Давайте не будем... .Ибо я в своё время начал проект с двухтактником именно после сравнения картинок в симуляторе, уж учень всё радужно начиналось Да и тема достаточно избита и не из этого топика, можно кстати открыть новую тему ))
Здесь обсуждается подмес пилы к токовому сигналу. Вот и давайте пообсуждаем что да как.
Например вопрос "Как зависит выходное напряжение однотактного прямоходового источника с токовым управлением
от входного напряжения" (с учётом переходных процессов) был проигнорирован и все сразу перешли к различиям одно-двухтактников. А вопрос касается именно подмеса пилы.

Andron55, это ваши слова меня настораживают...
то вы соглашаетесь со мной, что скин зависит только от частоты, а от топологии не зависит, то, тут же, утверждаете, что будет зависимость от топологии.
мне измерять ничего не надо. у меня есть программы для разных топологий, которые мне рассчитывают действующий ток в обмотках.
я не зря упомянул

Andron55, извините, что влез в ваш ответ
Скин зависит от переменной составляющей в сигнале, а она в свою очередь зависит от топологии.
Программы это хорошо, я кстати ознакомился с ними, спасибо. Но что-то не увидел в них расчёта потерь в меди с учётом скин эффекта. Жаль, было бы удобно прикинуть потери при изменении какого-либо параметра. Плохо смотрел?
Вы упомянули про разные схемы выпрямления не зря, конечно есть схема выпрямления с "токовым удвоителем", где ток не течёт через вторичную обмотку в периоды паузы. Но это уже не один, а два дросселя! и опять каждый со своими потерями.
Тут прибыло, там убыло...
И опять же в ваших программах такой схемы выпрямления нет.
Я упустил мостовую схему выпрямления, да, там тоже ток в период паузы не течёт через вторичную обмотку.

Сообщение отредактировал SergCh - Nov 28 2011, 07:34

я имел в виду однополярный выпрямитель со средней точкой в обмотке и мостовой выпрямитель. ток через обмотку будет разный.
учет скин эффекта у меня в программах есть. и даже для справки выводится скин-диаметр провода. это такой диаметр, который равен двум толщинам скин-слоя. при больших диаметрах площадь сечения у меня вычисляется по толщине скин-слоя.
так и быть, повторю еще раз, но последний. глубина проникновения тока в проводнике зависит только от частоты сигнала.
и еще повторю вопрос, оставшийся без ответа. может, вы имели в виду эффект близости, когда сопротивление переменному току зависит от числа слоев?
вот чего нет в моих программах - это вычисление сопротивления обмотки с учетом эффекта близости. поэтому нет и расчета потерь в обмотках.

Поскольку это напрямую вытекает из определения скин-слоя, то глупо оспаривать. Однако давайте уточним, большинство преобразователей используют ШИМ-регулирование, а при изменении ширины импульса изменяется спектральный состав, т.е. понимать под частотой сигнала частоту ШИМ, в общем случае для расчета скин-слоя с ШИМ будет неверно. Тут видимо. нужно исходить из худшего варанта, который возникает при минимальной ширине импульса на номинальной вых мощности источника.

Ладно. Может слова SergCh вас убедили.

Ага, становится понятнее. Нет, я не имел ввиду эффект близости, его тоже кстати надо бы рассмотреть.
Именно скин эффект выше в двухтактнике при одинаковых тактовых частотах.
Вот токи двухтактника и однотактника через первичную обмотку при одинаковой нагрузке

У двухтактника даже среднеквадратичное значение тока меньше, однако скин всё портит, и потери в меди получаются выше чем у однотактника.

По программе. Да, у вас даётся толщина скин слоя, но было бы куда интереснее видеть потери в меди, так сказать конечный результат, представляющий действительно практическую ценность.


От!
В дросселе кстати та же частота сигнала что в трансформаторе, однако потери на скин в нём куда меньше, с чего бы это ?

Да!
А потери на скин от доли в сигнале квадрата переменного тока.

Сообщение отредактировал Andron55 - Nov 28 2011, 09:31

ну, строго говоря, я с вами согласен, что от изменения ширины импульса будет меняться спектральный состав.
но даже в самых толстых книжках по преобразователям не берутся раскладывать ток по гармоникам, и учитывать скин на каждую гармонику.
а учитывая реальную пилообразность тока, такое разложение сделать весьма затруднительно.
думаю, что не только в любительской практике, но и в профессиональной, всех устраивает оценка по частоте ШИМ.
то есть, вы имеете в виду, что у двухтакта более мощный спектр высших гармоник?


если брать двухтакт, то частота в дросселе в 2 раза больше, чем в трансформаторе (двухполупериодное выпрямление).
но в дросселе обычно создается неразрывный ток, и при этом переменная составляющая тока может быть много меньше среднего тока.
поэтому в дросселях можно применять довольно толстый провод, и при этом вся переменная часть тока легко поместится в толщине скин-слоя.


1. в сигнале может существовать только переменный ток, а не его квадрат.
2. вы хотите сказать, что в обмотке двухтакта еще есть и доля постоянного тока?

Да!

Мы тут не упускаем из виду, что все токи и напряжения в двухтактном и однотактном преобразователе абсолютно одинаковы? Стоит только учесть, что двухтактный преобразователь - два однотактных, работающих на половинной частоте.

Microwatt, я выше специально делал оговорку, что рассматриваем одинаковый выходной ток. но, похоже, это осталось незамеченным.
и я тоже частенько говорю людям, что двухтакт представляет собой совокупность двух однотактов, работающих по очереди.
и вот тут, естественно, возникает вопрос, как однотакт, входящий в эту совокупность, может изменить спектральный состав своего тока в то время, когда другой однотакт отдыхает, не работает? как он должен узнать, что ему нужно изменить спектр тока?

В форме тока «косого» присутствуют, как постоянная, так и переменная составляющие.
Переменная участвует в формировании потерь на скин, а постоянная нет.

В форме тока «двухтакта» постоянки нет (в идеале), но партизаны присутствуют (в реале).
Однако не тратьте силы на «партизан», - лучше сосредоточьте их в направлении основного удара.
Другими словами, не отклоняйтесь (не отвлекайте нас) от основной мысли.

Секундочку. А зачем я картинку токов в первичных обмотках двутакта и однотакта выкладывал? Для одинаковых выходных токов между прочим. С одинаковыми индукторами на выходе.
Если слишком тёмная картинка, вот посветлее.

Предлагаю тему сравнения 2/1 тактников вынести в отдельную тему чтобы не отклоняться от темы топика

Сообщение отредактировал SergCh - Nov 28 2011, 12:43

SergCh, нарисуйте в своей картинке ток через дроссель для обоих случаев. а потом попробуйте доказать, что ток в нагрузке будет одинаковый в обоих случаях.