реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Оптимизация трансформатора
Microwatt
сообщение Oct 28 2011, 00:03
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(AlexeyW @ Oct 27 2011, 22:54) *
Если с недельными расчетами (а неделя - этобольше, чем нужно на изготовление нескольких трансов) мы выжмем точность 0,1% по всем параметрам - много ли это даст? И, главное, мы не получим понимания происходящих процессов (имено поэтому так полезно считать и моделировать самому).

Тут не нужно воспринимать мое высказывание обостренно. Ничего лчного.
Просто, как отмечает и 'AlexeyW' , доверяя вслепую оптимизаторам мы теряем часто качественное понимание задачи. Расчетная часть должна делаться с разумной достаточностью детализации.
Конечно, если проектируется уникальная установка - стоит постараться учесть все. Но, как я понял, речь идет о более-менее тривиальном источнике. Если температура сразу кажется высокой, то ничего оптимизациями коренным образом не поправить.
Против грубого расчета "на коленке" она может улучшить ситуацию на несколько процентов, не более. Сеется в сердечнике 10 или 11 ватт - проблема охлаждения не исчезает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Oct 28 2011, 05:26
Сообщение #17


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(Microwatt @ Oct 28 2011, 04:03) *
Против грубого расчета "на коленке" она может улучшить ситуацию на несколько процентов, не более. Сеется в сердечнике 10 или 11 ватт - проблема охлаждения не исчезает.

Один пример, применив в источнике на 700вт сердечник примерно в 2 раза меньшего сечения, соответственно увеличив число витков, потеряли 3% от ОБЩЕГО КПД источника. Это очень много.
Ещё пример, как-то пытался увеличить КПД трансформатора любыми методами, невзирая на габариты. В итоге трансформатор, намотанный толстенным литцем на большом сердечнике имел практически тот же кпд что его маломерный товарищ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SNGNL
сообщение Oct 28 2011, 22:12
Сообщение #18


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 937
Регистрация: 1-09-08
Пользователь №: 39 922



Цитата(iiv @ Oct 27 2011, 18:17) *
Поэтому я надеюсь, имея такой как у меня опыт численного FEM моделирования, я достаточно компетентно ответил ТС на его вопрос.

IMHO компетентно напугали. crying.gif
Чем впечатлять народ, Вы бы лучше ликбез по основам моделирования сотворили.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iiv
сообщение Oct 31 2011, 10:36
Сообщение #19


вопрошающий
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 726
Регистрация: 24-01-11
Пользователь №: 62 436



Цитата(SNGNL @ Oct 29 2011, 03:12) *
IMHO компетентно напугали. crying.gif
Чем впечатлять народ, Вы бы лучше ликбез по основам моделирования сотворили.

спрашивайте, конкретно, расскажу, рассказывать все подряд - я этим почти 20 лет занимаюсь, будет много, и, возможно, не всем понятно, а то вдруг мои опусы по сходимости систем линейных уравнений на миллионы неизвестных, возникающих от дискретизаций граничных и конечных элементов будут большинству здесь беседующих просто не интересны...

Хотя про ликбез Вы правы... подумаю, возможно что-то да и напишу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ydaloj
сообщение Nov 1 2011, 16:44
Сообщение #20


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799



а у меня складывается ощущение, что разработчики видят в оптимизации некий процесс, позволяющий свести потери не к минимуму, а к нулю. 10-11Вт потери - разница небольшая, Microwatt заметил верно. 10% не стоят затраченных на них ресурсов. А в другой конструкции идёт речь о сотнях ватт, и разработчик сетует на потери 3%. Вам надо исходить не от абсолютных значений потерь, а от относительных. Для вас же придумали процентное выражение! Если у вас ИИП на сотни ватт, будьте готовы к соизмеримым потерям. Никуда от этого не деться. Никогда не сделать в 100-киловаттном инверторе 10-ваттные потери, хоть заоптимизируйтесь.

А пока вы "оптимизируете" трансформатор, вам на пятки наступают китайцы, которые легко перехватывают идеи и делают в общем-то вполне сносные конструкции за разумные деньги


--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Nov 1 2011, 18:07
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Другими словами, потери успешно оптимизируются в диссертациях. Для этого нагнуть родную кафедру на покупку лицензионного софта в 30килобаксов не грех.
А если делать источники, то приходится таки оптимизировать всерьез.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Nov 1 2011, 18:30
Сообщение #22


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



В ширпотребе излишняя оптимизация может и не к чему.
Цитата(Microwatt @ Nov 1 2011, 21:07) *
Другими словами, потери успешно оптимизируются в диссертациях. Для этого нагнуть родную кафедру на покупку лицензионного софта в 30килобаксов не грех.

Вы знаете такую кафедру, где есть такие ресурсы biggrin.gif ?


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Nov 1 2011, 19:13
Сообщение #23


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(SergCh @ Oct 26 2011, 09:01) *
Коллеги! Кто как оптимизирует потери в трансформаторе?

Еще пару слов про оптимизацию:
1) оптимизация - поиск экстремума (минимума) функции потерь, зависящей от многих переменных. Вблизи экстремума функция слабо зависит от всех переменных, то есть, потери мало зависят от не очень больших ошибок в оптимизации.
2) как правило, величины потерь через разные механизмы взаимозависимы. Ну, например, попытка уменьшить индуктивность рассеяния всегда приводит к увеличению межобмоточной емкости, и т.п.
Как правило, в ситуации оптимума величины потерь через взаимозависимые механизмы должны быть достаточно близки друг к другу - могут отличаться в 2-3 раза, но не на порядок. Если это не так - скорее всего, выбрана неоптимальная комбинация параметров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ndf
сообщение Nov 3 2011, 09:55
Сообщение #24


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 101
Регистрация: 22-08-07
Пользователь №: 29 977



Имеется кольцевой Кул-мю сердечник d=40мм с распределенным зазором в обратно-ходовой схеме, P=150Вт, Uвых=220В. Первичнаяя и вторичная обмотки намотаны с чередованием слоев проводом ПЭТВ-2 d=0,335 сложенным в 5 раз, подскажите, как влияет на потери закрученность проводников любой обмотки относительно друг друга? Имеется ввиду вопрос - надо ли скручивать эти 5 жилок или нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Nov 3 2011, 10:02
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Ndf @ Nov 3 2011, 12:55) *
Имеется ввиду вопрос - надо ли скручивать эти 5 жилок или нет?

Хороший пример по оптимизации.
Формально - нет, не скручивать. поскольку длина спирали всегда больше длины прямого провода.
Реально - скручивать, поскольку псевдооптимизация не стоит хлопот по намотке неудобным несвитым жгутом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Nov 3 2011, 21:21
Сообщение #26


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Microwatt @ Nov 3 2011, 14:02) *
Реально - скручивать, поскольку псевдооптимизация не стоит хлопот по намотке неудобным несвитым жгутом.

Почему, очень даже несложно мотать проводами, сложенными в ленту sm.gif
Но главное - толщина ленты равна толщине провода, а при скрутке - раза в три толще. Индуктивность рассеяния вырастет очень здорово.
Насчет чередования слоев тоже есть сомнения, но нужно обдумать sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Nov 4 2011, 00:51
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(AlexeyW @ Nov 4 2011, 01:21) *
Почему, очень даже несложно мотать проводами, сложенными в ленту sm.gif
Но главное - толщина ленты равна толщине провода, а при скрутке - раза в три толще. Индуктивность рассеяния вырастет очень здорово.
Насчет чередования слоев тоже есть сомнения, но нужно обдумать sm.gif

Да не убрать эту чертовую индуктивность насовсем. Не убрать! Иначе, во всех учебниках была бы фотография идеально намотанного трансформатора.
Не перехитрите Вы ее ни лентой, ни толщиной намотки. При намотке лентой появляются свои трудности.
Мотать проводами сложенными в ленту, многозаходная намотка?
Во-первых, это нечто чисто теоретическое, крайне плохо использует окно (ширину каркаса), во-вторых, можно назло технологам или на спор так одну штуку за полдня намотать. В серии - не пройдет!

А про чередование слоев... да чего тут думать? Тут тряс... мотать нужно. Раз намотайте, промеряйте , сравните и думать перехочется. Дает это реальный выигрыш.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexeyW
сообщение Nov 4 2011, 20:09
Сообщение #28


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 988
Регистрация: 3-11-10
Пользователь №: 60 636



Цитата(Microwatt @ Nov 4 2011, 04:51) *
Да не убрать эту чертовую индуктивность насовсем. Не убрать! Иначе, во всех учебниках была бы фотография идеально намотанного трансформатора.

Да разве я мог сказать, что ее можно убрать вообще? sm.gif Естественно, есть масса приемов, ее уменьшающих, а приемы следуют просто из рассмотрения энергии в непересекающейся области поля sm.gif Индуктивности рассеяния нет, если обмотки имеют нулевую толщину, и нулевой толщины изоляция - т.е. поля совпадают полностью. Но и это не идеальный трансформатор! - ибо в нем емкость между обмотками стремится к бесконечности sm.gif
Цитата(Microwatt @ Nov 4 2011, 04:51) *
Не перехитрите Вы ее ни лентой, ни толщиной намотки. При намотке лентой появляются свои трудности.

Тллщиной перехитрю, лентой - мотал, терпимо, не полдня. Обычно лентой - когда витков мало. Но это актуальнее для колец - которые, кстати, с электрической точки зрения (потери) в силовых приложениях (особенно не высоковольтных) сильно выигрывают, особенно ести сектора обмоток приближаются к 360.
Цитата(Microwatt @ Nov 4 2011, 04:51) *
А про чередование слоев... да чего тут думать? Тут тряс... мотать нужно. Раз намотайте, промеряйте , сравните и думать перехочется. Дает это реальный выигрыш.

Я и не спорил sm.gif Подумал вчера - да, конечно, математически объяснимо. Но - во столько же раз вырастет и емкость. Вообще, принципиально меры по снижению инд. расс. увеличивают емкость - критерий оптимума примерное равенство потерь от этих источников.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Nov 4 2011, 20:29
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(AlexeyW @ Nov 5 2011, 00:09) *
Подумал вчера - да, конечно, математически объяснимо. Но - во столько же раз вырастет и емкость. Вообще, принципиально меры по снижению инд. расс. увеличивают емкость - критерий оптимума примерное равенство потерь от этих источников.

Честно говоря, из букварей усвоил, что емкость - плохо. Но на практике она меня ни разу не доставала и можно считать, что я с нею даже не знаком. Изготовители трансформаторов межобмоточную емкость не приводят, наверное, не случайно. Была бы она значимой - был бы контролируемый при производстве параметр.
А вот индуктивность рассеивания - да. КПД сразу падает.
Максимально тонкую обмотку не сделать конструктивно. Даже при малых диаметрах проводов и аккуратнейшей намотке обязательная межобмоточная изоляция в три слоя уже соизмерима с толщиной обмотки. Слоение же кардинальным образом улучшает потокосцепление. Особенно, когда коэффициент трансформации большой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
тау
сообщение Nov 4 2011, 22:16
Сообщение #30


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757



Цитата(AlexeyW @ Nov 4 2011, 23:09) *
....критерий оптимума примерное равенство потерь от этих источников.

+100

Цитата(Microwatt @ Nov 4 2011, 23:29) *
Честно говоря, из букварей усвоил, что емкость - плохо. Но на практике она меня ни разу не доставала и можно считать, что я с нею даже не знаком.

это в тех случаях когда индуктивность рассеяния флая в районе или менее 1% от первички, а корпус ключа ДИП-8 без радиатора от 310-350V DC включается не в "яме". Встречался с таким явлением.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 28th June 2025 - 22:05
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01517 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016