вопрос по дросселю на феритовом кольце, зачем делать распредённый зазор если.. Опции

[wwweider]

если можно просто уменьшить количество витков что бы кольцо не ушло в насыщение.

я хочу сделать фильтр помех от блока атх на кольце феритовом.. 300-500мкг ,3-10А
какой там самый быстрый забыл, без добавок всяких и распределённых зазоров, несколько витков и наберу нужные генри)
а по тяжелее выбрать чтоб не насытился)

Сообщение отредактировал wwweider - Mar 20 2012, 06:19

[MTh]

Так и индуктивность снизится при снижении кол-ва витков.

[musa]

Так и индуктивность снизится при снижении кол-ва витков.

При введении зазора она тоже уменьшится. А вообше лучше купить готовый, они достаточно дешёвые.

[wwweider]

где выбрать готовые? я всё в платане присматриваю) а тяжелых дросселей там нет(

вот именно что при зазоре тоже уменьшается сильно индуктивность и витков придется больше делать..
скорее всего там какаято незначительная выгода есть которая только на серийном производстве видна..
а такто мне например проще взять без зазора и мало витков сделать..

[MaslovVG]

скорее всего там какаято незначительная выгода есть которая только на серийном производстве видна..
а такто мне например проще взять без зазора и мало витков сделать..

А вы попробуйте посчитать максимальную энергию которую может запасти дросель без зазора не заходя в насыщение. При введении зазора эта величина может быть увеличена в несколько раз

[musa]

где выбрать готовые? я всё в платане присматриваю) а тяжелых дросселей там нет

Ну не такие уж они и тяжёлые. Ну например вот
http://lib.chipdip.ru/225/DOC000225868.pdf
С другой стороны вам нужно не так уж и строго 500мкг, если чуть больше даже лучше будет.
К стати почему имено кольцо. Используйте броневой сердечник. Мотать проще, витки любые. зазор тоже можно сделать любой.

[wwweider]

ну и нету там.. на такой и на такю индуктивность одновременно .. мне точность совсем не нужна только цена важна ,я то знаю что это тяжелый) да можно любой сердечник..

[pwn]

я хочу сделать фильтр помех от блока атх на кольце феритовом.. 300-500мкг ,3-10А
какой там самый быстрый забыл, без добавок всяких и распределённых зазоров, несколько витков и наберу нужные генри)
а по тяжелее выбрать чтоб не насытился)

Вы бы это, определились бы для начала что собрались фильтровать и где. А то может получиться как в известном тосте про мальчика колдуна и неправильно поставленное ТЗ. Могут и ноги 5см получится Например если вам нада подавить синфазную помеху - берется какое нить кольцо с большим мю, специально под эти дела заточенное (феррит Т65 и иже с ним), мотается обмотка двумя проводами и ток по ним пускается в противофазе, в результате кольцо не насыщается (по карйней мере на ваших токах насытить вы его не сможете даже самое мелкое), а для синфазной помехи будет индуктивность в миллигенриях. А ежели нада асиметричную помеху фильтровать - берете желтое кольцо от БП АТХ, на нем куртите Х витков (под желаемую индуктивность) и юзаете. Далее что либо посоветовать можно только при корректном изложении ТЗ, либо вам к Ванге за консультациями.

[MK2]

Например если вам нада подавить синфазную помеху - берется какое нить кольцо с большим мю, специально под эти дела заточенное (феррит Т65 и иже с ним), мотается обмотка двумя проводами и ток по ним пускается в противофазе, в результате кольцо не насыщается (по карйней мере на ваших токах насытить вы его не сможете даже самое мелкое), а для синфазной помехи будет индуктивность в миллигенриях.

Как раз в блоках АТХ на входах стоят синфазные дроссели, они довольно таки здоровые, хотя конечно вы правы если потоки компенсируют друг друга, то насыщаться он не должен ( ну или синфазные его насыщают?)
однако, там вроде я пару раз шихтованое железо видел

[alexvu]

Вот желтое, оно как раз и есть с распределенным зазором.
Потому и не насыщается при больших токах.
За нас уже все придумали Главное правильно применить.

[wwweider]

мне не нужен синфазный...
возможно без зазора и больше нужен сердечник но тогда и витков больше мотать в сумме мне кажется примерно то на то и выходит.. видимо разница в цене видна только в млионах штук.

[musa]

мне не нужен синфазный...
возможно без зазора и больше нужен сердечник но тогда и витков больше мотать в сумме мне кажется примерно то на то и выходит.. видимо разница в цене видна только в млионах штук.

А что вас так смущает зазор. На токах в 10 ампер он будет где то около милиметра. В данном случае если зазор будет чуть больше не страшно, главное чтобы не меньше. А такие зазоры спокойно пилятся в бомашних условиях алмазным диском или полотном. Алмазным полотном спокойно делал зазоры 0.5 мм.

[Herz]

А зачем для синфазного зазор? И зачем его вообще мотать? Возьмите готовый, их полно.

[Microwatt]

А такие зазоры спокойно пилятся в бомашних условиях алмазным диском или полотном. Алмазным полотном спокойно делал зазоры 0.5 мм.

Уходить от этой кулибинщины нужно всеми доступными способами. Тем более, что способов - полным-полно.

[pwn]

Как раз в блоках АТХ на входах стоят синфазные дроссели, они довольно таки здоровые, хотя конечно вы правы если потоки компенсируют друг друга, то насыщаться он не должен ( ну или синфазные его насыщают?)

Представьте себе тоже насыщают. Насколько - зависит от способа намотки и числа витков. Например берете кольцо К50х30х20 из Т65 феррита и на разных концах мотаете обмотки по 15 витков, включаете их противофазно (ну как в обычном фильтре) и мерите получившуюся индуктивность. Она как ни странно будет не нулевой, а для приведенного кольца и витков около 10 мкГн. Вот если через такую обмотку пропускать постоянный ток, то насытится такое кольцо где-то при около 65-70 амперах. А если те же 15 витков намотать не на разных концах, а вдвое сложенным проводом, то индуктивность встречно вклбюченных обмоток не превысит 1мкГн и насытится такой дроссель при на порядок большем токе. Так в чем же дело? Дело в М, или связи между оботками. Так как практически ни в одном дросселе М не равно 1, то для каждого из них есть предел, когда он насытится. Чтобы было более понятна суть явления - при некторой индукции поле обязательно выдавит из сердечника и оно начнет замыкаться по кратчайшему пути, минуя сердечник и обмотку. В итоге часть поля будет замкнуто через сердечник, а часть через воздух, для сердечника равносильно возниконовению подмагничивающей составляющей и так далее вплоть до насыщения. Классический синфазник мотают так, чтобы обеспечить изоляцию между обмотками. При этом обмотки связаны только через сердечник. В местах где концы обмоток сходятся поле выдавливает и оно замыкается по воздуху внутри кольца. Т.е. при некторых индукциях вы фактически получаете два отдельных дросселя с зазором равным эквивалентному, хот я физически кольцо остается целым и его никто не пилил и не вводил в него распределенный зазор.

однако, там вроде я пару раз шихтованое железо видел

Врят ли это было простое железо. Обычно берут материал с как можно болшим мю и большими потерями на ВЧ, но у железа на ВЧ мю очень низкое и поэтому либо юзают ферриты либо ставят такие дросселя для подавления относительно низкочастотной помехи.

Вот желтое, оно как раз и есть с распределенным зазором.
Потому и не насыщается при больших токах.

Зато оно имеет малое мю и нада дофига крутить витков чтобы набарть индуктивность. тут нада четко понимать что ты хочешь и что для этого применяется.

мне не нужен синфазный...

_{Вот вы и изложите что вам надо, и подробно. Иначе вам никто помочь не сможет. Видимо вы не знаете этот тост и похоже нада вам его поведать (да простят модераторы ):
Приодит значит юноша до колдуна и просит: колдун, сделай мне член до земли! Колдун подумал подумал... и укоротил ему ноги до 5см. Далее предлагается выпить за грамотно составленное ТЗ}

Сообщение отредактировал pwn - Mar 22 2012, 18:42

[wwweider]

второй раз создаю похожую тему на этом сайте .. чего то по напишут а на простой вопрос не могут ответить.. не знаете так и скажите!..

[pwn]

чего то по напишут а на простой вопрос не могут ответить.. не знаете так и скажите!..

Может быть дело в вас? Как там было сказано однажды: правильно поставленный вопрос уже содержит половину ответа.

[Microwatt]

второй раз создаю похожую тему на этом сайте .. чего то по напишут а на простой вопрос не могут ответить.. не знаете так и скажите!..

Так Вам уже отвечали разные люди. Берите сердечник и мотайте сколько влезет в один слой двойным проводом который держит заданный ток.
Зазор тут не нужен. Зная параметры сердечника, Вы легко определите количество витков и индуктивность. Или определите начальную индуктивность пробной намоткой.
Без достоверных данных по сердечнику или хотя бы измерителя индуктивности делать тут нечего.
Впрочем, из обсуждения так и неясно какой дроссель нужен дифференциальный или с подмагничиванием...

Простой путь - купите готовый дроссель или даже блок розеток с фильтром. Если это для себя одна штука, то не стоит тратить время на разработку, получится намного дороже и корявее, чем готовое.

[Plain]

хочу сделать фильтр помех от блока атх

Просто отойдите от такого БП подальше, и помехи резко уменьшатся.

[MikeSchir]

..Простой путь - купите готовый дроссель или даже блок розеток с фильтром. Если это для себя одна штука, то не стоит тратить время на разработку, получится намного дороже и корявее, чем готовое.

...да ещё и электротехнику изучать придётся

[wwweider]

да.. к сожалению или к счастью.. понимающих людей мало в электронике.

Автор! Предлагаю Вам сформулировать вопрос подробнее и понятнее. В противном случае тема будет расценена как флуд и закрыта.

Сообщение отредактировал Herz - Mar 28 2012, 08:38

[Plain]

да.. к сожалению или к счастью.. понимающих людей мало в электронике.

Не скромничайте, в мире под миллиард БП ATX, а их помехи только единственно Вы чувствуете.

[wwweider]

помоему вопрос предельно ясен..

вопрос по дросселю на феритовом кольце, зачем делать распредённый зазор если..
если можно просто уменьшить количество витков что бы кольцо не ушло в насыщение.

пробую обьяснить подробнее:
вот два дросселя на одинаковую индуктивность и одинаковый ток насыщения..
один выполнен с зазором(или ферите с добавками) другой без зазора (на ферите без добавок), в первом соответственно витков намного больше провода во втором меньше намного..
в чем преимущества первого и втророго дросселя? в цене? в размерах в массе?

p/s если бы я говорил про дроссели сетевые синфазные то я бы так и написал, это уже не просто дроссель а система.. я говорю про класический дросель по постоянному току на 12 вольтовом выходе, для того что бы шумы питания не лезли мне в усилитель ЗЧ. Я уже его подобрал 2 дросселя по 180милигенри справляются. просто интересен стал такой вопрос..

[Plain]

Разные материалы нужны для двух противоположных применений — с накоплением энергии, и без накопления.

И феррит вовсе не монолит, а такой же порошковый материал, т.е. спекаемый, а значит с распределённым зазором, только зазор в нём относительно небольшой, доли процента. Трансформаторные листы железа, например, тоже подразумевают наличие небольшого распределённого зазора между ними.

Синфазные и дифференциальные фильтры на входах БП — это не дроссели, а трансформаторы, т.е. элементы, которые энергию накапливать не должны, поэтому их и мотают на ферритах.

А Ваша задача описывается, как наличие на выходе некоего БП, якобы выдающего постоянную мощность, пульсирующей мощности, и способе эти её пульсации сгладить.

Так вот, это самое "сгладить" и означает, что её надо периодически копить и отдавать — вот для этого и нужны дроссели.

А количество энергии, которое дроссель может накопить, в целом как раз и определяется общим объёмом воздушного зазора в его материале.

И число витков, соответственно, определяет лишь время, за которое эта энергия накопится.

[Serg SP]

вот два дросселя на одинаковую индуктивность и одинаковый ток насыщения..
один выполнен с зазором(или ферите с добавками) другой без зазора (на ферите без добавок), в первом соответственно витков намного больше провода во втором меньше намного..
в чем преимущества первого и втророго дросселя? в цене? в размерах в массе?

Сердечник второго дросселя будет гораздо бОльших размеров, чтобы иметь ту же индуктивность и ток насыщения. Т.е. соответственно сам дроссель будет существенно дороже. К тому же выполняя сердечник дросселя на феррите без зазора, нужно понимать, что индуктивность этого дросселя будет очень сильно зависеть от магнитной проницаемости материала, в дросселе на магнитопроводе с зазором этой зависимости практически нет.

[pwn]

в дросселе на магнитопроводе с зазором этой зависимости практически нет.

В дросселе с зазором эта зависимость как бы практически есть, но ослаблена в К раз. Где К - отношение проницаемости кольца без зазора к проницаемости с зазором.

Сообщение отредактировал pwn - Mar 29 2012, 08:02

[shf_05]

если посчитать макс. запасаемую энегрию одного и того же дросселя (материал и габбариты), то выходит, что у дросселя с зазором инд-ть снижается в разы, а энергия растет пропорц. КВАДРАТУ тока, поэтомы с зазором дроссель более энергоемкий, в идеале дроссель - ненасыщающийся материал, но при этом снижается его маг. прониц. в пределе дроссель никогда не насытися, а его маг. прониц. равна 1.

[MaslovVG]

вопрос по дросселю на феритовом кольце, зачем делать распредённый зазор если..
если можно просто уменьшить количество витков что бы кольцо не ушло в насыщение.

Может Это снимет вопрос
Возмем кольцо К20 на феррите 2000НМ. По справочнику у него напряженность насыщения 20A/M. Следовательно без зазора дросель из одного витка уйдет в насыщение при токе 1.25А.

[sup-sup]

если можно просто уменьшить количество витков что бы кольцо не ушло в насыщение.

я хочу сделать фильтр помех от блока атх на кольце феритовом.. 300-500мкг ,3-10А
какой там самый быстрый забыл, без добавок всяких и распределённых зазоров, несколько витков и наберу нужные генри)
а по тяжелее выбрать чтоб не насытился)

Считаем (UT=LI=BSN).
Берем сердечник E20/10/6 (площадь сечения 32 mm^2; индуктивность витка без зазора равна 1470 nH; индуктивность витка с зазором 0.25мм равна 171 nH).
Мотаем 10 / 30 витков. Получаем индуктивности 147 / 1323 мкГ без зазора и 17 / 154 мкГ с зазором.
Получилось, что 10 витков без зазора дают такую же индуктивность, что и 30 витков с зазором.
Посмотрим при каком токе индукция достигнет 0.3 Тесла.
10 витков без зазора: I = BSN/L = 0.3*32*10/147 = 0.653 [A].
30 витков с зазором: I = BSN/L = 0.3*32*30/154 = 1.870 [A].
Если нужно обязательно применить сердечник закрытый, то можно посчитать на аморфном железе.

[wwweider]

спасибо), надеюсь на практике это так же работает как и на формулах..
тогда где золотая середина между зазором, количеством витков, массой, активным сопротивлением..) хотябы очень грубо.. феррит в виде гантельки нормально будет? или в эфир фонить будет)?

где можно посмотреть готовые серийные образцы мощьных дроселей таких? чтоб хотябы представление иметь.. ато везде маломощьные только нахожу в интернет магазинах типа платана

Сообщение отредактировал wwweider - May 2 2012, 04:00

[Serg SP]

где можно посмотреть готовые серийные образцы мощьных дроселей таких?

Думаю, серийные мощные дроссели Вы не увидите нигде (в продаже, имеется в виду). Потому что вещь не ширпотребовская, обычно их рассчитывают и делают под конкретное устройство.

[Microwatt]

10-15 ватт - диапазон популярных серийных.
Больше - самому считать и мотать нужно.

[Прохожий]

10-15 ватт - диапазон популярных серийных.
Больше - самому считать и мотать нужно.

Только дорого это...
Самое дорогое, что есть в изделии - это моточные.
Где бы найти волшебную палочку для изготовления моточных?

[Herz]

Только дорого это...
Самое дорогое, что есть в изделии - это моточные.
Где бы найти волшебную палочку для изготовления моточных?

Само собой... Самая волшебная палочка - пока китайцы. Иной путь - приспосабливать готовое... Вопрос в объёмах. А что, в России мало безработных?

[pwn]

А что, в России мало безработных?

Много. Но еще не так много времени прошло с тех пор, как они корябали на доске в школе "мы не рабы рабы не мы". И поэтому предпочитают рабскому труду за копейки тырить то что еще не стырено и на вырученное предаваться зеленому змию. Пока что так. А там далее неизвестно что они предпочтут, рабский труд либо вымереть как динозавры.

[Microwatt]

А что там сложного - дроссель намотать? Даже врукопашную.
Другое дело, если серийность более 200-500шт. Оснастку нужно делать или искать контору.
Но контора же, обычно, на одну намотчицу 9 манагеров содержать хочет.

[halfdoom]

А что там сложного - дроссель намотать? Даже врукопашную.
Другое дело, если серийность более 200-500шт.

И даже на 800 соглашаются. Заказчик долго придирался к каждому пункту сепика, стоимость дросселей его вообще шокировала. Попросил пересчитать и промакетировать их на чашки Б30, а потом сам нам привез 800 шт намотанных на этих Б30 дросселей. Говорит, что основная трудность была найти крепеж.

[Microwatt]

а потом сам нам привез 800 шт намотанных на этих Б30 дросселей. Говорит, что основная трудность была найти крепеж.

Да уж, чашки Б30 и латунные винты к ним - все музеи континента пришлось ограбить, наверное.