошо работает при медленном нарастани тока, которое обеспечивает выходной дроссель. Выходит что без "длинного" трансформатора в блоках питания, к которым предъявляются повышенные требования по надёжности никак не обойтись.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vlvl@ukr.net
сообщение Jul 7 2011, 06:14
Сообщение #15


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058



Данную ситуацию с трансами очень хороше отображает расчет первички для SMD транса, где индукция завышена в 2а раза.


Цитата(SergCh @ Jul 6 2011, 09:45) *
"Длинный" трансформатор в противоположность "короткому" расчитывается на заданную (часто близкую к максимальной) индукцию при максимальном входном напряжении и максимальном коэффициенте заполнения.

Может при минимальном входном напряжении и индукция не максимальная, нормальная для частоты.? Если на оборот, то замахаетесь мотать. Да и вообще сленг нужно применять не здесь иначе Вас просто не поймут.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Design_of_Planar_transformer.pdf ( 394.6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 107
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 9th July 2025 - 06:26
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01498 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016