Вопрос по акустике Опции

[phantom]

Кто может подскажите, как по микрофонной записи определить по звуку относительное расстояние (далеко-близко) до источника этого самого звука в большом помещении. То есть как увеличение расстояния сказывается на частотной характеристике звука? Я тут проводил мелкие опыты, и выяснил только, что на слух увеличение расстояния проявляется как ухудшение разборчивости речи.То есть что-то влияет на прямой луч, если пользоваться терминами трассировки лучей. За счет чего возникает это ухудшение? При этом поздние отражения от стен (реверберационный хвост) просто определяют гулкость помещения. Диаграмма направлености микрофона - omnidirectional (ненаправленный). Где, случайно, такое можно почитать?

[Rst7]

.То есть что-то влияет на прямой луч, если пользоваться терминами трассировки лучей.

Ничего не влияет. Кроме интерференции с отражениями. Если отражения от стен слишком сильны, то на результирующей АЧХ появятся провалы и пики (частоты определяются дальностями до стен), которые могут приводить к потере читаемости.

Плюс еще надо иметь в виду, что у микрофонов изменяется АЧХ от дальности, хотя, в основном это только в ближей зоне проявляется.

Ну и психоакустика тоже добавляет - хвосты реверберации от гласных звуков приводят к маскировке последующих согласных.

[sinc_func]

В интернете можно откопать пару книг по архитектурной акустике - читать их правда весьма тяжело.
Можно поискать что-то типа методичек по этой дисциплине - там стречалось уже более простое объяснение.
(но теоретический базис там несколько слабоват - там чисто частотное представление)
На практике изучают реберверационную картину методом электрического разряда в воздухе (дельта-импульс) и запись
в подходящую программу с микрофона - впервые я встретил подобное изучение помещений в журнале ТИИЭР еще в 80-е годы
Теория там - уже с точки зрения импульсной передаточной функции.
Теорию импульсных функций и их связь с частотным представлением можно почитать в Сиберт Цепи,сигналы, системы

Для записи акустики мне лично нравиться программа SpectraPLUS (можно найти на торрентах)
А далее "окучить" можно хоть в MathCAD хоть в Matlab

[alexvu]

Увеличение расстояния проявляется только как уменьшение уровня.
Плюс относительно мощнее становятся внешние шумы и отражения от стен, идущие по длинному пути с доп. затуханием при отражении.
Больше никак увеличение расстояния на звук не влияет. Извините

При малом уровне влияют шумы Вашего микрофона и усилителя, поэтому разборчивость падает.
Взяв более качественный (лучше измерительный) микрофон, Вы получите хороший звук и при большем расстоянии.

Возможно, Вашу задачу можно решить каким-то другим способом, если ее знать.

[phantom]

Спасибо. Я правда делал так - брал записанные импульсные от Альтиверба - для одной комнаты с измеренными расстояниями от источника до микрофонов и смотрел на первый импульс, отключив все остальное. Насчет качества ихней аппаратуры - лучше не бывает Шум не хуже -100дБ. (обычно -120). Они правда делают свип методом а не импульсами, с последующей обработкой, поэтому наверное изменения на первом импульсе - результат его синтеза из свипа. Поэтому ИМХО первый импульс не совсем первый, поскольку размыт. У меня была странная мысль что в этот первый импульс подмешиваються лучи исходящие от волн, которые распространяются по стенам и переизлучаются в воздух, поскольку скорость звука в стене выше скорости в воздухе, но ввиду разных акустических сопротивлений наверное это мало влияет на общий процесс... Уровень конечно уменьшается, это понятно.

[thermit]

alexvu:
Увеличение расстояния проявляется только как уменьшение уровня.
...
Больше никак увеличение расстояния на звук не влияет. Извините

Конечно же влияет. Потери распространения частотозависимы. Если на расстоянии пары метров это роли почти не играет, то на нескольких десятках метров уже ощутимо.

[Rst7]

Потери распространения частотозависимы.

Да ну, для этого нужны километровые дальности, чтобы проявилось.

[phantom]

Кароче такая штука - я решил сделать расчет импульсной методом трассировки. Лучи попадают в сферу диаметром метр. При этом учитается поглощение в воздухе, диффузия и поглощение в стенах. Ну и вот фокус - импульсные получаются все четкие и разборчивые вне зависимости от расстояния, а с хвостами все нормально

Да ну, для этого нужны километровые дальности, чтобы проявилось.

Не нужны. 40 метров и слышно.

[thermit]

Rst7:
Да ну, для этого нужны километровые дальности, чтобы проявилось.

50% влажность 15 градусов

1000Гц ~0.0042 дб/м
2000Гц ~0.01 дб/м
4000Гц ~0.036 дб/м
8000Гц ~0.129 дб/м

На километрах перекос будет в сотни дб.

[Rst7]

1000Гц ~0.0042 дб/м
2000Гц ~0.01 дб/м

Ну и? Даже на ста метрах будет разница в 0.6дБ. На 3кГц будет завал на пару децибел. Завалить читаемость такая неравномерность просто не может. Если мы, конечно, говорим о речевом тракте (ну или о какой-нибудь подслушке, раз надо речь с большой дальности писать), а не о, скажем, студийной записи вокала и прочего.

Надо бы топикстартеру более развернуто огласить задачу.

[phantom]

Да что там оглашать? По формулам в рейтрейсе - действительно получается эффект дальности метров с 600 и выше. А "живые" импульсы - с 40. Что мне умножить частотные коефф. на магический К чтобы выглядело правдоподобно?! Это как-то неправильно.

[Rst7]

Да что там оглашать?

Тракт у Вас какой, для начала? 300...3400Гц? Или студийное качество? А то понятие "читаемости" у телефонистов и у митцiв ой какое разное.

[phantom]

У митців конечно. 44.1-96кГц частота дискретизации.

[Rst7]

У митців

Ну тогда разговор вполне может идти о заметности неравномерностей порядка 0.5дБ - это чувствительно, особенно в плотном миксе - если, конечно, речь о музыке. Или Вы пытаетесь стереопарой писать, скажем, театральную постановку на большой сцене? И у Вас падает читаемость? Тогда посмотрите дистанцию между микрофонами - она не должна превышать полтора метра. А вообще лучше даже с малой базой - 40-60 сантиметров.

[DAV]

На разборчивость влияет разница между прямым и отражённым сигналом.К характеристикам зала относят время реверберации, разборчивость речи, разборчивость согласных. Зал для различных целей должен отличать различным параметрам. Органный зал, музыкальный, зал где речи слушают. Универсальных хороших не бывает. Либо речь либо музыка. Засчитывают на программах одна из лучших EASE. У неё есть примочка, позволяющая в моделированном зале слушать отрывок вашей записи в любой точке зала. Многие производители дают для неё параметры громкоговорителей и т.д. всё очень не просто. А затухание зависит от частоты и диаграммы направленностей тоже зависит от частоты и поглащение и отражение зависит от частоты и т.д. Вообщем полный геморой.

[DAV]

На разборчивость влияет разница между прямым и отражённым сигналом.К характеристикам зала относят время реверберации, разборчивость речи, разборчивость согласных. Зал для различных целей должен отличать различным параметрам. Органный зал, музыкальный, зал где речи слушают. Универсальных хороших не бывает. Либо речь либо музыка. Засчитывают на программах одна из лучших EASE. У неё есть примочка, позволяющая в моделированном зале слушать отрывок вашей записи в любой точке зала. Многие производители дают для неё параметры громкоговорителей и т.д. всё очень не просто. А затухание зависит от частоты и диаграммы направленностей тоже зависит от частоты и поглащение и отражение зависит от частоты и т.д. Вообщем полный геморой.

[phantom]

Я просто хочу получить реальный эффект расстояния числовым моделированием. У меня есть набор реальных импульсных (ИХ) для некоторых помещений с чертежами размещения ненаправленных микрофонов (несколько позиций) и динамиков и фотографиями реальной комнаты. Я беру простые помещения - одни плоские стены. Далее я составляю модель с учетом материалов и делаю рейтрейс. Радиус приемников-микрофонов 1м. подобран экспериментально, поскольку при меньшем радиусе поздние отражения не совпадают с оригиналом. Радиус приемной сферы и количество лучей влияют на форму и длину ИХ...Но главное то , что на реальных ИХ, первый импульс на ИХ сильно размазан и эта размазанность меняется от рассотяния (скажем 8 и 14,5м)и слышно на слух что человек ближе - дальше, (при выключенном хвосте ИХ) а для расчитаных лучевой трассировкой изменения минимальны (согласно поглощению в воздухе...) практически дельта-импульс. и конечно ничего подобного с голосом не происходит. Если увеличить расстояние от 400 м, то похожий эффект появляется, но там свои приколы - мало лучей попадает, а год считать триллионы лучей как-то влом

Засчитывают на программах одна из лучших EASE. У неё есть примочка, позволяющая в моделированном зале слушать отрывок вашей записи в любой точке зала.

EASE и Cattt Acoustic - к сожалению, не видел народных версий а демо - есть конечно, но там нельзя делать свои помещения. Я пробую сделать нечто подобное, правда немного для других целей, но для проверки алгоритма сравниваю рассчитанные ИХ моделей комнат с правильно записанными оригиналами.