У человека богатый опыт, а Вы нам пока кроме громких слов ничего не показали. DDS тут не причем, будьте осторожны в высказываниях.

Это да, но не для всех схем неумноженный DDS (т.е. с шумом <-150) является одним из ограничивающих элементов.


rloc, отношусь к Вам и Вашим постам с большим уважением, но не соглашусь с Вами до тех пор, пока не увижу хоть какой-то измеренный график, где будут 4 ГГц-5ГГц (умноженные от 100МГц) с шумом -143@10кГц.

Да и E5052 не видит таких шумов (-143@10кГц) напрямую, а к результатам с корреляциями я с некоторых пор (с тех пор, когда провел несколько измерений с переносом вниз) отношусь несколько скептически.

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Sep 28 2011, 14:11

Абсолютно нечем возразить, только FF-усилитель подготовил с расчетной полкой -185 дБн, думаю пока как фликкер мерить, а остальная комплектация в лучшем случае через 4 месяца будет.

Боюсь, через 4 месяца Вас ждет разочарование. Я имею в виду, на четырех-пяти гигах.

У меня сверх задач не стоит, устроит любой результат. Вам известны архитектурные решения PSG? До 300 Гц вижу шумы 10 МГц кварцевого генератора.

Не знаю как у Вас, у меня пока DDS не прижились, а основой этой разработки являются крутая СВЧ-опора и ЖИГ-генератор, DDS там лишь придаток, обеспечивающий мелкий шаг и загрязняющий спектр мусором, если я правильно понял архитектуру.

Сергей, есть одна идея по очистке спектра синтезатора ЖИГ-фильтром на основе идеи, подсказанной мне Александром Ченакиным ранее в этой теме здесь. Речь идёт о схеме с автоматической подстройкой ЖИГ-фильтра, работающего на склоне своей характеристики. Моя идея состоит в том, чтобы использовать не один узкополосный ЖИГ-фильтр, а два, первый работает на левом склоне, второй - на правом. Палки останутся только в самой ближней зоне, чего можно в дальнейшем попробовать избежать.

Практически не сомневаюсь, что в основе PSG/UNY лежат умноженные 100 МГц, захваченные с узкой петлей (200-300 Гц) от чистых 10 МГц.
Мы также можем ввести дополнительную петлю - есть генератор 10 МГц который имеет -160@100Гц, что даст -140 на частоте 100 МГц и -100 на частоте 10 ГГц.

Плюс не забываем, что пока в Сапсинте опора без КСС. А на самом деле мы собираемся получить <-130@1кГц и -110@100Гц на 10 ГГц. Эти цифры недостижимы для мультипликативных систем.

Вообще задумайтесь: есть Вензель (BluePhase), есть Аджилент (гетеродин для E5052A и PSG/UNY), есть Aeroflex FS5000, есть гетеродин для R&S FSW, есть гетеродин для Белан 240/400. И все на 10 ГГц имеют результаты +/-(1-2) дБ относительно цифры -128. Все лохи и не могут правильно умножить 100 МГц? Где публикации и коммерческие продукты, подтверждающие возможность умножения без потерь хотя бы -175.



Эти палки нас пока волнуют мало. Вот что волнует - так это имеет ли 439QS16G заявленные -153 на частоте сравнения 100 МГц, так как у нас не хватает 6-7дБ в петле. У кого-нибудь есть результаты, подтверждающие спецификацию Хиттайта?

Сообщение отредактировал Sergey Beltchicov - Sep 28 2011, 21:29

Indirect analog synthesizer utilizing direct analog fractional frequency multiplier approach
 US7508275.pdf ( 254.51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252


Чтобы отбить стоимость сапфира, на мой взгляд, надо иметь шумы хотя бы на 20 дБ лучше умноженного кварца. Разница в 10 дБ чувствительности для таких шумомеров, как E5052, легко догоняется кросс-корреляцией.

В приведенном Вами патенте приведенный шум - 170 (-134 на 6 ГГц). Если Вы посмотрите мои ранние посты, то увидите, что именно -170 я называл пределом для умноженных 100 МГц. В Белан 240/400 мы имеем гармоники на 4-5 ГГц с уровнем -135. В петле шум, соответственно, на пару дБ поднимается.


Собственно, задача так и стоит. Осталось выяснить, где потерялись 6-7дБ... Короче, есть над чем работать.

Доброй ночи.

Вопрос скорее к Сергею Бельчикову

А Вы никогда не пробовали использовать комбинацию ПАВ фильтров(допустим на 500МГц, полоса200-300КГц(по памяти)) и умножителя добротности в цепях промежуточной фильтрации умножителя частоты. Я понимаю, что узел неустойчивый и т.д. У самих руки не доходят, решил задать вопрос.
P.S. Откровенно говоря не понял, что такого необыкновенного в приведенном патенте. По сути, вариации на тему синтезатора со стробоскопическим(или обычным, как хотите) смесителем и захватом петли по некой ПЧ.

Такое впечатление, что в статье на 10 кГц - фликкер генератора или умножителя, те самые 10 дБ/дек. Не могу пока найти данных, какой фликкер у варикапов, чтобы опровергнуть саму мысль об умножении без потерь.


Только пара графиков ФШ, для иллюстрации, не более.

Сергей, искренне рад Вашим успехам.
Кстати, QS в сравнительный график можно не включать, всё-таки, он разрабатывался совсем для другой рыночной ниши. Относительно низкий фаз. шум – это уже “побочный эффект” (хотя и приятный), который возник по ходу дела. –130 полка (PSG) получается относительно просто использованием лучшего OCXO. А вот дальше уже действительно становится интересно, в том числе и из-за умножения. Здесь я солидарен с Вами, и я бы сказал, даже более консервативен. Отталкиваться от чего-то ниже, чем –170 на 100 МГц для того, что пойдёт в серию, видится не целесообразным (разве что, extra margin добавить). И дело, даже, не в том, можно или нет (re: комментарий rloc), а в том, что другие виды опор (не обязательно сапфир) становятся архитектурно более эффективны.



Ну, с дёгтем, наверное, не стоит, результаты-то не тривиальные. Цена и “своеобразие” сапфира известны (у PSI его top-end-ы тоже не слишком-то “на ура” идут), но, я думаю, Сергей это всё делает не для собственного удовольствия (хотя почему и не без этого?), рынок должен просчитывать.
Я вижу ценность эксперимента ещё и в том, что Сергей полку уже до –140 дотянул и даже перевалил (а это, кстати, как раз эквивалентно -150 / 1 МГц для того 3 ГГц CRO примера, что мы тут обсуждали). Сколько там осталось, чтоб забить последний гвоздь в крышку ЖИГ-а? (шучу, конечно, там ещё полосу ФАПЧ расширять надо и т.д. - это уже к нашему давнему спору на тему “ЖИГ или не ЖИГ” ).
В общем, надо признать, что картинка очень красивая получилась.

Кхм, фликкер - шум вариации условий проводимости на постоянном токе - неоднородности в канале проводимости и генерационно-рекомбинационный шум (например, в базе). Варикап ток не проводит, если это не некоторые разновидности NLTL умножителей. Утечки, да, подшумливают, заход в лавинный пробой тоже, но это совсем другой шум. Что касается варикапных умножителей - две статьи http://etd.gatech.edu/theses/available/etd..._200408_phd.pdf (4МБ!) в конце 4 главы и неоднократно упоминавшаяся здесь http://ecee.colorado.edu/microwave/docs/th..._phd_thesis.pdf (Design and Characterization of Low Phase Noise Microwave Circuits) в районе рис 5.8 (там где NLTL) весьма положительно отзывается о свойствах варикапов как умножителей.
Ну а что касается шумового пола, лет 25 назад у генераторов на линиях задержки на ПАВ мы ничем не могли померять - настолько он был мал. Даже ИФ-1103СА. Сейчас, конечно, вижу, что есть чем. Но все равно. Пара статеек http://www.ieee-uffc.org/ultrasonics/teaching/u9410043.pdf и http://tf.nist.gov/general/pdf/1090.pdf - STW генераторы от тех же авторов (Parker, Montress), что и древняя сатья по ПАВ в первой ссылке.

Сообщение отредактировал ledum - Sep 29 2011, 08:02

Картинка, символизирующая развитие науки. Я считаю, что всегда так надо сравнивать. Где-то 4 года назад мы сделали синтезатор до 125 МГц и когда мерили параметры у коллег на предприятии, то сняли фаз. шум нашего прибора на частоте 125 МГц и фазовый шум генератора R&S до 3 ГГц (не помню точно, какой марки) на этой же частоте. С точки зрения науки, это, конечно же, ни о чём серьёзном не говорило. Но с точки зрения маркетинга, картинка помогла найти партнёров для более серьёзных разработок. Поэтому от всей души желаю Сергею удачи!

В сравнении

Могу Вас огорчить, у R&S шумы на 125 МГц скорей всего получаются переносом с высокой частоты. Если Ваш график сместить вверх на 30 дБ, стыдно будет такую картинку кому-нибудь показывать.