|
Индуктивность первичной обмотки, 3 витка на сердечнике ETD29 |
|
|
|
Apr 19 2012, 17:15
|
Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448

|
Всем здравствуйте. Имеется работающий макет push-pull 12v в 220v. Частота 60 кгц. Сердечник ETD29. Первичка 3+3. Ради интереса посчитал индуктивность первички 2200nH*3^2=19.8uH. При такой индуктивности, на такой частоте ток хх должен быть под 2А. Но на практике все работает отлично, ничего не греется,почти ничего не потребляет на хх. Где я не прав?
|
|
|
|
|
Apr 19 2012, 18:46
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 419
Регистрация: 29-03-10
Из: Москва, Щербинка
Пользователь №: 56 278

|
Энергия, накопленная в каждый полупериод в обмотке трансформатора, во время паузы сбрасывается обратно в источник через боди диод второго ключа. Отрывок из книги Семёнова поможет понять процесс.
Сообщение отредактировал Serg SP - Apr 19 2012, 18:47
Эскизы прикрепленных изображений
--------------------
Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост
|
|
|
|
|
Apr 23 2012, 06:18
|
Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448

|
При расчете транса (прямоходового) нужно вообще рассчитывать индуктивность? или главное что бы поток индукции в сердечнике был меньше насыщения?
|
|
|
|
|
Apr 23 2012, 07:08
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(Serg SP @ Apr 19 2012, 21:46)  Энергия, накопленная в каждый полупериод в обмотке трансформатора, во время паузы сбрасывается обратно в источник через боди диод второго ключа. По-моему, это не совсем так. Энергия, накопленная за полупериод в обмотке транса, в правильно спроектированном (прямоходовом) пуш-пуле сбрасывается во вторичную цепь (нагрузку). Через диоды в первичный источник может возвращаться лишь энергия, накопленная в индуктивности рассеяния транса. Для пуш-пул трансформаторов она обычно мала, и ей можно пренебречь (ну, или просто рассеять демпферной цепью из последовательных резистора и кондёра). Цитата(OVD @ Apr 23 2012, 09:18)  При расчете транса (прямоходового) нужно вообще рассчитывать индуктивность? или главное что бы поток индукции в сердечнике был меньше насыщения? Я выбирал параметры обмотки и сердечника так, чтоб пик индукции в сердечнике был равен некоторой заданной величине. Цитата(OVD @ Apr 19 2012, 20:15)  ...Где я не прав? Схему покажите. Есть подозрение, что на ХХ всё же 2А не будет.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Apr 23 2012, 07:45
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 41
Регистрация: 20-04-12
Из: Дубна
Пользователь №: 71 475

|
Цитата(Stanislav @ Apr 23 2012, 11:08)  По-моему, это не совсем так. Энергия, накопленная за полупериод в обмотке транса, в правильно спроектированном (прямоходовом) пуш-пуле сбрасывается во вторичную цепь (нагрузку). Через диоды в первичный источник может возвращаться лишь энергия, накопленная в индуктивности рассеяния транса. Собственно она (энергия) в трансе пуш-пула и не копится, а сразу в нагрузку идет. Он же прямоходовый по определению. Копится только в индуктивности рассеяния.
Сообщение отредактировал Jumbo - Apr 23 2012, 07:46
|
|
|
|
|
Apr 23 2012, 08:53
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(Jumbo @ Apr 23 2012, 10:45)  Собственно она (энергия) в трансе пуш-пула и не копится, а сразу в нагрузку идет. Почему же не копится? Так не бывает, особенно для трансов с такой малой индуктивностью первичек.  Часть энергии при открытом ключе идёт в нагрузку, часть в индуктивность намагничивания (т.е., тратится на намагничивание сердечника), и ещё часть - в индуктивность рассеяния. Последняя, однако, весьма мала по сравнению с предыдущими. После размыкания ключа энергия, запасённая в сердечнике, также начинает поступать во вторичную цепь. Попробуйте нарисовать и разобраться. Мне когда-то это удалось, кажись.  PS. Подумав, решил, что Ваше высказывание имеет смысл для некоторых схемных реализаций (за исключением того, что накопление энергии в сердечнике в каждом полуцикле происходит-таки). В общем, конкретная схема нужна, тогда можно будет сказать определённо.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Apr 23 2012, 14:56
|
Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448

|
Цитата(Stanislav @ Apr 23 2012, 10:08)  По-моему, это не совсем так. Энергия, накопленная за полупериод в обмотке транса, в правильно спроектированном (прямоходовом) пуш-пуле сбрасывается во вторичную цепь (нагрузку). Через диоды в первичный источник может возвращаться лишь энергия, накопленная в индуктивности рассеяния транса. Для пуш-пул трансформаторов она обычно мала, и ей можно пренебречь (ну, или просто рассеять демпферной цепью из последовательных резистора и кондёра). Я выбирал параметры обмотки и сердечника так, чтоб пик индукции в сердечнике был равен некоторой заданной величине. Схему покажите. Есть подозрение, что на ХХ всё же 2А не будет.  В этой схеме Uпит = 12 в. Смущает малое количество витков. А если входное 4в то вообще один виток в первичке? По потоку магнитной индукции нормально получается, насыщения сердечника нету, но получается слишком малая индуктивность первички => большой ток ХХ
|
|
|
|
|
Apr 23 2012, 21:27
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 27
Регистрация: 23-04-12
Пользователь №: 71 525

|
Цитата(Stanislav @ Apr 23 2012, 22:42)  Меня в Вашем куске схемы смущает другое... А причём здесь другое? Сколько энергии за один такт запаслось, столько за другой и сбросится обратно в источник, а потом заново. А то, сколько энергии передастся в нагрузку, здесь не играет определяющей роли. Это количество для прямохода всегда превышает запасённое в сердечнике (при номинальной нагрузке и правильной проектировке ИИП). Цитата(Stanislav @ Apr 23 2012, 10:08)  Через диоды в первичный источник может возвращаться лишь энергия, накопленная в индуктивности рассеяния транса. Эта энергия обычно давится снабберами, вы что-то попутали.
Сообщение отредактировал Seriyvolk - Apr 23 2012, 21:30
|
|
|
|
|
Apr 24 2012, 03:50
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 27
Регистрация: 23-04-12
Пользователь №: 71 525

|
Microwatt, выброс по спаду импульса есть не что иное, как последствия индуктивности рассеяния. Чем качественнее намотан транс - тем меньше этот выброс. А рекуперируется - это в полумосте, где этому выбросу и деться больше некуда, нежели как в питание. Но это уже совсем другая история. Цитата нет, в этой топологии рекуперируется Если в пуше всё так классно - зачем тогда в них ставят могучие снабберы? Кого давить? ТС ведь задал вопрос о токе ХХ пуша и я могу ответить, как видится это мне. Если мы гоняем через транс реактивные токи, то ток холостого хода будет обеспечиваться лишь активными потерями на компонентах схемы (на снабберах, динамические и статические потери на ключах, потери в сердечнике). И если ток ХХ ПН-а будет равен реактивке, что мы на ХХ гоняем через транс - то грош цена такому преобразователю.
Сообщение отредактировал Seriyvolk - Apr 24 2012, 03:51
|
|
|
|
|
Apr 24 2012, 04:34
|

Любитель Кошек
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873

|
Цитата(Seriyvolk @ Apr 24 2012, 07:50)  Если мы гоняем через транс реактивные токи, то ток холостого хода будет обеспечиваться лишь активными потерями на компонентах схемы (на снабберах, динамические и статические потери на ключах, потери в сердечнике). И если ток ХХ ПН-а будет равен реактивке, что мы на ХХ гоняем через транс - то грош цена такому преобразователю.  Вы хотя-бы читали, что написали? Изложите внятно, если , конечно, сумеете.
--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
|
|
|
|
|
Apr 24 2012, 05:49
|
Частый гость
 
Группа: Свой
Сообщений: 144
Регистрация: 12-05-09
Из: Воронеж
Пользователь №: 48 973

|
Цитата(OVD @ Apr 20 2012, 00:15)  Всем здравствуйте. Имеется работающий макет push-pull 12v в 220v. Частота 60 кгц. Сердечник ETD29. Первичка 3+3. Ради интереса посчитал индуктивность первички 2200nH*3^2=19.8uH. При такой индуктивности, на такой частоте ток хх должен быть под 2А. Но на практике все работает отлично, ничего не греется,почти ничего не потребляет на хх. Где я не прав? Вы неправы в следующем: 1. Ток намагничевания нарастает линейно от нуля до 1,768А(при 50% заполнении). По этому ток намагничевания будет 0,88А (средний по шине питания). Но такой ток намагничивания будет только при заполнении 50%. В холостом режиме работы (если у вас есть регулирование) тагого заполнения никогда не будет. Оно будет только если у вас нагрузка = максимальной расчетной, да и то не факт. В результате если вы хотите увидить ваш ток 1,768А(амплитуда), то нужно отключить регулирование и подать 12В меандр 60кГц. 2. Если данный ток намагничивание не насыщает сердечник, и не "мешает" вашему источнику работать нормально, то и ... ладно.
|
|
|
|
|
Apr 24 2012, 06:48
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 419
Регистрация: 29-03-10
Из: Москва, Щербинка
Пользователь №: 56 278

|
Цитата(vao @ Apr 24 2012, 09:49)  Вы неправы в следующем: 1. Ток намагничевания нарастает линейно от нуля до 1,768А(при 50% заполнении). По этому ток намагничевания будет 0,88А (средний по шине питания). Но такой ток намагничивания будет только при заполнении 50%. Не будет такого тока по шине питания. Потому что энергия, запасённая благодаря току намагничивания в сердечнике трансформатора, во время дед тайма будет сбрасываться обратно в конденсаторы фильтра источника через боди диод.
--------------------
Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост
|
|
|
|
|
Apr 24 2012, 06:49
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 27
Регистрация: 23-04-12
Пользователь №: 71 525

|
Цитата(tyro @ Apr 24 2012, 07:34)  И что смутило? Более предметно, если можно, а то я не понял сути и назначения данного поста.
|
|
|
|
|
Apr 24 2012, 07:39
|
и по нечётным радист
   
Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598

|
О чём речь-то? о величине тока намагничивания? Большой? А так ли? По справочнику Эпкоса трансформатор на 60 кГц на ETD29 в пуш-пуле может выдать ватт 200-250 (точно не считал, пусть это сделает ТС  ), т.е. ток потребления более 16-20А, а величина тока намагничивания каких-то 2 А т.е всего 10% от тока потребления и ещё меньше от амплитуды тока обмотки. Я думаю такое соотношение нормально. А как преобразователь будет работать на ХХ это зависит от схемы всей силовой части и от обратной связи. В схеме приведённой OVD при отсутствии дросселя в выходном фильтре обмотка в паузе не будет закорачиваться диодами моста и потребуется довольно мощный снаббер. Сделать такой преобразователь регулируемым ШИМ (стабилизированным) проблематично. И ещё. ТС заявляет, что Цитата ничего не греется - Сумлеваюсь  Опять же по справочнику Эпкоса: тепловое сопротивление транса на ETD29 - 28°К/Вт, а при таких витках в обмотке только потери в сердечнике будут около 2-х ватт, т.е. перегрев ожидается более 50 °К. Может ошибся? Желающие могут посчитать точнее.
Сообщение отредактировал MikeSchir - Apr 24 2012, 08:47
--------------------
|
|
|
|
|
Apr 24 2012, 08:19
|
Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448

|
Цитата(vao @ Apr 24 2012, 09:49)  Вы неправы в следующем: 1. Ток намагничевания нарастает линейно от нуля до 1,768А(при 50% заполнении). По этому ток намагничевания будет 0,88А (средний по шине питания). Но такой ток намагничивания будет только при заполнении 50%. В холостом режиме работы (если у вас есть регулирование) тагого заполнения никогда не будет. Оно будет только если у вас нагрузка = максимальной расчетной, да и то не факт. В результате если вы хотите увидить ваш ток 1,768А(амплитуда), то нужно отключить регулирование и подать 12В меандр 60кГц.
2. Если данный ток намагничивание не насыщает сердечник, и не "мешает" вашему источнику работать нормально, то и ... ладно. А ведь так и есть. Когда я отключаю нагрузку, получается пиковый детектор на выходе => заполнение ШИМа становится минимальным => и ток минимальный. Попробую отключить FeedBack (заполнение будет максимальным всегда) и посмотреть ток на R2. Думаю будет большой)). Но, получается, в реальных источниках, с регулировкой ШИМа, этот ток не играет значения. Хоть один виток в первичке, лишь бы сердечник не насыщался
|
|
|
|
|
Apr 25 2012, 15:04
|
Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 18-04-12
Пользователь №: 71 448

|
Практика упорно опровергает теорию. Отключена обратная связь, шим заполнение процентов 40. Ток потребления 240 mA. Осциллограмма на R2 примерно следующая. Ток все равно намного меньше расчетного...
Сообщение отредактировал OVD - Apr 25 2012, 15:07
|
|
|
|
|
Apr 25 2012, 20:21
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(Seriyvolk @ Apr 24 2012, 00:27)  А причём здесь другое? Сколько энергии за один такт запаслось, столько за другой и сбросится обратно в источник, а потом заново. А то, сколько энергии передастся в нагрузку, здесь не играет определяющей роли. Это количество для прямохода всегда превышает запасённое в сердечнике (при номинальной нагрузке и правильной проектировке ИИП). Ужосс...  Цитата(Seriyvolk @ Apr 24 2012, 00:27)  Эта энергия обычно давится снабберами, вы что-то попутали. Как переводится "снаббер" на русский язык, уважаемый? Цитата(Microwatt @ Apr 24 2012, 02:04)  нет, в этой топологии рекуперируется. Как правило - не рекуперируется. Вследствие малости. Помехи создавать за здорово живёшь не стоит... проще транс нормальный изготовить. Цитата(MaslovVG @ Apr 24 2012, 08:12)  Весь вопрос в том что трансформатор трех обмоточный. И индуктивность рассеяния здесь несколько расплывчатое понятие. Следует отметить что часть потока намагничния связанная со второй первичкой рекуперирует, часть связанная со вторичкой уйдет в нагрузку, а часть не связанная ни с одной из обмоток (кроме намагничивающей) уйдет на выброс напряжения на ключе. Именно в данной схеме произойдёт всё так, как я и написал: запасённая в каждой активной фазе полуцикла магнитная энергия сердечника после размыкания транзисторного ключа уйдёт во вторичную цепь. Полностью, или частично - зависит от к-та заполнения. Другое дело - схема мне не слишком нравится. Импульсные токи в ней будут велики зело, а при пуске - тем паче. Цитата(MikeSchir @ Apr 24 2012, 10:39)  А как преобразователь будет работать на ХХ это зависит от схемы всей силовой части и от обратной связи. Пока что я не вижу здесь способа нормального регулирования... Напряжение на выходе будет просто равно напряжению на входе, помноженному на к-т трансформации. Если искусственно не увеличивать рассеяние транса... в общем, сведений для вердикта явно недостаточно. Цитата(MikeSchir @ Apr 24 2012, 10:39)  В схеме приведённой OVD при отсутствии дросселя в выходном фильтре обмотка в паузе не будет закорачиваться диодами моста и потребуется довольно мощный снаббер. Сделать такой преобразователь регулируемым ШИМ (стабилизированным) проблематично. По-моему, в начале паузы будет просто переключение диодного моста. И магнитная энергия сердечника начнёт поступать в кондёр и нагрузку. Демпфер нужен совсем нЕмощный.  Даже при таком соотношении витков энергия рассеяния обычно весьма мала. Цитата(OVD @ Apr 25 2012, 18:04)  Практика упорно опровергает теорию. Отключена обратная связь, шим заполнение процентов 40. Ток потребления 240 mA. Осциллограмма на R2 примерно следующая. Ток все равно намного меньше расчетного... Вот-вот. Где же обещанные 2А?  Попробуйте посчитать "ручками", учитывая, что намагниченность сердечника в каждом полуцикле в правильно изготовленном преобразователе меняется от "плюса" к "минусу" симметрично.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|