реклама на сайте
подробности

 
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Индуктивность первичной обмотки, 3 витка на сердечнике ETD29
OVD
сообщение Apr 19 2012, 17:15
Сообщение #1





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448



Всем здравствуйте. Имеется работающий макет push-pull 12v в 220v. Частота 60 кгц. Сердечник ETD29. Первичка 3+3. Ради интереса посчитал индуктивность первички 2200nH*3^2=19.8uH. При такой индуктивности, на такой частоте ток хх должен быть под 2А. Но на практике все работает отлично, ничего не греется,почти ничего не потребляет на хх. Где я не прав?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serg SP
сообщение Apr 19 2012, 18:46
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 419
Регистрация: 29-03-10
Из: Москва, Щербинка
Пользователь №: 56 278



Энергия, накопленная в каждый полупериод в обмотке трансформатора, во время паузы сбрасывается обратно в источник через боди диод второго ключа.
Отрывок из книги Семёнова поможет понять процесс.

Сообщение отредактировал Serg SP - Apr 19 2012, 18:47
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост
Go to the top of the page
 
+Quote Post
OVD
сообщение Apr 23 2012, 06:18
Сообщение #3





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448



При расчете транса (прямоходового) нужно вообще рассчитывать индуктивность? или главное что бы поток индукции в сердечнике был меньше насыщения?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Apr 23 2012, 07:08
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Serg SP @ Apr 19 2012, 21:46) *
Энергия, накопленная в каждый полупериод в обмотке трансформатора, во время паузы сбрасывается обратно в источник через боди диод второго ключа.
По-моему, это не совсем так.
Энергия, накопленная за полупериод в обмотке транса, в правильно спроектированном (прямоходовом) пуш-пуле сбрасывается во вторичную цепь (нагрузку). Через диоды в первичный источник может возвращаться лишь энергия, накопленная в индуктивности рассеяния транса. Для пуш-пул трансформаторов она обычно мала, и ей можно пренебречь (ну, или просто рассеять демпферной цепью из последовательных резистора и кондёра).


Цитата(OVD @ Apr 23 2012, 09:18) *
При расчете транса (прямоходового) нужно вообще рассчитывать индуктивность? или главное что бы поток индукции в сердечнике был меньше насыщения?
Я выбирал параметры обмотки и сердечника так, чтоб пик индукции в сердечнике был равен некоторой заданной величине.

Цитата(OVD @ Apr 19 2012, 20:15) *
...Где я не прав?
Схему покажите.
Есть подозрение, что на ХХ всё же 2А не будет. wink.gif


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jumbo
сообщение Apr 23 2012, 07:45
Сообщение #5


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 41
Регистрация: 20-04-12
Из: Дубна
Пользователь №: 71 475



Цитата(Stanislav @ Apr 23 2012, 11:08) *
По-моему, это не совсем так.
Энергия, накопленная за полупериод в обмотке транса, в правильно спроектированном (прямоходовом) пуш-пуле сбрасывается во вторичную цепь (нагрузку). Через диоды в первичный источник может возвращаться лишь энергия, накопленная в индуктивности рассеяния транса.

Собственно она (энергия) в трансе пуш-пула и не копится, а сразу в нагрузку идет. Он же прямоходовый по определению. Копится только в индуктивности рассеяния.

Сообщение отредактировал Jumbo - Apr 23 2012, 07:46
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serg SP
сообщение Apr 23 2012, 08:06
Сообщение #6


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 419
Регистрация: 29-03-10
Из: Москва, Щербинка
Пользователь №: 56 278



Так понимаю, т.с. интересовался током намагничивания.


--------------------
Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Apr 23 2012, 08:53
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Jumbo @ Apr 23 2012, 10:45) *
Собственно она (энергия) в трансе пуш-пула и не копится, а сразу в нагрузку идет.
Почему же не копится? Так не бывает, особенно для трансов с такой малой индуктивностью первичек. sm.gif
Часть энергии при открытом ключе идёт в нагрузку, часть в индуктивность намагничивания (т.е., тратится на намагничивание сердечника), и ещё часть - в индуктивность рассеяния. Последняя, однако, весьма мала по сравнению с предыдущими.
После размыкания ключа энергия, запасённая в сердечнике, также начинает поступать во вторичную цепь.
Попробуйте нарисовать и разобраться. Мне когда-то это удалось, кажись. sm.gif

PS. Подумав, решил, что Ваше высказывание имеет смысл для некоторых схемных реализаций (за исключением того, что накопление энергии в сердечнике в каждом полуцикле происходит-таки).
В общем, конкретная схема нужна, тогда можно будет сказать определённо.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
OVD
сообщение Apr 23 2012, 14:56
Сообщение #8





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448



Цитата(Stanislav @ Apr 23 2012, 10:08) *
По-моему, это не совсем так.
Энергия, накопленная за полупериод в обмотке транса, в правильно спроектированном (прямоходовом) пуш-пуле сбрасывается во вторичную цепь (нагрузку). Через диоды в первичный источник может возвращаться лишь энергия, накопленная в индуктивности рассеяния транса. Для пуш-пул трансформаторов она обычно мала, и ей можно пренебречь (ну, или просто рассеять демпферной цепью из последовательных резистора и кондёра).


Я выбирал параметры обмотки и сердечника так, чтоб пик индукции в сердечнике был равен некоторой заданной величине.

Схему покажите.
Есть подозрение, что на ХХ всё же 2А не будет. wink.gif


В этой схеме Uпит = 12 в. Смущает малое количество витков. А если входное 4в то вообще один виток в первичке?
По потоку магнитной индукции нормально получается, насыщения сердечника нету, но получается слишком малая индуктивность первички => большой ток ХХ
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Apr 23 2012, 19:42
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(OVD @ Apr 23 2012, 18:56) *
В этой схеме Uпит = 12 в. Смущает малое количество витков. А если входное 4в то вообще один виток в первичке?
Меня в Вашем куске схемы смущает другое...
Если не трудно, дорисуйте её. Интересуют параметры управления и нагрузки (ёмкость, сопротивление).


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Seriyvolk
сообщение Apr 23 2012, 21:27
Сообщение #10


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 27
Регистрация: 23-04-12
Пользователь №: 71 525



Цитата(Stanislav @ Apr 23 2012, 22:42) *
Меня в Вашем куске схемы смущает другое...
А причём здесь другое? Сколько энергии за один такт запаслось, столько за другой и сбросится обратно в источник, а потом заново. А то, сколько энергии передастся в нагрузку, здесь не играет определяющей роли. Это количество для прямохода всегда превышает запасённое в сердечнике (при номинальной нагрузке и правильной проектировке ИИП).
Цитата(Stanislav @ Apr 23 2012, 10:08) *
Через диоды в первичный источник может возвращаться лишь энергия, накопленная в индуктивности рассеяния транса.
Эта энергия обычно давится снабберами, вы что-то попутали.

Сообщение отредактировал Seriyvolk - Apr 23 2012, 21:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Apr 23 2012, 23:04
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Seriyvolk @ Apr 24 2012, 00:27) *
Эта энергия обычно давится снабберами, вы что-то попутали.

нет, в этой топологии рекуперируется. Это в обратноходовой ее обычно в снаббер заталкивают, там трудно по-другому.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Seriyvolk
сообщение Apr 24 2012, 03:50
Сообщение #12


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 27
Регистрация: 23-04-12
Пользователь №: 71 525



Microwatt, выброс по спаду импульса есть не что иное, как последствия индуктивности рассеяния. Чем качественнее намотан транс - тем меньше этот выброс. А рекуперируется - это в полумосте, где этому выбросу и деться больше некуда, нежели как в питание. Но это уже совсем другая история.
Цитата
нет, в этой топологии рекуперируется
Если в пуше всё так классно - зачем тогда в них ставят могучие снабберы? Кого давить?

ТС ведь задал вопрос о токе ХХ пуша и я могу ответить, как видится это мне. Если мы гоняем через транс реактивные токи, то ток холостого хода будет обеспечиваться лишь активными потерями на компонентах схемы (на снабберах, динамические и статические потери на ключах, потери в сердечнике). И если ток ХХ ПН-а будет равен реактивке, что мы на ХХ гоняем через транс - то грош цена такому преобразователю.

Сообщение отредактировал Seriyvolk - Apr 24 2012, 03:51
Go to the top of the page
 
+Quote Post
tyro
сообщение Apr 24 2012, 04:34
Сообщение #13


Любитель Кошек
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873



Цитата(Seriyvolk @ Apr 24 2012, 07:50) *
Если мы гоняем через транс реактивные токи, то ток холостого хода будет обеспечиваться лишь активными потерями на компонентах схемы (на снабберах, динамические и статические потери на ключах, потери в сердечнике). И если ток ХХ ПН-а будет равен реактивке, что мы на ХХ гоняем через транс - то грош цена такому преобразователю.

lol.gif lol.gif lol.gif Вы хотя-бы читали, что написали? Изложите внятно, если , конечно, сумеете.


--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaslovVG
сообщение Apr 24 2012, 05:12
Сообщение #14


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 210
Регистрация: 24-01-05
Из: Россия Волгодонск
Пользователь №: 2 134



Цитата(Microwatt @ Apr 24 2012, 03:04) *
нет, в этой топологии рекуперируется. Это в обратноходовой ее обычно в снаббер заталкивают, там трудно по-другому.

Весь вопрос в том что трансформатор трех обмоточный. И индуктивность рассеяния здесь несколько расплывчатое понятие. Следует отметить что часть потока намагничния связанная со второй первичкой рекуперирует, часть связанная со вторичкой уйдет в нагрузку, а часть не связанная ни с одной из обмоток (кроме намагничивающей) уйдет на выброс напряжения на ключе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vao
сообщение Apr 24 2012, 05:49
Сообщение #15


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 144
Регистрация: 12-05-09
Из: Воронеж
Пользователь №: 48 973



Цитата(OVD @ Apr 20 2012, 00:15) *
Всем здравствуйте. Имеется работающий макет push-pull 12v в 220v. Частота 60 кгц. Сердечник ETD29. Первичка 3+3. Ради интереса посчитал индуктивность первички 2200nH*3^2=19.8uH. При такой индуктивности, на такой частоте ток хх должен быть под 2А. Но на практике все работает отлично, ничего не греется,почти ничего не потребляет на хх. Где я не прав?


Вы неправы в следующем:
1. Ток намагничевания нарастает линейно от нуля до 1,768А(при 50% заполнении). По этому ток намагничевания будет 0,88А (средний по шине питания). Но такой ток намагничивания будет только при заполнении 50%. В холостом режиме работы (если у вас есть регулирование) тагого заполнения никогда не будет. Оно будет только если у вас нагрузка = максимальной расчетной, да и то не факт.
В результате если вы хотите увидить ваш ток 1,768А(амплитуда), то нужно отключить регулирование и подать 12В меандр 60кГц.

2. Если данный ток намагничивание не насыщает сердечник, и не "мешает" вашему источнику работать нормально, то и ... ладно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serg SP
сообщение Apr 24 2012, 06:48
Сообщение #16


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 419
Регистрация: 29-03-10
Из: Москва, Щербинка
Пользователь №: 56 278



Цитата(vao @ Apr 24 2012, 09:49) *
Вы неправы в следующем:
1. Ток намагничевания нарастает линейно от нуля до 1,768А(при 50% заполнении). По этому ток намагничевания будет 0,88А (средний по шине питания). Но такой ток намагничивания будет только при заполнении 50%.

Не будет такого тока по шине питания. Потому что энергия, запасённая благодаря току намагничивания в сердечнике трансформатора, во время дед тайма будет сбрасываться обратно в конденсаторы фильтра источника через боди диод.


--------------------
Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Seriyvolk
сообщение Apr 24 2012, 06:49
Сообщение #17


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 27
Регистрация: 23-04-12
Пользователь №: 71 525



Цитата(tyro @ Apr 24 2012, 07:34) *
lol.gif lol.gif lol.gif Вы хотя-бы читали, что написали? Изложите внятно, если , конечно, сумеете.

И что смутило? Более предметно, если можно, а то я не понял сути и назначения данного поста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Apr 24 2012, 07:39
Сообщение #18


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



О чём речь-то? о величине тока намагничивания? Большой? А так ли?
По справочнику Эпкоса трансформатор на 60 кГц на ETD29 в пуш-пуле может выдать ватт 200-250 (точно не считал, пусть это сделает ТС rolleyes.gif ), т.е. ток потребления более 16-20А, а величина тока намагничивания каких-то 2 А т.е всего 10% от тока потребления и ещё меньше от амплитуды тока обмотки. Я думаю такое соотношение нормально.
А как преобразователь будет работать на ХХ это зависит от схемы всей силовой части и от обратной связи.
В схеме приведённой OVD при отсутствии дросселя в выходном фильтре обмотка в паузе не будет закорачиваться диодами моста и потребуется довольно мощный снаббер. Сделать такой преобразователь регулируемым ШИМ (стабилизированным) проблематично.
И ещё. ТС заявляет, что
Цитата
ничего не греется
- Сумлеваюсь rolleyes.gif Опять же по справочнику Эпкоса: тепловое сопротивление транса на ETD29 - 28°К/Вт, а при таких витках в обмотке только потери в сердечнике будут около 2-х ватт, т.е. перегрев ожидается более 50 °К. Может ошибся? Желающие могут посчитать точнее. rolleyes.gif

Сообщение отредактировал MikeSchir - Apr 24 2012, 08:47


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
OVD
сообщение Apr 24 2012, 08:19
Сообщение #19





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448



Цитата(vao @ Apr 24 2012, 09:49) *
Вы неправы в следующем:
1. Ток намагничевания нарастает линейно от нуля до 1,768А(при 50% заполнении). По этому ток намагничевания будет 0,88А (средний по шине питания). Но такой ток намагничивания будет только при заполнении 50%. В холостом режиме работы (если у вас есть регулирование) тагого заполнения никогда не будет. Оно будет только если у вас нагрузка = максимальной расчетной, да и то не факт.
В результате если вы хотите увидить ваш ток 1,768А(амплитуда), то нужно отключить регулирование и подать 12В меандр 60кГц.

2. Если данный ток намагничивание не насыщает сердечник, и не "мешает" вашему источнику работать нормально, то и ... ладно.



А ведь так и есть. Когда я отключаю нагрузку, получается пиковый детектор на выходе => заполнение ШИМа становится минимальным => и ток минимальный. Попробую отключить FeedBack (заполнение будет максимальным всегда) и посмотреть ток на R2. Думаю будет большой)). Но, получается, в реальных источниках, с регулировкой ШИМа, этот ток не играет значения. Хоть один виток в первичке, лишь бы сердечник не насыщался
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
OVD
сообщение Apr 25 2012, 15:04
Сообщение #20





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448



Практика упорно опровергает теорию. Отключена обратная связь, шим заполнение процентов 40. Ток потребления 240 mA.
Осциллограмма на R2 примерно следующая. Ток все равно намного меньше расчетного...
Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал OVD - Apr 25 2012, 15:07
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Serg SP
сообщение Apr 25 2012, 15:14
Сообщение #21


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 419
Регистрация: 29-03-10
Из: Москва, Щербинка
Пользователь №: 56 278



То, что мы видим в каждом такте отрицательное значение тока, указывает на то, что часть энергии индуктивности намагничивания рекуперируется обратно в источник?


--------------------
Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Apr 25 2012, 20:21
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(Seriyvolk @ Apr 24 2012, 00:27) *
А причём здесь другое? Сколько энергии за один такт запаслось, столько за другой и сбросится обратно в источник, а потом заново. А то, сколько энергии передастся в нагрузку, здесь не играет определяющей роли. Это количество для прямохода всегда превышает запасённое в сердечнике (при номинальной нагрузке и правильной проектировке ИИП).
Ужосс... sad.gif

Цитата(Seriyvolk @ Apr 24 2012, 00:27) *
Эта энергия обычно давится снабберами, вы что-то попутали.
Как переводится "снаббер" на русский язык, уважаемый?

Цитата(Microwatt @ Apr 24 2012, 02:04) *
нет, в этой топологии рекуперируется.
Как правило - не рекуперируется. Вследствие малости.
Помехи создавать за здорово живёшь не стоит... проще транс нормальный изготовить.

Цитата(MaslovVG @ Apr 24 2012, 08:12) *
Весь вопрос в том что трансформатор трех обмоточный. И индуктивность рассеяния здесь несколько расплывчатое понятие. Следует отметить что часть потока намагничния связанная со второй первичкой рекуперирует, часть связанная со вторичкой уйдет в нагрузку, а часть не связанная ни с одной из обмоток (кроме намагничивающей) уйдет на выброс напряжения на ключе.
Именно в данной схеме произойдёт всё так, как я и написал: запасённая в каждой активной фазе полуцикла магнитная энергия сердечника после размыкания транзисторного ключа уйдёт во вторичную цепь. Полностью, или частично - зависит от к-та заполнения.
Другое дело - схема мне не слишком нравится. Импульсные токи в ней будут велики зело, а при пуске - тем паче.

Цитата(MikeSchir @ Apr 24 2012, 10:39) *
А как преобразователь будет работать на ХХ это зависит от схемы всей силовой части и от обратной связи.
Пока что я не вижу здесь способа нормального регулирования... Напряжение на выходе будет просто равно напряжению на входе, помноженному на к-т трансформации.
Если искусственно не увеличивать рассеяние транса... в общем, сведений для вердикта явно недостаточно.

Цитата(MikeSchir @ Apr 24 2012, 10:39) *
В схеме приведённой OVD при отсутствии дросселя в выходном фильтре обмотка в паузе не будет закорачиваться диодами моста и потребуется довольно мощный снаббер. Сделать такой преобразователь регулируемым ШИМ (стабилизированным) проблематично.
По-моему, в начале паузы будет просто переключение диодного моста. И магнитная энергия сердечника начнёт поступать в кондёр и нагрузку.
Демпфер нужен совсем нЕмощный. sm.gif Даже при таком соотношении витков энергия рассеяния обычно весьма мала.

Цитата(OVD @ Apr 25 2012, 18:04) *
Практика упорно опровергает теорию. Отключена обратная связь, шим заполнение процентов 40. Ток потребления 240 mA.
Осциллограмма на R2 примерно следующая. Ток все равно намного меньше расчетного...
Вот-вот.
Где же обещанные 2А? wink.gif
Попробуйте посчитать "ручками", учитывая, что намагниченность сердечника в каждом полуцикле в правильно изготовленном преобразователе меняется от "плюса" к "минусу" симметрично.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 25th July 2025 - 14:21
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01595 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016