Всем привет. Взялся я тут читать книжку Таненбаума "Архитектура компьютера". Он там компьютер до вентилей разбирает. И всё мне нравиться, но гложет сердце жажда эксперимента. В общем решил я не просто её почитать, а параллельно по моделировать в какой ни будь EDA (Автоматизированной системе проектирования электроники). Моделировать нужно только логические схемы (вентили) и сигналы. Но поскольку я ни каких EDA раньше не юзал, то решил спросить спецов, то есть Вас, чего лучше начинающему выбрать. Для себя я определился с требованиям, которые правда могут быть весьма расплывчатыми, и получилось следующие:
1. Система должна позволять моделировать схемы на уровне вентилей. Другие уровни не принципиальны и даже возможно излишни, поскольку я ни чего пока не понимаю, и в голове будет каша.
2. Система должна позволять моделировать сигналы на входах и выходах логической схемы. Чтобы я мог посмотреть поведение схемы в действии.
3. Система должна предоставлять хорошие возможности по визуализации поведения логических схем. Убогая визуализация может всё погубить на корню. Было бы неплохо, если бы можно было на эту визуализацию повлиять, например, чтобы встроенный язык программирования позволял влиять на вывод.
4. Хотелось бы, чтобы система могла "заставить" спроектированную мной схему выполнить программный код. Круто будет, если поддерживаться стандартные языки, типа C/C++, Assembler. Кстати Assembler я никогда не юзал, так что будет повод
5. Обязательно наличие по системе хорошей поддержки: книги, форумы и т.п.
6. Чёрт его знает, как там жизнь завернётся, если уж изучать какую EDA, то хотелось бы, чтобы это была система, которую можно использовать для работы. НО это в принципе, это НЕ принципиальное требование.
7. Ещё хотелось бы собрать, например Hub и моделировать работу сети на нём. Учитывая физические эффекты в линии: искажения сигналов при передаче длинных последовательностей единиц и нулей (которые приводят к сдвигу спектра в область низких частот), задержки, искажения сигналов при коллизиях и т.п.
В общем, нужно собрать логическую схему контроллера или даже микропроцессора (тогда наверно можно смело в дурку ехать ), подавать на входы сигналы и наблюдать их на выходе. Загрузить в контроллер или микропроцессор программу и посмотреть, как оно работает. Например, сделать систему вывода изображения на экран и смоделировать этот вывод. Ну как то так…

Я тут кстати поюзал Proteus и подозрение у меня вкралось, что я плохо объяснил чего мне надо. В Proteus для имитации работы логики требуется подавать на входы сигнал с определёнными параметрами. И снимая его с выходов делать заключение о работе схемы. А мне нужно абстрагироваться от сигналов и остаться наедине с нулями и единицами и логической схемой которая ими оперирует. То есть принцип такой рисуешь вентили(AND, OR, XOR, NOT и т.д.), объединяешь их в схему, подаёшь на входы согласованные наборы нулей и единиц, а на выходах снимаешь результат. Должны получаться таблицы, описывающие как поданные на вход нули и единицы влияют на нули и единицы на выходе. Заморачиваться с землёй, сопротивлениями, синусоидами и т.п. мне не нужно, нужна только логика работы на уровне нулей и единиц.

Чем вам не нравится FPGA-шный софт? Вот, например, как симулируется в уже упомянутом Quartus от Altera. Не нравятся языки, рисуйте логикой

Вот мне и не хочется ему что-то "хорошо" объяснять Реальному железу такого не надо, там своих проблем хватает, которые протеусом вообще не отследишь ( помехи, трассировка печатной платы... ).

На счет симуляторов: Вы уже попробовали что-нить?

Да пока кроме Proteus'a ни чего не пробовал. Поюзаю FPGA-шный софт, тогда отпишусь о впечатлениях. А за советы спасибо, хоть знаю куда копать теперь

Коллеги, я сижу на MULTISM'e много лет. И он меня достал по-чёрному. Во-первых, огромное к-во сбоев, и верить его рез-там моделирования схем ну никак нельзя. Во-вторых, совершенно уродский редактор схем. Рисует он очень плохо.
Если кто-то знает что-то лучше MULTISMа, очень прошу сообщить.
Требования "простые": нарисовал схему, подключил там, в редакторе, осциллограф (или другой прибор), "включил" схему и смотришь, что в ней происходит. Кто-то такое видел на практике?
А что до помех и трассировки, то их можно было бы сигналами, емкостями и утечками моделировать, но если симулятор ахинею показывает, то особо не помоделируешь.

А зачем же тогда "сидеть много лет"? Толку, ясное дело - ноль, раз доверия к результатам нет. Остаётся мазохизм?

по совокупности дружелюбия к юзеру и возможностям лучше Proteus ISIS не встречал. по точности результатов моделирования - не скажу, сравнить сложно, но и протеус, и все прочие известные программы моделирования используют одни и те же лицензированные библиотеки P-SPICE, поэтому думаю, что результаты все примерно одинаковы будут.

Да, включая ошибки моделирования
А вообще, иногда люди полагаются на симуляторы как на панацею. А симулятор это всего лишь оценочное средство. Так сказать "прикидочное".

Уважаемый Герц, вообще-то, мой "шкурный интерес" -- получить от Коллег "наводку" на более приличный симулятор, а не оправдывать своё многолетнее вокханье с поганкой MULTISIM'ом. Но раз Вы спрашиваете, то:
1. MULTISIM позволяет как-то нарисовать и сохранить схему (всё ж лучше, чем на бумажке; правда, новые версии плохо читают старые файлы), посмотреть всякие токи-напряжения-осциллограммы. И чаще всего это всё правда, даже в довольно сложных случаях. Но довольно часто, в простых случаях, он даёт ахинею. Например, в одновибраторе соедините инверт.выход с инверт.входом -- он всё равно перезапустится во время работы. Или надысь собрал для школьника транзисторный каскад усиления с резистором в эмиттере, k=5, а MULTISIM дал какое-то абстрактное усиление: каскад не работает. Пока случай прост, Вы видите ошибку, раздражаетсь и исправляете в уме. Но начинаете сомневаться в сложных рез-тах. Может, и к лучшему: больше думаете, не даёте мозгам заизвестковаться. И всё ж, как-никак, основную работу он для Вас сделал. Опять же, для него автоматическая трассировка есть.
2. В моём окружении MULTISIM считают лучшим для пользователя-от-случая-к-случаю. Опять же, National Instruments купило MULTISIM: те уж, мол, знают, что покупать.
3. Серьёзные люди пользуются PS SPICES, но это их работа 8 час в день. И это текстовый редактор, а не "живая" рисовалка для радиолюбителей. Это пакет, с которым профессионал может всё. Но это тяжёлый пакет.

Сообщение отредактировал Инн - Sep 1 2011, 00:22

Спасибо, уважаемый ARV. Пошёл я по наводке yakub_EZа (спасибо ему) на Youtube, посмотрел там несколько демок на Proteus ISIS и пришел к выводу, что это примерно то же, что MULTISIM. По поверхностному впечатлению, я бы сказал, различие в графических ньюансах. В PROTEUSе Вы ставите параметры графера, а в MULTISIMе переключаете установки "осциллографа" или анализатора спетктра или Боде-плоттера (по-нашему, наверное, АЧХ-метр).
Детский вопрос: б-ки в ПРОТЕУС входят, или их надо отдельно качать? Если входят, то их там примерно столько же, сколько в MULTISIMе, или поставил PROTEUS, а потом начинается отд.жизнь по добыче библиотек?

Об ошибках моделирования: У меня к Вам, уважаемый ARV, просьба. Если в Ваших библиотеках есть Retriggerable Monostable (например, 74123) то соедините, пожалуйста, ему инверт.выход с инверт.входом и подайте серию импульсов чаще, чем длительность вых.импульса. Перезапустится он в PROTEUSе во время работы, или честно даст один импульс, подождёт очередной запуск и опять даст один импульс?


Демок MicroCAP на Youtub'е не нашёл, но сгрузил пару руководств к лабам на нём. Поверхностно боль-мень понятно.

А не подскажете ли, уважаемый Haker_fox, богат ли MicroCAP' библиотеками элементов? Ну, например, наугад, есть в нём компаратор LM393AD или высокоточный опер.усил. LM308AN8 или однополярный инструментальный оп.амп. ACF2101BP? И тяжело ли Вам жить, если в б-ке этого нет?

А как там с трассировкой?

Заранее спасибо.

Вы под демками подразумеваете видео?

Богат/беден - понятия субъективные Кому-то 5 элементов - много, а кому-то мало и сотни
Не знаю, как посмотреть количество элементов, доступное в моем MC 9.

LM393 - есть, остальных нет.

Нет, жить не тяжело по этой причине Я полагаю, что количество компонентов в библиотеке симулятора это не основной критерий его выбора. Производители электронных компонентов как правило выкладывают SPICE-модели, которые можно добавить в библиотеку.

Насколько я знаю, трассировки там нет.

MC - это программа для "быстрого" аппробирования идеи.

Если нужна разводка, а по сути сквозное проектирование (идея-модель-схема-печатка), то стоит присмотреться к таким системам как Altium Designer и др.

Ну, да; плюс любые PDF, PPT и прочие. Демо-версию я нашел почему-то лишь на хакерском сайте. Сослепу влез; еле ноги унёс. И то не уверен, не прикрутили ли они мне что-нить.
Значит, беден.
Вы ссылочек не подбросите? Не везло мне надыбать.
Вы ALTIUM смотрели? Тяжеловата, говорят, кольчужка?

А что это за текстовый редактор PS SPICES, которым пользуются серьезные люди? Ссылку please. А может это PSPICE от MicroSim которая через OrCAD перекочевала в Cadence? А Вы подсмотрели как в текстовом редакторе пишутся модели и их параметры (их точно не рисуют )?

Все эти элементы имеются (у меня по крайней мере в MC v9.0.6.1).

ЗЫ. Помоему с мультисимом вообще не сравниться, небо и земля. Имхо мультисим это игрушка для инженеров, которые кроме передних панелей приборов ничего не видели в жизни. Хотя Лабвью уважаю, но для моделирования схем- однозначно МС!!

1. различия, конечно, есть, но не кардинальные: в протеусе есть все нужные средства как для наблюдения сигналов, так и по их "генерации". в том числе есть системы построения графиков, АЧХ, ФЧХ и т.п., а для наблюдения "в реальном времени" - виртуальные осциллографы и т.п. - выбирайте, что нужно


2. библиотек в протеусе полно, однако есть ряд достадных моментов, когда библиотечный элемент не содержит соответствующей SPICE-модели... однако, имеется возможность эти модели создавать самостоятельно вручную (как настоящие профессионалы - в текстовом редакторе ) либо скачивать из сети и подключать готовые.

3. по поводу вашей просьбы: нарисуйте мне конкретную схему с конкретными номиналами - попробую и отпишусь.

З.Ы. протеус вообще - это система сквозного проектирования: схема - моделирование - трассировка платы - 3D-модель. конкретно моделированием занимается Proteus ISIS.