Добрый день!

Может ли кто нибудь дать вразумительный ответ на следующий вопрос:

Зачем в подобных изделиях(узип) подключают разрядник между экраном кабеля и землей?

Вы не поверите-кому только не задавал этот вопрос, ответа кроме " разрядник для уравнивания потенциала земли" не получил.Мне очень хочется понять функциональную разницу между вариантами с этим разрядником и без него,т.е необходимость и оправданность такого решения.

Ну что, читаем дальше

Поясняю для Вас персонально. Разрядник подключается к PE и на нее может иметь пробивное DC 90В. Вам кажется, что по этой причине такая схема не сможет выдержать указанное требование в таблице 11. Но это Ваше предположение основано на том, что линия PE разрядника связана с землей во время испытания.
Но если это так, то не будет выдержано и требование пункта 8.2.2.1

Не соединяйте линию PE с землей во время испытания этой цепи и все встанет на свои места.
Надо с умом выдерживать требования нормативных документов.
Различие между открытой проводящей частью и защитным проводником объяснять не надо?

Не надо биться, Вы научитесь доказывать спокойно и фактами.
Пока что у Вас в доказательной базе ляп за ляпом.

Набросал от руки схему, она построена с учетом того, что "0" электрически напрямую не связан с PE. Среднюю точку FV1 соедините с точкой, где D1 и D2 соединяются. Туда же посадите точку С, D3 уберите. А FV2 также сидит на C, поэтому FV2 будет соединен также со средним выводом FV1 и точкой соединения D1 и D2. Вместо FV2 можно поставить варистор и добавить в параллель конденсатор Y1.

Я вот понять не могу почему вы так делаете схему - это из-за того, что у защищаемого оборудования линии, которые связаны с линией связи, сидят на точке заземления? На примере: ваш канал связи приходит на драйвер RS485, "0" которого посажен на PE (точка заземления) - я прав? Или "0" драйвера RS485 не связан с PE (точка заземления). Это важный момент, который и будет заложен в проектировании узла защиты.
Согласен. у нас был опыт когда общая точка от защитных диодов была посажена напрямую на PE (точка заземления) и при работе высоковольтного оборудования в канале портились данные (это было критично для Ethernet). А вот если делать как я выше предлагаю, то проблема исчезла. В принципе ваш диод дополнительный решает это - главное, чтоб он по импульсному току выдержал.
Главное, чтобы "0" драйвера не сидел на прямую на PE

Поясняю для Вас персонально. Можно изворачиваться, а можно делать без изворотов. И чем плох мой подход? Если автор темы не уточнял как он хочет делать, из какого материала будет коробка и другие нюансы, то надо руководствоваться общими требованиями. А уже автор решает как ему минимизировать.
У Вас также. Вы мне ничего не доказали. У вас вообще полный бред - никакой логики, а только крик.

http://www.rts.ua/rus/forpro/615/0/27/%20?...b043590b79772c5
http://www.rts.ua/rus/forpro/615/0/23/%20?...b043590b79772c5

Дело не в том, чем Ваш подход плох, а в том, что Вы пишете то, что не соответствует действительности. Нарушения ГОСТ в исходной схеме нет.
Впрочем, Ваш вариант схемы еще хуже по следующим причинам.
1. При таком соединении пробивное напряжение верхнего разрядника может остаться близко к 90В.
Почему? Потому, что точка "С" все равно имеет потенциал земли. Перед пробоем конденсатор проглотит импульс супрессоров, затем верхний разрядник пробьется, за ним пробьется нижний.
При этом и Ваше надуманное требование по изоляции не будет выдержано.
Причем и в том случае, если подтяжки и емкости не хватит. Два разрядника по 90В меньше 250В и даже меньше 180.

Это можно легко проверить. Советую автору топика прежде чем использовать эту модификацию собрать ее на макете и подать на вывод А или В относительно PE 200В - это меньше, якобы, требуемых 250В.
Гарантирую, что разрядники разлетятся в дребезги.

2. Отличие схемы может быть только в более симметричной емкостной нагрузке на линии, но автор жаловался не на низкую скорость, а на выход из строя блока защиты. Защищенность от этого будет только хуже и никак не спасет от очередного сгорания резисторов.

Кстати, если при этом защищаемое устройство осталось живым, то надо сказать спасибо этому устройству, а не плеваться на него.

2bookevg
Мне сфотографированная схема тоже не нравится- и в первую очередь подключением экрана и диодов.Не должен быть экран кабеля подключен к целевому устройству.
По разводке РЕ:до устройства доходят только информационные линии(А/В)-экран кабеля сливается на землю(через узип-далее на земляной клеммник).С другой стороны кабеля все точно также.В моей схеме при нормальной работе первичной защиты в цепи с твс может прийти помеха только с "основной земли"-если ее потенциал достигнет напряжения пробоя диода.С экрана туда ничего не придет.Все что идет с экрана должно сразу свалваться на землю и ни с чем другим не соединяться.Варистор а тем более конденсатор не заменят разрядник.

2gte

Эта схема- которую я выкладывал, действительно не держит разряд 200.Она вообще ничего не держит .Модификация же узипа у меня есть- я поднимал эту тему собственно изза разрядника FV2-и можно сказать что ответ благодаря товарисчу bookevg я получил.Но схема же на его фотографии действительно никуда не годится.В остальном я с ним согласен.

Скажу честно-делать узип пришлось в результате использования схем аля хакел-в частности то что приведено выше.Это не антиреклама- похожую(если не аналогичную) схему использует даже феникс контакт и др с ним.Но факт остается фактом- она не защищает.Под защитой я подразумеваю как минимум возможность не задымится при заявленных в даташите изделия импульсных помехах.Даже если использовать самовостаналивающиеся предохранители(НЕ смд!!!!!!) и подать 220 на 90В разрядник-он разлетится,дорогам на плате конец и узип превратится в дымящее гуано-но обороудование останется целым.Но такие предохранители не годятся для импульсных помех.
В схеме хакела нет этого-но есть 2Вт 1.4Ом резисторы.И все цепи-и цепь экрана в частности идут по дорогам 1мм.По моему маловато.


Но вернемся к схеме:

"Главное, чтобы "0" драйвера не сидел на прямую на PE"
Поясню:PE "это общая" в рамках аппаратного комплекса,который узип защищает,т.е все помехи с внешних линий и железного шкафа в котором все это живет собираются на специальном РЕ-клеммнике,который идет в неизвестные дали).И тут можно выделить важность отсутсвия связи между "0" драйвера и экраном кабеля а не клеммником РЕ(моя схема).Экран и его помехи и "0" драйвера идут-разные цепи и между собой не соединяются нигде, кроме как в известной точке,куда приходят все "земли".


Про диод: это на мой взгляд очевидный подход,который позволяет реализовать защиту от плавающего потенциала земли, и заключается он собственно в том что это диод и включен он обратно по отношению к РЕ.Худшее что может быть не считая пробоя диода-помехи в цепях с твс не смогут быть слиты при известном значении потенциала земли.Согласен с вами насчет величины импульсного тока-но с этим проблем быть не должно,благо можно поместить в коробку D2Pak и даже TO247 если использовать магию


"Я вот понять не могу почему вы так делаете схему"
Не считая выше сказанного-по той причине,что узип, будучи расходным материалом не должен при смерти тащить за собой оборудование.Я понимаю что мы живем не в сказке-но некоторыми методами ситуацию можно придвинуть к этому идеалу.И пока я вижу это в той схеме которую выкладвал как замену хакеловской.

Схема есть квинтэссенция того, с чем Вы согласны.

Если Вы хотите получить полезный совет, то для начала изложите условия использования данного оборудования и по какой причине Вы считаете, что Ваши "помехи" не превышают заявленные для блока. При каких условиях происходит выгорание, что при этом выходит из строя кроме резисторов. При импульсах большой амплитуды и длительности прежде резисторов должны выходить из строя разрядники.
Если разобрались, то и заявленные условия эксплуатации блока, который вы во всем обвиняете. покажите, где написано, что устройство должно выдерживать 220В на входе. Из схемы этого не вытекает.

И не надо хаять раньше времени, особенно, если не знаете как это работает.
может у Вас земля плохая и на нее рядом цепляют сварку и т.д. и т.п.

2gte-жаль что ваше восприятие не меняется в лучшую сторону,как и способность просто пробежать глазами по тексту.Но что ж-каждый ограничивает себя как считает нужным.Я отвечу на этот пост- и это последний мой ответ лично на ВАШИ посты.

1."Схема есть квинтэссенция того, с чем Вы согласны".
Нет.

2.Помехи-они не мои,это раз.Говорю что это устройство не держит ничего-потому что оно было испытано не раз - пока иного результата кроме черных резисторов, расколовшегося пополам твс диода и поврежденного оборудования не замечено-это два.Как рабоатет это устройсто я знаю даже слишком хорошо-во всяком случае,достаточно чтобы назвать его недостатки и отличить факты от чьих то нереализованных амбиций.Угадаете-чьих?

3.Нет никакой сварки.Но это не причем.

4."При импульсах большой амплитуды и длительности прежде резисторов должны выходить из строя разрядники".
Никто никому ничего не должен- просто есть народная мудрость:где тонко, там и рвется.Слабые места в этом приборе названы.

4.Заметьте что в пункте 2 я не упоминаю один момент а именно:

Представим что вы сделали узип.Вы поставили его и он сгорел-с шумом и треском,когда никакой молнии не было.Вы будете говорить тому ,кому продали этот узип что то вроде:"У вас наверное импульс был слишком длительный- вы используете узип не по назначению" или "В паспорте изделия такого нет"?Не будем это упоминать.

Подведу итог-все подобные устройства, которые ПРОПУСКАЮТ то, что осталось после разрядника, а не БЛОКИРУЮТ это по определению не проживут долго.Особенно это касается обсуждаемого устройства.

А Вы не пробовали устройство на 110В включать в сеть 220В? Оно не будет работать, даже если Вам так хочется. Так же и это устройство будет работать в пределах его технических характеристик. Среди которых, явно, нет защиты от прямого попадания молнии в кабель и защиты от попадания на вход сети 220В и т.п.
Впрочем, это уже Ваши проблемы.
Удачи.

Я много раз говорил (да и на схеме написано или), что лучше всего вместо разрядника, который соединяет С и PE, лучше применять варистор вольт на 300.


Ток, который будет протекать через резисторы, да и вообще через контакты A и B будет постепенно уменьшаться из-за заряда конденсатора между С и PE. А если вместо резисторов применить активные предохранители, то схема вообще хорошо будет защищать устройство. И это не пустые слова, а все собрано и испытано.


Сам начинал с феникс контакт


Если у целевого устройства емкость относительно PE меньше чем у блока защиты, то ничего страшного.
Но если Вам не нравиться, то как я уже писал выше Вы можете экран подключить к PE через варистор и конденсатор. Вы должны организовать контролируемый путь прохождения помехи и это является самым главным, т.е. чтобы помеха не пошла на информационные линии и замкнулась через них на PE.
Я вам предложил схему, которая работает и реально проверена.


Что будет плохо по моей схеме, если потенциал экрана дернится? Ничего, т.к. защита информационных линий отстроена от колебания потенциала экрана. Но защита строится на том, что "0" драйвера и PE в защищаемом устройстве имеют соединение через технологическую емкость или Y1-конденсатор.

Вас за руку тянули на схеме что то рисовать не так как Вы считаете правильным?

И что даст уменьшающийся ток? Вместе с уменьшением тока будет расти напряжение на емкости, а значит и на защищаемых входах "А" и "В".
У Вас на схеме точка С не соединена со входом защищаемого устройства. Значит на линиях "A" "B" напряжение может подпрыгнуть относительно общего защищаемого устройства на напряжение от 300В. А устройство без опторазвязки. Как Вы думаете, ему это понравится?
Вы, вероятно, про грозозащиту электропитающих устройств начитались там такой резистор в цепи разрядника необходим.

По моему, это единственная здравая мысль в этом топике.

Далее, вынужден процитировать по собственной ссылке:

Схема, приведенная автором в первом топике, защищает гальванически неразвязанную от кабеля часть драйвера RS485. Защищает в разумных пределах - при нормальной работе и некотором допустимом уровне помех и наводок. Разрядники установлены на все линии для того, чтобы предотвратить пробой гальванической развязки драйвера, чтобы в случае аварии спасти само, основное устройство, или хотя бы попытаться. И это их главное назначение.
Ни кто не ставит задачи спасти входной драйвер (по сути, копеечный по цене) в любой ситуации, и любой ценой. Это совершенно безумная постановка вопроса. В реальных практических условиях гарантированно это сделать не возможно (см. первый абзац). А рассчитывать защиту для каких-то придуманных лабораторных условий - бессмысленная трата сил, денег и времени. Главное - локализовать и минимизировать неизбежный ущерб. Принцип разумной достаточности и целесообразности рулит, при соблюдении мер безопасности, конечно. При аварии драйвер вместе с защитой должен имееть право сгорать, защищая все остальное, и быть замененным. Если это происходит слишком часто, то вы неправильно выбрали интерфейс - применяйте оптику, радиоканал и т.д.

Сообщение отредактировал @Ark - Oct 13 2011, 06:18

Все абсолютно правильно @Ark

2@Ark


1.Устройство на схеме не защищает-говорю это со всей ответственностью(в начале темы выложенная мной)
2.Задача стоит спасти промышленный контроллер с интерфейсом RS485.Телемеханика и иже с ней.Оборудование и его модификации выбирает заказчик.
3.Как исправить ситуацию я знаю(с первой схемой)-более того есть готовые устройства.Тема начата потому,что мне очень хотелось узнать комментарии сторонних лиц относительно опубликованной схемы и в частности -подключении нижнего разрядника.И сейчас я могу сказать что на наиболее важные для меня вопросы ответы получены.Здесь стоит сказать спасибо bookevg.
4.Принцип разумной достаточности и целесообразности рулит в области потребительской электроники.Энергетика,АСКУЭ,АСУТП-область ответственного назначения,и поэтому можно и нужно делать несколько дороже по себестоимости-если это повышает качество конечного изделия на уровень,который дает намного более выигрышные возможности,который конкуренты не могут достичь по тем или иным причинам.В данной случае все как у сапера- ошибка,т.е выход оборудования из строя,может быть не более 1раза.
Касательно темы узип:рекомендую всем обращаться непосредственно к производителям дискретных элементов, а не конечного кхм "продукта",благо есть заметная тенденция-особенно в нашей стране,где на многие вещи смотрят,увы, сквозь пальцы и есть сильная инертность мышления-публиковать технические обзоры,непременно авторства лица из управляющего аппарата какой нибудь компании,в которой подвергаются критике некая схема-пусть даже типовая,которая в свою очередь,реализовання в узипе этой самой компании,будет хвастливо сверкать лозунгами вроде"эффективная защита,беспрецендентное быстродействие,колоссальный ресурс" и т.д.И тут не обязательно обладать острым чутьем на подлог,чтобы разглядеть скажем так,некоторые расхождения с действительностью.

Я почему так говорю?Очень часто по долгу службы приходится сталкиваться с устройствами-разными устройствами-которые обладают существенным недостатком:на них сэкономили,причем запредельно и в ущерб задумке.Жадность не лучшее чувство,а если оно смешивается в разных пропорциях с лживой информацией-то не стоит ждать ничего хорошего.

Как с Вами сложно...

Вы задали вопрос: "Зачем в приведенной схеме разрядники?" Ответ прозучал буквально в первых постах темы. Я лишь повторил известные вещи и попытался объяснить - как, в каком случае и от чего эта схема может защитить. Не допускаю мысли, что Вы не понимаете о чем речь. Просто это видимо не соответствует Вашим представлениям о предмете обсуждения. Но предмет в этом не виноват.


Промышленный контроллер, предназаченный для работы в сети, имеет гальванически развязанный интерфейс по определению. Если у Вас контроллер не промышленный, или не для работы в сети, или его изготовитель сэкономил на гальванике, или Вы так дорожите его драйверами, или все сразу - подключите его к сети через гальванически развязанный повторитель RS485-RS485 и не морочьте голову. Их полно в продаже готовых.


Как исправить ситуацию - см. ответ на пункт 2. Впечатление такое, вы услышали только те ответы, которые хотели услышать. Все остальные - проигнорировали.


Упомянутый принцип рулит везде и всегда, где умеют считать деньги. А в ответственных системах к нему только добавляются жесткие требования к надежности. Надежности системы в целом, заметьте! Сверхнадежность отдельных элементов еще ни чего не дает, тем более когда она не достижима в принципе.

Вам нужно устройство со специальными требованиями и Вы готовы платить за это? Так в чем проблема? Сформулируйте их в виде ТЗ. Закажите разработку, изготовление, испытание... Вместо этого Вы обсуждаете коммерческие продукты на форумах, пытаясь их применить для своих целей. Сэкономить хотите? Жадность - не лучшее чувство, в этом случае, если не сказать больше.

2@Ark

1.В теме рассматривается этот не столько этот разрядник,сколько ПОДКЛЮЧЕНИЕ(см первый пост) этого разрядника-пусть и в рамках этого устройства.Но вы абсолютно правы насчет того что"Просто это видимо не соответствует Вашим представлениям о предмете обсуждения.".В целом же да-сам этот узип особо не причем.

2.Как я говорил-оборудование и его моидфикацию поределяет заказчик.Модификация узипа с гальваноразвязкой и повторителем также имеется-но в некоторых случая,оговоренных заказчиком,необходимо использовать "чистый" узл.Про гальваноразвязку некоторых стандартных интерфейсов я конечно же знаю-но и вы знаете что в некоторых случаях это далеко не панацея .В контексте защиты от импульсных перенапряжений.

3."Впечатление такое, вы услышали только те ответы, которые хотели услышать. Все остальные - проигнорировали."


Дело не в этом-а в том,что конкретно из предстваленной участниками темы информации,я отбираю то,что на мой взгляд(и для меня самого, имеет вес и значение.В частности то,что согласуется со здравым смыслом.

4."Упомянутый принцип рулит везде и всегда, где умеют считать деньги. А в ответственных системах к нему только добавляются жесткие требования к надежности. Надежности системы в целом, заметьте! Сверхнадежность отдельных элементов еще ни чего не дает, тем более когда она не достижима в принципе."

Разумеется,за прирост(условно) характеристик в самую малость по немыслимой цене-не самы разумный подход.Я лишь говорю о том,что есть такие ситуации,когда один слабый элемент в системе ставит под угрозу нормальное ее функционирование.А если он не один то.....


5."Вам нужно устройство со специальными требованиями и Вы готовы платить за это? Так в чем проблема? Сформулируйте их в виде ТЗ. Закажите разработку, изготовление, испытание... Вместо этого Вы обсуждаете коммерческие продукты на форумах, пытаясь их применить для своих целей. Сэкономить хотите? Жадность - не лучшее чувство, в этом случае, если не сказать больше."

Как я уже говорил-у меня есть решение,однако в силу спора и различных мнений по определенным и довольно специфическим вопросам,возникла необходимость более детально рассмотреть некторые вещи-здесь,это подключение упомянутого разрядника.
Что касается жадности-то тут как раз имеет место не она,а упомянутый принцип разумной достаточности,ибо нет ни малейшего желания платить за чушь