Сигнальный трансформатор (для синуса), Подбор готовых трансформаторов (murata, sumida, epcos, bb и т.д.) Опции

[vazz]

Вобщем чего-то я туплю, но очень уж надоело мотать сигнальные трансформаторы и хочется перейти на готовые от murata, sumida, epcos, bb или других производителей. Задачу поясню на конкретном примере. Есть аналоговая схема: генератор синуса -> ОУ (мощный) -> транс -> нагрузка (исключительно активная, а именно резистор). Генератор генерит, ОУ усиливает и через низкоомный делитель подает сигнал на первичку транса. На вторичной обмотке получается около 40 Вольт переменка (от пика до пика). Частота генерации порядка 40кГц. Намотка транса: кольцо фер 25мм, первичка 6-8 витков, вторичка 60-80 витков (вобщем-то плюс минус трамвайная остановка), сечение обмоточного провода тоже меняется в широких пределах, главное, чтобы и первичка и вторичка выдерживали токи до 50мА. Все это дело работает и собиралось не один десяток раз. Но теперь хочется, во-первых, избавиться от самодельных трансов и применить готовый. Во-вторых, сделать обратную связь (тоже через транс) и управляемый генератор выполнить на МК. Вопрос возникает следующий - могу ли я в своем устройстве применить готовые трансы для DC-DC преобразователей от указанных выше производителей моточных изделий? Поможите подобрать..)) ну или пните в нужном направлении! Спасибо. (Кстати, думается, что и повышающий транс на нагрузку и транс в ОС будут одинаковыми, дабы не создавать на плате зоопарк из моточных изделий)

[Herz]

А какие требования предъявляются к трансу, кроме трамвайной остановки? Что это вообще за устройство и в чём в нём функция трансформатора? Если это не измерительный трансформатор, то я не вижу проблем взять подходящий от одного из выбранных Вами производителей и попробовать. Чем он может уступать Вашему самодельному?

[vazz]

Чем он может уступать Вашему самодельному?

Вот у меня тот же вопрос по сути?) у меня просто много пробелов в знаниях аналоговой схемотехнике, в особенности что касается всякого рода моточных изделий. Вот к примеру, выбрал я транс предназначенный для DC-DC преобразований, он изначально заточен чтоб на вход ему подавали pwm сигнал (импульсный), а я хочу прогнать через него синус и получить такой же синус только с бОльшим размахом на выходе. Не будет ли влиять функциональное предназначение транса на форму обычного синуса?)) Я догадываюсь, что в моей задаче не принципиально назначение транса, т.к. в конечном итоге он представляет собой магнитопровод с двумя (или более) обмотками. Попробовать конечно не проблема, но для этого нужно заказать несколько разновидностей, подождать их недельку-другую и потом аж пробовать.. Хотелось бы развеять сомнения, переразвести имеющуюся платку под новый транс и спокойно его заказать.. А еще я не вижу в описаниях трансформаторов токов его обмоток (предельных или номинальных).. По частоте вроде проблем нет, подавляющее большинство до 500кГц

[vazz]

у меня еще один "гениальный" вопрос) вот есть (где-то, под рукой нет) датчик talema AS-200 (ну или AS-201 и т.д.) с коэффициентом передачи 1:50 до 200кГц.. вот интересно, если ему на вход 1 вольт переменки 40кГц подать то получится ли 50В переменки на его выходе? Может у кого есть под рукой?))) Если умрет, то я как-нить материально компенсирую))))) там вроде никаких активных компонентов внутри нет, две обмотки и все, похоже что по 50мА каждая потянет.. На самом деле нужно до 25мА на выходе получить

[Microwatt]

Нет, тансформаторы от DC-DC принципиально не годятся.
Это не трансформаторы, так просто традиционно их называют, а многообмоточные дроссели. У них мала индуктивность и воздушный зазор для накопления энергии. Их задача не трансформировать энергию, а периодически накапливать.
Посему, просто просчитайте внимательно что и как нужно мотать, чтобы не мотать от фонаря лишнего и мотайте свои колечки (или ш-образные).
Готовых трансформаторов я не встречал, кроме таких, что Вам наверняка не пригодятся (планарных).
Для расчета нужно знать частоту, входное-выходное напряжение и сечение сердечника. Вопрос о токах у Вас остро не стоит, мотать нужно тем, что технологически удобно.
Общее правило: "лень мотать - бери магнитопровод побольше." Где-то до 50 витков обмотка считается вполне приемлемо.

[vazz]

Нет, тансформаторы от DC-DC принципиально не годятся.
Это не трансформаторы, так просто традиционно их называют, а многообмоточные дроссели.

вот то, что я хотел узнать об импульсниках) спасибо за ответ

Общее правило: "лень мотать - бери магнитопровод побольше." Где-то до 50 витков обмотка считается вполне приемлемо.

что ж Вы меня так расстраиваете...((

А по датчикам тока если пробежаться? Только по тем, которые не содержат ничего активного, только обмотки.. Вот мой несчастный транс он же по сути похож на ТТ, первичка у него символическая и 10ти витков нет, вторичка в 10 раз больше.. пусть будет в 100 раз больше, адаптируем.. или идиотская затея? Цена этого транса кстати не испугает в широких пределах.. мотать не хочется больше

[Plain]

Вы так и не намекнули о задаче, очень может быть велосипед изобретаете.

[iosifk]

Вобщем чего-то я туплю, но очень уж надоело мотать сигнальные трансформаторы и хочется перейти на готовые от murata, sumida, epcos, bb или других производителей.

Так у всех приличных производителей трансформаторы делятся на группы. "Силовые", "для сетей", "для телефонии"...
Найдите требуемую Вам группу по мощности и частоте... Возможно Вам подойдет тр-р от строчной развертки, они вроде тоже были повышающие...

[Microwatt]

Найдите требуемую Вам группу по мощности и частоте... Возможно Вам подойдет тр-р от строчной развертки, они вроде тоже были повышающие...

Ну если к динозаврам, то уж рекомендовали бы кадровые, а не строчные. ТТ тоже мотаются не под такие задачи в общем случае.
ТС упорно не хочет внятно сформулировать задачу. А может и не умеет. Просто ноет, что нужен готовый трансформатор. Какой и под что - непонятно.

[vazz]

А может и не умеет. Просто ноет, что нужен готовый трансформатор. Какой и под что - непонятно.

ну врядли ноет просто так...)) вроде и не ноет) опыта не хватает вот и обратился, а по поводу задачи по моему я довольно подробно объяснил всю цепочку в которой он (транс) включен и работает, и что на входе и что на выходе и характеристики нагрузки и частотный диапазон и уровни.. да и оригинальные данные на транс.. кольцо и обмотки 1:10.. я могу выложить цель, но я прекрасно знаю какие есть другие решения той же задачи, но есть уже готовое решение, которое годами себя зарекомендовало, задача лишь в том, чтобы это дело немного оцифровать (для большей стабильности и предсказуемости) и моточные изделия заменить серийно выпускаемыми. При том, что разброс характеристик весьма высок надеялся, что особых проблем с поиском подходящего транса не возникнет, а тут..

[Microwatt]

ну врядли ноет просто так...)) да и оригинальные данные на транс.. кольцо и обмотки 1:10.. я могу выложить цель, но я прекрасно знаю какие есть другие решения той же задачи, но есть уже готовое решение, которое годами себя зарекомендовало, задача лишь в том, чтобы это дело немного оцифровать (для большей стабильности и предсказуемости)

В чем сама проблема-то?
1. рассчитать трансформатор - дайте полные исходные данные
2. подобрать готовый - берите исходные данные и подбирайте
3. помочь подобрать - дайте исходные данные, хотя вряд ли что готовое пойдет.
4. все и так давно понятно - а зачем тогда сюда? Ну, оцифруйте наугад, как и мотали, раз все устраивает.

[Myron]

ну врядли ноет просто так...)) вроде и не ноет) опыта не хватает вот и обратился, а по поводу задачи по моему я довольно подробно объяснил всю цепочку в которой он (транс) включен и работает, и что на входе и что на выходе и характеристики нагрузки и частотный диапазон и уровни.. да и оригинальные данные на транс.. кольцо и обмотки 1:10.. я могу выложить цель, но я прекрасно знаю какие есть другие решения той же задачи, но есть уже готовое решение, которое годами себя зарекомендовало, задача лишь в том, чтобы это дело немного оцифровать (для большей стабильности и предсказуемости) и моточные изделия заменить серийно выпускаемыми. При том, что разброс характеристик весьма высок надеялся, что особых проблем с поиском подходящего транса не возникнет, а тут..

Да в чем проблема? Параметры известны, далее интернет. Находите близкий, или определяете, где и чем можно поступиться, покупаете пару-тройку штук, тестируете... И компаний-производителей трансов не несколько дюжин. Да и недорого это все. Зато выигрыш на лицо: мотать не надо - это ж не Китай. Хотя и там можно заказать намотку. Правда, полагаю, при приличной серии, чтобы было выгодно, ну не меньше нескольких сотен штук единовременно. Может кто проходил этот вариант?

[Plain]

надеялся, что особых проблем с поиском подходящего транса не возникнет, а тут

Нет никаких оснований надеяться, потому что такой компонент на всей планете практически нужен только лично Вам.

Упорно не хотите говорить о сфере применения — воля Ваша. Но поведайте хотя бы, откуда этот непостижимый героизм с кольцом?.. Это же на порядки медленнее и дороже, чем любой нормальный, т.е. разборный сердечник.

Обратитесь в СЗЛ, они Вам это на каком-нибудь RM4, ER9, E13 и т.п. вполне сносно намотают и пришлют. А лучше сперва сами попробуйте, работы ведь минут на 10.

[vazz]

Обратитесь в СЗЛ

а вот это уже очень близко, спасибо. очень занятная организация, будем узнавать

Да в чем проблема? Параметры известны, далее интернет.

Эт все понятно. Уверяю Вас, проблемы глобальной нет. Просто за день почти безрезультатных поисков понял, что с моточными изделиями все совсем не просто, все индивидуально. И разброс коэф.передачи от 1:10 до 1:100 при малых токах в стандартных серийно выпускаемых видимо не встречается. Заказать, чтоб намотали - это понятно, но искалось готовое решение от известных популярных производителей.

[MK2]

вот такой SD250-2L использовали для передачи синуса ( но правда передать нужно было одну полуволну, и использовали потому что он в наличии был))
а вообще посмотрите на этом сайте, ребята бесплатно высылают опытные образцы

[vazz]

Если заказывать намотку, то хотелось бы выбрать каркас и сердечник, вот приглянулись из серии EFD ( http://www.alibaba.com/product-gs/28060079...FD25_EFD30.html ), мне подойдут? или магнитопровод не должен быть составным (с зазором), обязательно замкнутый (цельный)? Т.е. подойдет только замкнутный или можно и составной ?

[iosifk]

Если заказывать намотку, то хотелось бы выбрать каркас и сердечник,

Есть такой софт - Magnetics Designer примерно 8 Гиг будет...
Я сним дела правда не имел, т.к. всегда считал вручную...

[Plain]

приглянулись из серии EFD

EFD10 весьма нераспространён, поэтому EFD15 оптимален.

[тау]

А почему не выбросить транс , как ненужный элемент и не сформировать синус 40Vpp по бестрансформаторной схеме ? Что этому мешает?

трудоемкость изготовления , цена, вес, снизились бы. Надежность можно сделать высокой. Если этому мешает отсутствие гальваноразвязки или еще какие-то тараканы, то наверное и эту проблему решить несложно, а два транса - имхо перебор вообще.
Подумайте над этим предложением, всё равно ведь плату переразводить будете.

[vazz]

Надежность можно сделать высокой. Если этому мешает отсутствие гальваноразвязки или еще какие-то тараканы

на счет надежности и простоты.. транс идеален и в этом смысле и заодно полную гальваническую развязку получаем, а два небольших аккуратных изделия вполне вписываются и успешно решают задачу. К тому же есть некие особенности, по которым делать выходной каскад на активных компонентах нежелательно.. в противном случае придется наворачивать сверху всевозможные защиты от КЗ и прочего. Выходной каскад непосредственно доступен конечному пользователю, которому зачастую пофиг на "мелкие" ошибки в монтаже. Можно конечно и что-то типа прямого цифрового синтеза реализовать при генерации)) но ни к чему такие сложности. Устройство работает прекрасно много лет, нужно оптимизировать его производство, не более

вот на вышеупомянутом сайте https://ferrite.ru/warehouse/42/6899/ нашел я трансик с маркировкой B82802A0055A225, выполнен как раз на сердечнике EFD25. Транс имеет первичку и две вторички с соотношением 1:2.5:7.5 - описание находится здесь http://www.epcos.com/inf/85/ds/b82802a.pdf . Так вот соотношение 1:7.5 меня вполне устраивает вроде как. Т.е. можно их спокойно заказывать? Синус пройдет сквозь этот транс? А то выше говорилось о полной непригодности таких трансов к подобного рода задаче.

[Plain]

нашел я трансик

Там на титуле ведь большим жирным сказано "Inductors".

Впрочем, если Ваши ОУ и БП из чугуна, и способны тягать туда сюда бесполезные амперы, тогда всё в порядке, бегите заказывать.

[vazz]

Там на титуле ведь большим жирным сказано "Inductors".

Впрочем, если Ваши ОУ и БП из чугуна, и способны тягать туда сюда бесполезные амперы, тогда всё в порядке, бегите заказывать.

Прошу Вас объяснить, я могу, как говорил уже в силу своих пробелов, не понимать некоторых вещей.

Обсуждаемое устройство и так "тягает" всего 10 витков довольно толстого провода (без усилия не разорвешь, по-моему 0,25 сечением, могу и ошибаться под рукой сейчас нет, дома нахожусь). При этом на частоте 40кГц на выходе прокачивает до 25-30мА в нагрузке (на ХХ напряжение около 40В). Раскачивает его через резистор от 5 до 10Ом нехитрый ОУ по имени TDA2003 (можно и другой, их там тьма подходящих). При всем при этом потребляемый устройством ток от источника питания не превышает 100мА. О каких амперах речь? Прошу объяснить если не трудно

[тау]

.... Транс имеет первичку и две вторички с соотношением 1:2.5:7.5 - описание находится здесь http://www.epcos.com/inf/85/ds/b82802a.pdf . Так вот соотношение 1:7.5 меня вполне устраивает вроде как. Т.е. можно их спокойно заказывать? Синус пройдет сквозь этот транс? А то выше говорилось о полной непригодности таких трансов к подобного рода задаче.

Спокойно можно не заказывать. непригоден по причине описанной выше . Велики реактивные бесполезные для Вас токи - это же для флайбэка транс!

О каких амперах речь? Прошу объяснить если не трудно

указанный трансик по первичке имеет 22 мкгн, причем он типа понижающий - выходные напряжения маленькие по сравнению с входным. Вот разделите 22 мкГн на 7.5^2 и узнайте индуктивность той обмотки, куда Вы захотели подать входное напряжение, чтобы на выходе (22мкГн) получилось около того, что Вы писали. Затем рассчитайте индуктивное сопротивление этой обмотки , посчитайте реактивный ток, который в нагрузку не попадет.

[Microwatt]

Прошу Вас объяснить, я могу, как говорил уже в силу своих пробелов, не понимать некоторых вещей.

Обсуждаемое устройство и так "тягает" всего 10 витков довольно толстого провода (без усилия не разорвешь, по-моему 0,25 сечением, могу и ошибаться под рукой сейчас нет, дома нахожусь). При этом на частоте 40кГц на выходе прокачивает до 25-30мА в нагрузке (на ХХ напряжение около 40В). Раскачивает его через резистор от 5 до 10Ом нехитрый ОУ по имени TDA2003 (можно и другой, их там тьма подходящих). При всем при этом потребляемый устройством ток от источника питания не превышает 100мА. О каких амперах речь? Прошу объяснить если не трудно

Вам обязательно нужно прямым и открытым текстом? Хорошо, только без обид.
Вы совершенно не понимаете что такое трансформатор, как он вообще работает и как их изготавливают. Если успели как-то намотать и продать хоть 10 тыс штук неких устройств - ни о чем это не говорит.
Выбрать трансформатор из готовых тоже не получится без ясного понимания что ищется. То, что Вы в лавке у Артема Семеновича отыскали опять совершенно не относится к трансформаторам. Принципиально.
Можно поискать в музеях телефонные трансформаторы, но там 40кГц пермаллой вряд ли потянет.
Единственное чем можно помочь - рассчитать Вам технологически подъемную конструкцию по общепринятым нормам. Но для этого нужны исходные данные. Не то, что Вы считаете таким (кольцо и 10 витков провода -"рукой не порвешь"), а то, что спрашивают.
Объяснить Вам кое-что тоже можно попытаться, но Вы должны четко отвечать на поставленные уточняющие вопросы и хоть как-то вникать в то, что Вам советуют.

[vazz]

Вам обязательно нужно прямым и открытым текстом? Хорошо, только без обид. Вы совершенно не понимаете что такое трансформатор, как он вообще работает и как их изготавливают.

Уважаемый, Microwatt! Я ж о том же толкую)) Для меня трансформатор (как и прочие моточные изделия) - весьма мутная область знаний, которую в силу тех или иных причин мне не довелось как следует разобрать по кирпичикам :-) Согласен с Вами полностью. Я не сталкивался с изделиями сложнее трансформатора питания линейного источника, фильтрующего НЧ дросселя, ну может что-то еще не оч сложное попадалось. Сложные в просчете моточные изделия всегда применяю готовые, указанные в ДШ или непосредственно производителем.

Выбрать трансформатор из готовых тоже не получится без ясного понимания что ищется. Объяснить Вам кое-что тоже можно попытаться, но Вы должны четко отвечать на поставленные уточняющие вопросы и хоть как-то вникать в то, что Вам советуют.

Я стараюсь, честное слово.

Можно поискать в музеях

В музеях не надо.

Я говорю о большом разбросе параметров не потому, что устройство имеет ненормированные характеристики и представляет собой какую-то залипуху, которую собирают на коленке. Производство этих и других изделий отлажено на современных производственных линиях. Количество витков, материал магнитопровода, частота сигнала - все это действительно может меняться в довольно широких пределах. Все решает элемент обратной связи, который позволяет четко нормировать выходной сигнал и делать его линейным.

В данном случае необходимо подобрать повышающий трансформатор, небольших размеров, способный выдать на выходе тот же синус, что и на входе (пусть сдвинутый по фазе, и это не важно в данном случае), но с увеличенным размахом раз в 7-20 при частоте 32...100кГц и способный отдавать в нагрузку ток до 30мА.

Видимо из готовых подобрать не выйдет. Тема закрыта. Благодарю всех за попытки понять мою задачу.

Думаю, всё-таки выйдет. Надо только поискать. Ясно, что никому это за Вас делать не хочется. Тем болле по столь размытым данным.
Тему закрыл.

Сообщение отредактировал Herz - Jun 18 2012, 05:06