Нужен совет по Vicor, Кто-нибудь использовал? Опции

[Ликург]

Есть задача создать распределенную систему питания с высоким кпд и малымии габаритами. Пересмотрел несколько вариантов, вроде Vicor лучше всего подходит. Но стоит дороговато . Решение красивое у них, и аналогов ни у кого нет, но как-то стремно применять. Кого ни спрошу, никто не пробовал, а задание довольно ответственное и сроки невелики, рисковать не хочется. Если кто-то работал с Vicor, отзовитесь плиз, каковы впечатления?

[MikeSchir]

Какие конкретно модули?

[Guest_bestcomps4u_*]

Россия и СНГ это специфичный регион: работая сейчас с азиатами. европейцами и штатовцами, а не встречаю очень много таких популярных в России и СНГ брэндов, которые России и СНГ так сильно любят... Лично я с Vicor не работал, но напрямую общаемся и если нужна помощь, поддержка и т.д., то наверное могу предоставить.

Контакт лучше по мылу.

[bookd]

Тоже кстати собирались применить Vicor в очень дорогом и ответственном проекте, руководство не дало только по соображениям цены, решили рискнуть задницей.
А вообще лично общался с буржуинским менеджером, ну и так по поддержке. Очень и очень компетентные ребята.
И продукция у них железобетонная. Но скажу честно в живом проекте не применял. Не дали

[Ликург]

Какие конкретно модули?

Пока для AC/DC предварительно наметил http://www.vicorpower.com/cms/home/product...ct-Launch-ACFEM
Далее http://www.vicorpower.com/cms/home/product...ick/VIBRICK_bcm
И затем уже вот эти http://www.vicorpower.com/cms/home/product...rs%20%28Buck%29

Но пока ТЗ точно не сформулировано, окончательный выбор сделать не могу. Известно лишь, что мощность, потребляемая всеми модулями, примерно 220-250 Вт. Как будет праспределяться эта мощность по модулям заказчика еще не окончательно ясно. Но сейчас мне надо прикинуть примерно стиоимость системы питания. Одна из главных причин выбора Vicor это размеры их модулей. Я с ними разговаривал, они говорят, что такие маленткие размеры из-за частоты коммутации и планарных тансформаторов

[Plain]

для AC/DC предварительно наметил
Далее

Ошибаетесь, потому что указанный блок лишь ККМ, по характеристикам приблизительно где-то так пятого сорта, а далее идёт обязательный внешний конденсатор, подсчитать ёмкость которого не представляется возможным, т.к. в официальной бумаге не пропечаталась соответствующая формула, что вполне может говорить об уровне контроля качества этой фирмы.

И затем уже вот эти

Вы сперва удостоверьтесь, что сможете их безболезненно припаять.

они говорят, что такие маленткие размеры из-за

Нет. Они маленькие по той же причине, что и наручные часы из того Ералаша про чемодан с батарейками — соразмерьте заявленный КПД и требуемый размер радиатора. Да и вообще, люди поставили диодный мост на входе, о чём тут говорить.

[Ликург]

Ошибаетесь, потому что указанный блок лишь ККМ, по характеристикам приблизительно где-то так пятого сорта, а далее идёт обязательный внешний конденсатор, подсчитать ёмкость которого не представляется возможным, т.к. в официальной бумаге не пропечаталась соответствующая формула, что вполне может говорить об уровне контроля качества этой фирмы.


Вы сперва удостоверьтесь, что сможете их безболезненно припаять.


Нет. Они маленькие по той же причине, что и наручные часы из того Ералаша про чемодан с батарейками — соразмерьте заявленный КПД и требуемый размер радиатора. Да и вообще, люди поставили диодный мост на входе, о чём тут говорить.

ОК, спасибо за комментарии. Вы работали с их модулями? Коэфф мощности 0,9, конечно, не люкс, это да. Но кпд 0,9 вообщем-то довольно прилично Припаять смогут, я уже запросил заказчика, они сказали, что нет проблем и берут это на себя.
Мне дают такие маленькие габариты на все изделие, что каждый кв. мм важен. К тому же мне нужно -55. Но проект отвтественный сроки жесткие, поэтому и боязно использовать новые компоненты. Еслиесть опыт, поделитесь плз

Сообщение отредактировал Ликург - Nov 19 2012, 15:32

[AlexeyW]

Вариант вообще не использовать модули Вы вообще исключаете? Это, конечно, очень зависит от сроков и от конкретики.
Я использовал в одном устройстве, где нужно было несколько напряжений, Траки на 15Вт (2 шт. разных), обплевался, как они гадят.
Сейчас переделал устройство без модулей, все посчитано и заказано - предположительно, будет паяться в течение ближайшей недели-двух, могу сообщить, насколько удачно. Результат по объему - ну, процентов на 30 больше, чем две траки, но зато с несоизмеримой фильтрацией (если б с просто фильтрацией существенно лучше Траки - было бы по объему столько же).

Еще вариантом может быть часть на модулях, а часть свое - для другого устройства мы выбрали такой вариант, но, опять же, только начало.

Сообщение отредактировал AlexeyW - Nov 19 2012, 17:50

[Ликург]

Вариант вообще не использовать модули Вы вообще исключаете? Это, конечно, очень зависит от сроков и от конкретики.
Я использовал в одном устройстве, где нужно было несколько напряжений, Траки на 15Вт (2 шт. разных), обплевался, как они гадят.
Сейчас переделал устройство без модулей, все посчитано и заказано - предположительно, будет паяться в течение ближайшей недели-двух, могу сообщить, насколько удачно. Результат по объему - ну, процентов на 30 больше, чем две траки, но зато с несоизмеримой фильтрацией (если б с просто фильтрацией существенно лучше Траки - было бы по объему столько же).

Еще вариантом может быть часть на модулях, а часть свое - для другого устройства мы выбрали такой вариант, но, опять же, только начало.

К сожалению, без модулей похоже не обойтись. Заказчик просто душит габаритами . Траки уже давно не использую. Не знаю чего хорошего в них другие находят? Сейчас заканчиваем другой проект, а тут как раз появился новый заказчик и ему позарез надо, чтобы мы выставили цену и дали объем, пусть и ориентировочно. Вот и приходится срочно все делать. пока кроме Vicor ничего не нашел. Ну может еще Power One попробую оценить

[vitan]

Я не спец. по питанию, занимается коллега, он тоже долго искал и изучал, остановился на викоре. Качество отличное, никаких косяков с питанием пока не было замечено на серии около сотни образцов. Делали два блока питания: 220->(5+3.3) и 27->(5+3.3). Внешний вид отличный, помех особых не замечено. Так что мое дилетантское мнение - надо брать...

[Plain]

Если есть опыт, поделитесь

В одном из моих мест работы на столе вылялось несколько дохлых блоков этой фирмы. Как рассказали экспериментаторы, они всего лишь попробовали подрегулировать выходное напряжение.

[wim]

помех особых не замечено

В даташите по ссылке ТС всё выглядит красиво:
http://cdn.vicorpower.com/documents/datash...80C033FP-00.pdf
Однако там есть примечание, что помехи они измеряют в тестовой схеме на рис. 28. Судя по тому, как оно нарисовано, они в этой тестовой схеме сливают синфазную помеху прямо на пластину заземления в обход измерительного прибора. Потому и результаты красивые.
А на самом деле надо смотреть ещё и излучаемые помехи - там этими гирляндами хитрых RLC-цепочек никого не надуришь.
Ну и показали бы куда они с излучаемыми помехами попадают по тому же EN55022. Ан нет - молчат.

[Ydaloj]

я смотрю на тепловизорные снимки - модули жарятся до сотни градусов. Этак они и вокруг поджарить всё могут.

[Ликург]

Хорошо, картина примерно ясна..., что все не очень ясно. Спасибо за комментарии еще Power One гляну

[Victor®]

Хорошо, картина примерно ясна..., что все не очень ясно. Спасибо за комментарии еще Power One гляну

Synqor есть неплохие. Думаем пользовать.

[wim]

... все не очень ясно ... Power One гляну

Воть иманно "не очень". Вам бы для начала ТЗ проработать с заказчиком. Это иллюзия, что "где-то там" делают источники питания и преобразователи, которые можно стыковать друг с другом как кубики "лего", не думая о последствиях.
Вот посмотрите, например, как правильные пацаны решали одну из возможных проблем в распределённой системе электропитания - согласование входных и выходных импедансов:
http://palgong.knu.ac.kr/~SMPC/publications/2.pdf
Это была разработка для космоса, поэтому требования по массогабаритам аналогичные вашим. Т.е. они сначали решили задачу на системном уровне, чтоб это всё работало устойчиво, а уже потом стали смотреть в какие понтовые "брики" это можно засунуть.

[Andreymai]

брал для пробы V300C12T75L3, модуль этот на хх кушает довольно много, поэтому отказались

[Ликург]

Воть иманно "не очень". Вам бы для начала ТЗ проработать с заказчиком. Это иллюзия, что "где-то там" делают источники питания и преобразователи, которые можно стыковать друг с другом как кубики "лего", не думая о последствиях.
Вот посмотрите, например, как правильные пацаны решали одну из возможных проблем в распределённой системе электропитания - согласование входных и выходных импедансов:
http://palgong.knu.ac.kr/~SMPC/publications/2.pdf
Это была разработка для космоса, поэтому требования по массогабаритам аналогичные вашим. Т.е. они сначали решили задачу на системном уровне, чтоб это всё работало устойчиво, а уже потом стали смотреть в какие понтовые "брики" это можно засунуть.

За ссылку спасибо, но это же классическая вещь, эта статья у меня уже давно есть. К сожалению, заказчик темнит немного. Дали объем на все изделие и потребляюмую мощность. И спрашивают - можете, не можете и скока стоит? Похоже, не нам только запрос отправили. Раньше я Александр Электрик Дон пользовал. Очень неплохо было. Но был момент, когда вроде бы ни с того ни с сего возникал небольшой генереж, правда быстро проподал. так мы и не разобрались отчего это происходит.

[AlexeyW]

Но был момент, когда вроде бы ни с того ни с сего возникал небольшой генереж, правда быстро проподал. так мы и не разобрались отчего это происходит.

А в какой примерно ситуации это происходило? Я правильно понимаю, речь идет о случае, когда один преобразователь нагружен на один или несколько других?

[Degtyarev]

Насколько мне известно, действительно с продукцией VICOR в распределённой системе были проблеммы на одном Питерском предприятии(...). Для них делали анализ ситуации вот в этой организации http://www.sut.ru/index.php/teaching/ft/fakultfp/kaf-tec (дружелюбные ребята, могут измерить вам различне параметры в том числе устойчивость). Подробности истории мне неизвестны, но точно знаю, что от VICOR в итоге отказались.
... хотя мы применяем модули 2-го поколения и некоторые модули из новой серии (BCM например)! Помимо плюсов есть и минусы ( особенности) конечно. Но с отечественной продукцией их сравнивать нельзя...
Думаю можно делать на VICOR но сразу надо прорабатывать возможность неустойчивости ( закладывать цепи демфирования например) и ни в коем случаи не жалеть на фильтрах!
Удачи!

[Ликург]

А в какой примерно ситуации это происходило? Я правильно понимаю, речь идет о случае, когда один преобразователь нагружен на один или несколько других?

Все верно вы поняли. Именно, когда один преобразователь нагружен на три других. Я читал, это возможно, когда возникает отрицательное входное сопротивление у ниже стоящих преобразователей. Но решить эту проблему сходу не смогли. Из статей я вычитал, что такое может происходить, когда стоят очень хорошие электролиты с малым ESR. Мы поставили похуже и как ни странно все генереж ушел. Нам было заказано одно изделие, заказчик работал с ним при комнатной температуре, поэтому никаких особенных требований по кпд не было. Уже два года работает, жалоб нет

Насколько мне известно, действительно с продукцией VICOR в распределённой системе были проблеммы на одном Питерском предприятии(...). Для них делали анализ ситуации вот в этой организации http://www.sut.ru/index.php/teaching/ft/fakultfp/kaf-tec (дружелюбные ребята, могут измерить вам различне параметры в том числе устойчивость). Подробности истории мне неизвестны, но точно знаю, что от VICOR в итоге отказались.
... хотя мы применяем модули 2-го поколения и некоторые модули из новой серии (BCM например)! Помимо плюсов есть и минусы ( особенности) конечно. Но с отечественной продукцией их сравнивать нельзя...
Думаю можно делать на VICOR но сразу надо прорабатывать возможность неустойчивости ( закладывать цепи демфирования например) и ни в коем случаи не жалеть на фильтрах!
Удачи!

Спасибо

[wim]

когда возникает отрицательное входное сопротивление у ниже стоящих преобразователей.

А динамическое входное сопротивление у них всегда отрицательное. И ещё зависит от частоты.

Мы поставили похуже и как ни странно все генереж ушел.

Так и должно быть. Общее правило - выходное сопротивление первичного источника должен быть меньше входного сопротивления вторичного. Выходное сопротивление первичного источника достигает максимума на частоте резонанса выходного LС-фильтра (если он там есть). Всё, что вносит в него потери, в т.ч. ESR конденсатора, уменьшает величину резонансного "пика". У вторичного источника картина обратная - входное сопротивление минимально на частоте резонанса его LC-фильтра.

[alekssan]

Лучше модулей Vicor с сожалению не найти.
AC/DC - http://cdn.vicorpower.com/documents/datash...80C033FP-00.pdf
модуль в сравнении с другими блоками питания с аналогичными характеристиками самый компактный, да нужен вых.конденсатор не очень маленький, но даже с ним самый компактный выходит. А нужен вых.конденсатор для стабилизации и обратной связи, т.к данный модуль синхронизируется по синусу входной сети и может работать от сети с прямокгольным или тругольником всесто синуса но с другим коэф. корекции.
В модуле уже стоит фильтр с вентилями и ничего внешнего, кроме вых. конденсатора не требует - на тестовой плате все показано http://cdn.vicorpower.com/documents/user_g...E_EvalBoard.pdf.
Габариты у Vicor самые компактные т.к. это квазирезонансные источники питания с частота преобразования у всех модклей более 1МГц с переключением ключей в нуле токов/напряжений, отсюда потери минимальны и за счет отсутствия жесткого пререключения мин.число генерируемых гармоник.
Аллюминиевое основание у модулей Vicor полностью изолированно от рабочей части, оно заземляется и к нему через X и Y конденсаторы , минимальным путем уходят наведенные на выходе и в проводах помех - как здесь написано http://bsvi.ru/setevye-filtry-i-pomexopoda...e-kondensatory/. На рис.28 ничего подобного не нарисованно, а плата изолирована (стр.2 - Dielectric Withstand Output – Base = 1500VRMS).

Насколько мне известно, действительно с продукцией VICOR в распределённой системе были проблеммы на одном Питерском предприятии(...). Для них делали анализ ситуации вот в этой организации http://www.sut.ru/index.php/teaching/ft/fakultfp/kaf-tec (дружелюбные ребята, могут измерить вам различне параметры в том числе устойчивость). Подробности истории мне неизвестны, но точно знаю, что от VICOR в итоге отказались.
... хотя мы применяем модули 2-го поколения и некоторые модули из новой серии (BCM например)! Помимо плюсов есть и минусы ( особенности) конечно. Но с отечественной продукцией их сравнивать нельзя...
Думаю можно делать на VICOR но сразу надо прорабатывать возможность неустойчивости ( закладывать цепи демфирования например) и ни в коем случаи не жалеть на фильтрах!

Этих ребят часто слушаю на выставке "Cиловая Электроника" в Москве, они не разу не говорили что были проблемы с Vicor, а постоянно приводят их в качестве примера источников питания с запасом надежности и широкими областями устоичивости, которые и демонстрируют на слайдах. Области неустойчивой работы есть у всех источников особенно за границами описанными datasheet. А на обном из питерских предприятий использовали вне datasheet за пределами рабочих диапазонов на динамические нагрузки. Тут и Vicor не поможет.
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...90&hl=Vicor

[Degtyarev]

Видимо вы в курсе. Но я про это в Питере на Авангарде слушал Кстати можно ещё в ЭФО проконсультироваться. Они связываются с ихними инженерами и через пару дней можно получить ответ по почте. Но в целом Vicor это "надёжная машина", берёте и делаете. Не забудьте защиту от бросков по входу и ... со входами управления поосторожней.

[wim]

В модуле уже стоит фильтр с вентилями и ничего внешнего, кроме вых. конденсатора не требует - на тестовой плате все показано http://cdn.vicorpower.com/documents/user_g...E_EvalBoard.pdf.

На тестовой плате всё то же самое - фильтр на выходе и хитрая RLC-цепь, видимо, для подавления синфазной помехи.

[Mike1981]

Пока для AC/DC предварительно наметил http://www.vicorpower.com/cms/home/product...ct-Launch-ACFEM
Далее http://www.vicorpower.com/cms/home/product...ick/VIBRICK_bcm
И затем уже вот эти http://www.vicorpower.com/cms/home/product...rs%20%28Buck%29

Но пока ТЗ точно не сформулировано, окончательный выбор сделать не могу. Известно лишь, что мощность, потребляемая всеми модулями, примерно 220-250 Вт. Как будет праспределяться эта мощность по модулям заказчика еще не окончательно ясно. Но сейчас мне надо прикинуть примерно стиоимость системы питания. Одна из главных причин выбора Vicor это размеры их модулей. Я с ними разговаривал, они говорят, что такие маленткие размеры из-за частоты коммутации и планарных тансформаторов

Надежность только не забудьте посчитать такой системы. Ставите два преобразователя в качестве основного источника отказ одного из которых приведет к отказу всей системы. Это немного странно.
Если модули стоят в одной стойке, то подобный огород не стоит даже городить, потери на меди и затраты на кабельную систему будут куда меньше, чем в реализуемой Вами системы. Если же модули разнесены или токи большие, то как ни крути, чем выше напряжение тем лучше. А Вы его на второй ступени снижаете, да еще КПД теряете. Не лучше ли оставить 48В нестабилизированное, и его по модулям развести? Относительно маленьких размеров Vicor, подумайте сами, нужен Вам внутри модуля источник ВЧ помех?
Уже давно многие компании выпускают целые серии телекоммуникационных DC/DC, вот например http://archive.ericsson.net/service/intern...p;HighestFree=Y. Для типовых задач все что нужно, и КПД неплохой и габариты. Надежность тоже вполне хорошая. И частота преобразования не лезет в МГц диапазон. Ericsson вообще хорошие штуки делает для телекома и распределенных систем. А от Picora нужно еще тепло сбросить и сразу нужна многослойка, и сразу велика возможность ошибки на разных этапах. Delta делает достойные вещи, хоть и КНР, но эта компания для APC даже приблуды разные шлепает. SynQor тот же самый (www.synqor.com), хотя выбор у него меньше, но есть достойные решения для высоконадежных систем и ККМ и высоковольтные DC/DC.
AC/DC у Vicor неплох, но хоть почитайте про него, ему же обвязка нужна с кондером 6000-12000 мкФ!!!! Цена взлетит. Если температура эксплуатации не суровая можете AC/DC посмотреть SynQor, малошумящая и надежная штука. В общем подумайте, может не стоит так слепо все на Vicor ставить? Вопросы будут пишите на мыло nikitin1891 собака gmail точка com))

Сообщение отредактировал Mike1981 - Jan 10 2013, 13:34