Антиперемножитель, как сделать? Опции

[Меджикивис]

Как получить функию, обратную аналоговому перемножению?
То есть получить сигнал, равный отношению амплитуд двух других?

[ledum]

http://www.analog.com/static/imported-file...RMARK/AD533.pdf 3 страница даташита - DIVIDER.

[Меджикивис]

Там написано OBSOLETE и ничего прочесть невозможно

И, если можно, русский текст про эту задачу, плиииииииииз

Сообщение отредактировал Меджикивис - May 16 2012, 07:40

[Plain]

http://www.analog.com/en/special-linear-fu...ts/product.html

[Меджикивис]

Спасибо; схемы перемножителей я встречал, да.
Но как он включается для получения функции деления? По ссылке про это ничего не нарисовано.

ЗЫ:
Я случаем ничего не перепутал? Это русскоязычный форум?.. А то одни ссылки на английские ресурсы...

[Tanya]

Спасибо; схемы перемножителей я встречал, да.
Но как он включается для получения функции деления?

Все нарисовано. Если умножитель в обратной связи ОУ стоит, то получается обратная функция - деление.
Можно почитать даташит на ad734- там несколько методов описано - два. Эта штучка непосредственно может делить.
Но она шумновата. ad835 лучше. И быстрее.

[Меджикивис]

Спасибо, Tanya!
Гораздо приятнее было услышать на форуме Вашу русскую речь, чем разбирать тексты на чужом языке.

[ledum]

Ту ми ту-у хард с кащенитского переходить на русский, но тута http://www.znvo.kz/images/book/alekseenkoag.zip лежит Коломбет с его главой 3.5.2

Сообщение отредактировал ledum - May 16 2012, 10:38

[shkal]

Радиотехник, который не в состоянии прочитать английский даташит, профнепригоден.

[Herz]

Я случаем ничего не перепутал? Это русскоязычный форум?.. А то одни ссылки на английские ресурсы...

Так Вам, наверное, только и сугубо отечественные компоненты подходят?

[VCO]

Радиотехник, который не в состоянии прочитать английский даташит, профнепригоден.

В оборонке или радиолюбительстве - очень даже пригоден! Полным-полно книжек и справочников по радио, операционным усилителям и отечественной элементной базе. Ну и "Весёлые картинки для радиолюбителей" (радиоинженерам - противопоказаны) типа "Радио", "Радиоаматор" и т.д. У нас в фирме есть несколько инженеров, которые в ангельском ни в зуб ногой, а в радио - боги. Я даташиты читаю с листа, а в радиотехнике до сих пор мало что смыслю. Как раз у них частенько консультируюсь!

Хотя в общем и целом согласен: английский лучше знать и учить, чем прятаться за старой элементной базой и жаловаться на форуме!

Сообщение отредактировал VCO - May 17 2012, 05:00

[Меджикивис]

Так Вам, наверное, только и сугубо отечественные компоненты подходят?

Нет, не только.
Но изучив за это время доступные данные, я обнаружил, что 4-квадрантное преобразование прямо описано только для AD734.

Кто тут сильно профпригодные в языковом отношении, поясните, плиз, позволяет ли AD534 двуполярный знаменатель? (http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD534.pdf стр.13, рис.18)

Во всяком случае, отечественные 525ПС2 позволяют знаменатель только однополярный.
Еще, лежат у меня много штучек К140МА1 можно бы и на них, но боюсь схемка выйдет шибко громоздкой. Но если где-то уже есть таковая, плиз ссылочку, интересно ознакомиться.

ЗЫ
За ответы всем спасибо


VCO, отдельное спасибо за понимание.

[Plain]

AD534 в 5 раз дороже AD633 фактически только лишь за добавленный ширпотреб ОУ делителя.

[Меджикивис]

AD534 в 5 раз дороже AD633 фактически только лишь за добавленный ширпотреб ОУ делителя.

В смысле - не может? А на рисунке про знаменатель там обозначено: +-10v. Опечатка типо?


ledum, спасибо за книжку: классика жанра. Она была в моем распряжении лет этак...<много!>, назад. А потом найти все не удавалось.

Сообщение отредактировал Меджикивис - May 16 2012, 14:05

[Tanya]

Во всяком случае, отечественные 525ПС2 позволяют знаменатель только однополярный.

Увы. Знаменатель не может менять знак. Никак. Везде и всегда. в любом отечестве.
Вы бы лучше написали, что Вы хотите делить. И зачем.

[Plain]

В смысле - не может? А на рисунке про знаменатель там обозначено: +-10v.

Нет, в смысле AD633 нормально делит, а на AD534 нет смысла тратить время.

[Меджикивис]

Судя по даташиту, AD633 сам вообще не делит - только перемножает. И не настолько он дешев - от 350 до 670 рублей, как и другие...

Увы. Знаменатель не может менять знак. Никак. Везде и всегда. в любом отечестве.

Однако у помянутого Вами же AD734, знаменатель таки может менять знак. Очевидно, в том отечестве это возможно?

Вы бы лучше написали, что Вы хотите делить. И зачем.

Было бы невежливым обойти молчанием Ваш вопрос, но предупреждаю: я прекрасно знаю что произойдет. Как только "рассекречивается" конкретная задача, обсуждение увязает в посторонних частностях.
Итак.
Задача: передать сигнал, могущий являться и постоянным уровнем, по каналу, не пропускающему постояннку (аудиотракт).
ШИМ и подобное не подходит по причине того, что не влезает в полосу сверху.
Тогда было придумано по второму каналу (стерео) запустить опорную частоту, а на выходе поставить фазовый детектор.
И всё получалось, но тут я понял, что если вместо обычного фазового детектора поделить один сигнал на другой, то не придется даже калиброваться каждый раз.

Но конечно хочется сделать по возможности проще, а не городить целый огород деталей))))

[Plain]

Судя по даташиту, AD633 сам вообще не делит - только перемножает.

Рис.15 — Вам ведь уже давно ответили:

Все нарисовано. Если умножитель в обратной связи ОУ стоит, то получается обратная функция - деление.

И не говорите, что нет, потому как Вы тогда же за это уже поблагодарили.

Не смотря на такие странности, тем не менее есть основание полагать, что под этой учётной записью в данный момент по-прежнему Вы, так что вопрос непосредственно по теме — как именно получить делитель из умножителя — закрыт.

И не настолько он дешев - от 350 до 670 рублей, как и другие...

Это самый дешёвый представитель. И повторю насчёт "других" — AD534 в 5 раз дороже. И повторю, в чём различие — добавили внутрь ОУ для создания делителя, который к "просто умножителю" нужно ставить снаружи. И коль речь зашла о ценах, этот ОУ внутри AD534 соответственно равен 4 штукам AD633.

Однако у помянутого Вами же AD734, знаменатель таки может менять знак. Очевидно, в том отечестве это возможно?

Про AD734 я ни разу не говорил, а про AD633 повторю последний раз — это биполярный умножитель и, в соответственном включении, биполярный делитель.

[Меджикивис]

Рис.15 — Вам ведь уже давно ответили:
И не говорите, что нет, потому как Вы тогда же за это уже поблагодарили.
Не смотря на такие странности, тем не менее есть основание полагать, что под этой учётной записью в данный момент по-прежнему Вы, так что вопрос непосредственно по теме — как именно получить делитель из умножителя — закрыт.

Спасибо, я конечно понял, как именно делить перемножителем, включая его в цепь ОС.
Но в данном случае я имел ввиду, что для деления AD633 нужен дополнительный ОУ, а без него он только перемножает.
А у AD534 уже всё есть внутри, чтобы эта микросхема производила деление самостоятельно, что показано на обсуждаемом рисунке. Но не это важно, а то, что на рис.15 делитель обозначен ДВУПОЛЯРНЫМ, в то время, как с AD633 он получится только однополярным. Вот в чем существенная разница. А не в том, нужен ли дополнительный ОУ (не такая уж и проблема).

AD534 в 5 раз дороже.

В Нете есть по 706 руб, но это опт. Штучно будет конечно заметно дороже(((((( В целом Вы правы: дорого конечно. Да.

про AD633 повторю последний раз — это биполярный умножитель и, в соответственном включении, биполярный делитель.

Биполярным может быть тот или иной сигнал. А делитель на AD633 получается двухквадрантный (а надо - четырех).

Про AD734 я ни разу не говорил

Не Вы конечно (а Tanya).

[Tanya]

Однако у помянутого Вами же AD734, знаменатель таки может менять знак. Очевидно, в том отечестве это возможно?

Кажется, что я разучилась читать даташиты. Или не я?
Описание формулы 11 из даташита один из нас понимает неправильно.

[Plain]

на рис.15 делитель обозначен ДВУПОЛЯРНЫМ, в то время, как с AD633 он получится только однополярным.

Безмерно рад за Вас. А у меня такое по-прежнему никак не получается — если на рис.15 из официальной бумаги на AD633 что-то обозначено двуполярным, то для меня оно и есть двуполярное, и чтобы сделать из него нечто однополярное лично мне для этого потребуются ещё два ОУ выпрямителя.

[Меджикивис]

Кажется, что я разучилась читать даташиты. Или не я?
Описание формулы 11 из даташита один из нас понимает неправильно.

С моим-то продвинутым английским конечно ошибка за мной)))) посмотрел попристальней - да, Вы правы, там двухквадрантный делитель обозначен, а не четырех.

если на рис.15 из официальной бумаги на AD633 что-то обозначено двуполярным, то для меня оно и есть двуполярное

Оно там никак не обозначено (см. рис. в аттаче), и в тексте про полярность знаменателя я не нашел ничего.

А вот про [би?]полярность "X input" для AD534 (см. аттач) хотел бы услышать ваши мнения.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Tanya]

А вот про [би?]полярность "X input" для AD534 (см. аттач) хотел бы услышать ваши мнения.

Какие такие мнения... Тут двух мнений быть не может.
Вот по левой картинке - очень простая формулs - E= -W =Vout*Ex, откуда Vout= -E/Ex.
Но ОУ будет работать только при разной полярности E и W, т.е. только при положительном напряжении на Ex.
Аналогично и для второй картинки.

[Меджикивис]

Какие такие мнения... Тут двух мнений быть не может.
Вот по левой картинке - очень простая формулs - E= -W =Vout*Ex, откуда Vout= -E/Ex.
Но ОУ будет работать только при разной полярности E и W, т.е. только при положительном напряжении на Ex.
Аналогично и для второй картинки.

Но там же ясно написано Х +-, не видите что ли? Красненьким обвел специально.


Но вот только начало мне казаться, что Plain крупно прав: может ну их все к чертям за такую-то цену? Да еще начальство уламывать надо на эти деньги, да заказывать, да ехать покупать?..

А 140МА1 - вот они - в столе валяются уже который год! Чо не попробовать на них изобразить? Частоты-то звуковые.

Сообщение отредактировал Меджикивис - May 17 2012, 10:07

[Tanya]

Но там же ясно написано Х +-, не видите что ли? Красненьким обвел специально.

Контора пишет...

[Меджикивис]

Вы считаете, что даташиты - уже не Священное Писание?

[Tanya]

Вы считаете, что даташиты - уже не Священное Писание?

Я считаю, что их нужно вдумчиво читать. При смене знака обратная связь тоже может поменять знак.
Вот подумайте, что будет при малом сигнале знаменателя с переменным знаком.

[Меджикивис]

При малом сигнале будет большой Ku. Но это полбеды.
Главная трудность в том, что при смене знака сигнала-делителя, ООС превращается в ПОС.

[Tanya]

Главная трудность в том, что при смене знака сигнала-делителя, ООС превращается в ПОС.

Вы знали!

[Меджикивис]

Знаменатель не может менять знак. Никак. Везде и всегда. в любом отечестве.

Радиотехник, который не в состоянии прочитать английский даташит, профнепригоден.

Так-так, господа профпригодные радиотехники! Английские даташиты читаете вы играючи, но это не помогло вам добыть "то, чего не может быть" (с)
А я английский презираю в сердце своем, но схему вам подарю - ловите: 4-квадрантный аналоговый делитель
Как числитель, так и знаменатель могут иметь любую полярность, и результат получается с правильным знаком.


Пояснения к схеме.

Незадействованные ножки микросхем оставить свободными.

R2 настраивает баланс при малых величинах знаменателя.

При помощи R1 приводится к нулю постоянное смещение по числителю.

C1 был нужен мне, для выравнивания фазы. Когда на оба входа подается один и тот же меандр, на выходе должно быть постоянное +10V, независимо от велиины входов.
Но если фронты в схеме не совпадут точно, то в момент перемены полярности обрауются короткие выбросы. Конденсатор уравнивает задержку в микросхеме и таким образом подавляет их.

Для хорошей работы знаменатель надо делать большим. При малых знаменателях усиление возрастает, усиливаются также все шумы и смещения, становится заметным разбаланс. Его можно подстроить R2, но при знаменателе меньше 0.1 вольта схема все равно резко уходит в верхний или нижний предел (но не застревает там).

Питание для этих микросхем +-15 вольт. При понижении питания, работа резко ухудшается.

Прикрепленные изображения

 

[jam]

Это вам не это! (с) Я английский бы выучил только за то, что им разговаривал Леннон!
Так на ноль делить нельзя?

А в цифре уже предлагали?
Цап и ацп - посредине гвоздик (dsp например)

[Меджикивис]

А в цифре уже предлагали?
Цап и ацп - посредине гвоздик (dsp например)

На ноль делить низзя. И это правильно!
На дискретных 2*ЦАП+АЦП+обвязка это таки огород. А советские микрухи я купил по 166 руб штучка. И обвязки никакой, два резистора не в счет...
Вообще, сама идентичность каналов передачи оказалась не так хороша. Применение ДСП тут имхо из пушки по воробьям.
Хотя решение, да. На то ДСП и были созданы))))))

[VCO]

На дискретных 2*ЦАП+АЦП+обвязка это таки огород. А советские микрухи я купил по 166 руб штучка. И обвязки никакой, два резистора не в счет...
Вообще, сама идентичность каналов передачи оказалась не так хороша. Применение ДСП тут имхо из пушки по воробьям.
Хотя решение, да. На то ДСП и были созданы))))))

В зависимости от диапазона частот эту задачу может решить как микроконтроллер, стоящий дешевле 5$, так и DSP или FPGA с аналого-цифровой обвязкой за несколько сотен долларов. Ваша схема, судя по тому, как вы описАли её поведение, ближе к радиолюбительскому решению, но достойна уважения и внимания.
Явный недостаток - питание +/-15В и неспособность работать с большими сигналами типа Rail2Rail.

Сообщение отредактировал VCO - Jun 4 2012, 05:29

[Tanya]

Так-так, господа профпригодные радиотехники! Английские даташиты читаете вы играючи, но это не помогло вам добыть "то, чего не может быть" (с)
А я английский презираю в сердце своем, но схему вам подарю - ловите: 4-квадрантный аналоговый делитель
Как числитель, так и знаменатель могут иметь любую полярность, и результат получается с правильным знаком.

Когда на оба входа подается один и тот же меандр, на выходе должно быть постоянное +10V, независимо от велиины входов.

А если изменить знак в одном из меандров? Будет 4 квадранта?

[Меджикивис]

А если изменить знак в одном из меандров? Будет 4 квадранта?

Да, будет. Это я проверил.
(Просто в инверторе происходит дополнительная задержка, поэтому точную фазу я подгонял без него.)

В зависимости от диапазона частот эту задачу может решить как микроконтроллер, стоящий дешевле 5$, так и DSP или FPGA с аналого-цифровой обвязкой за несколько сотен долларов.

Про DSP и иже с ним, точно не оценю, а вот у микроконтроллера возможны принципиальные проблемы, потому что он не сможет считывать два аналоговых сигнала одновременно.

Явный недостаток - питание +/-15В и неспособность работать с большими сигналами типа Rail2Rail.

Для времени своего создания эти перемножители были вообще последний писк
Но не запрещается собрать и на более современных

[VCO]

Про DSP и иже с ним, точно не оценю, а вот у микроконтроллера возможны принципиальные проблемы, потому что он не сможет считывать два аналоговых сигнала одновременно.

Тут вы ошибаетесь, у современных микроконтроллеров, например PIC24, два АЦП могут работать синхронно. Правда ЦАПа там нет, но практика показывает, что встроенные ЦАПы как правило хреновые, намного хуже внешних, а выигрыша в цене может и не быть.

Сообщение отредактировал VCO - Jun 4 2012, 13:05

[jam]

Тут вы ошибаетесь, у современных микроконтроллеров, например PIC24, два АЦП могут работать синхронно. Правда ЦАПа там нет, но практика показывает, что встроенные ЦАПы как правило хреновые, намного хуже внешних, а выигрыша в цене может и не быть.

Встроенный ЦАП у пиков есть, не у всех правда, 100кГц и на выходе операционник нужен.
А ещё бывает ADuC7026.