реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Hot SWR передающего тракта или вся правда о КСВ
dabazzz
сообщение Dec 19 2012, 17:11
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста неопытному инженеру.

Насколько актуально измерять КСВ передаюшего тракта в режиме онлайн посредством передатчика и направленных ответвителей?

А теперь немного подробнее о задаче. Передающий тракт представляет из себя: прд - пиндиодный переключатель - циркулятор - вращпереход - ФАР.
- Все части соединены джамперами и фидерами (используем Andrew и Huber+Suhner).
- Циркулятор изолированным портом подключен к объёмному фильтру, обладающему практически полным отражением на частоте ПРД.
- КСВ вращперехода 1,5 (измерено на анализаторе цепей).
- КСВ переключателя 1,3-1,5 (измерено на анализаторе цепей).
- Передатчик гигагерцовый на 2КВт импульсной мощности (скважность 50). Направленный ответвитель на данный момент интегрирован в передатчик на выход. Связь -23дБ, Направленность 20-25дБ (ЗНАЮ ЧТО МАЛО!!!!). Используется в качестве двунаправленного для измерения падающей и отраженной волны.

А теперь о результатах... Измеряемое КСВ 2-3 (измеряет инструмент, интегрированный в наш софт).

Решил поставить эксперимент. Сделал набор рассогласованных нагрузок на среднюю мощность 100Вт. Нагрузки настраивал с помощью скальпеля и анализатора цепей (ниже выложу фотографию). КСВ нагрузок получились 1,2, 1,5, 2, 2,5, 3, 3,9. А вот при подключении к передатчику, например нагрузка с КСВ=2,5 В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДЛИНЫ КАБЕЛЯ ПРД-НАГРУЗКА значения измеренного КСВ варьировались от 1,7 до 5. Полез читать - уткнулся в пучности и разряжённости стоячей волны.... и впал в кому. Разъясните пожалуйста.

Прикрепленное изображение


1) Насколько актуально сие мероприятие?
2) Что потенциально можно измерить при таком тракте?
3) Для измерения пад/отр волны рекомендуется использовать 2 НО с направленностью мин. 30дБ?
4) Имеют ли право на жизнь такие рассогласованные нагрузки?
5) Откуда зависимость КСВ от длины кабеля (т.е. интуитивно понимаю что это нормально, только что с этим делать?)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Filippov
сообщение Dec 19 2012, 18:52
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 154
Регистрация: 6-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 515



КСВ не зависит от длины кабеля, вернее оно только может улучшаться за счет потерь в кабеле, в идеальном - КСВ не зависит...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 19 2012, 19:07
Сообщение #3


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(Filippov @ Dec 19 2012, 22:52) *
КСВ не зависит от длины кабеля, вернее оно только может улучшаться за счет потерь в кабеле, в идеальном - КСВ не зависит...



Прям скажем ждал несколько более развернутого ответа.....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Белый дед
сообщение Dec 19 2012, 19:25
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 495
Регистрация: 6-05-09
Пользователь №: 48 727



Какой вопрос - такой и ответ.
Какая частота - непонятно, подключаете непонятно какой марки и длины кабель с неизвестной величиной потерь.
И при этом ждете подробного ответа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Dec 19 2012, 19:28
Сообщение #5


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Прочитайте внимательно rolleyes.gif .
особенно про зависимость ошибки измерения RL от тэта.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rx3apf
сообщение Dec 19 2012, 21:21
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 3 834
Регистрация: 14-06-06
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 18 047



Цитата(Filippov @ Dec 19 2012, 22:52) *
КСВ не зависит от длины кабеля, вернее оно только может улучшаться за счет потерь в кабеле, в идеальном - КСВ не зависит...

При условии, что кабель согласован. В данном же случае речь идет о рассогласованных нагрузках, соответственно, кабель, длина которого не кратна полулямбде, будет трансформировать сопротивление со всеми вытекающими...

Цитата(dabazzz @ Dec 19 2012, 21:11) *
4) Имеют ли право на жизнь такие рассогласованные нагрузки?

Имеют. При условии либо отсутствия кабеля при измерении либо если оный кабель имеет длину ("электрическую" !) кратную полулямбде. При этом, если потери в кабеле достаточно велики, измеренный SWR будет занижен. Можно взять, например, бухту кабеля и на высоких частотах она сама превратится в прекрасный эквивалент, даже без нагрузок вообще...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Dec 20 2012, 00:09
Сообщение #7


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



При 50-омных и выходе и кабеле длина кабеля не имеет большого значения для измерения КСВ по выходу генератора. Независимо от согласованности/несогласованности нагрузки на конце. При изменении длины будет меняться только фаза коэф.отражения, модуль же (а значит, и КСВ) останется постоянным. Естественно, при разумных потерях в самом кабеле. Для проверки достаточно измерить эти самые нагрузки с разными кабелями по VNA по входу кабеля. Разница будет только за счет изменения потерь в самих кабелях.
В данном случае ошибка измерения вызвана скорее всего неидеальностью именно ответвителя, применяемого для измерения. Вот для него фаза Г имеет значение. И чем ниже направленность, тем эта ошибка больше. При низкой направленности (20дБ - это действительно, маловато) именно разность фаз прямого и отраженного сигналов вызывает колебания измеренного КСВ с периодом, кратным полволны в кабеле.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Белый дед
сообщение Dec 20 2012, 02:59
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 495
Регистрация: 6-05-09
Пользователь №: 48 727



А что такое "разумные потери"?
У некоторых наших антенн, например, потери в кабеле 5-7 дБ - очень хорошее значение.
При этом у антенны КСВ 5, на входе кабеля КСВ 2.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 20 2012, 03:08
Сообщение #9


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(Белый дед @ Dec 19 2012, 23:25) *
Какой вопрос - такой и ответ.
Какая частота - непонятно, подключаете непонятно какой марки и длины кабель с неизвестной величиной потерь.
И при этом ждете подробного ответа.

Я написал кажется, что передатчик гигагерцовый.....1ГИГ... Фидер Andrew 20-30м имеет потери децибела 1,5 - 2. Потери тракта от прд до вх. вращперехода -3дБ (промерялось с пом. прд+датчик мощность R&S)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 20 2012, 04:52
Сообщение #10


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(EVS @ Dec 20 2012, 04:09) *
... Естественно, при разумных потерях в самом кабеле. Для проверки достаточно измерить эти самые нагрузки с разными кабелями по VNA по входу кабеля. Разница будет только за счет изменения потерь в самих кабелях....

Нагрузки я обмерил ещё раз на VNA, использовал Habiacable Flexiform 405 NMFJ с radiall'овскими сма разъёмами (хай флексибал 0,7дБ/м). Длины кабелей делал до 1 м. Откалибровался на набеле 32см - результать совпадают с маркировкой нагрузок, на кабеле 16см КСВ на 0,1 лучше везде, на 47 см на нагрузке 1,2 измерено 1,1, на нагрузке 3,9 измерено 3,4. Получается с анализатором результат ожидаемый, а вот с передатчиком не очень....

Цитата(Белый дед @ Dec 20 2012, 06:59) *
А что такое "разумные потери"?
У некоторых наших антенн, например, потери в кабеле 5-7 дБ - очень хорошее значение.
При этом у антенны КСВ 5, на входе кабеля КСВ 2.

Вопрос в том, чтобы измерять КСВ и по нему оценивать о состоянии тракта с учётом заведомо известных потерь до антенны (всё ли прикручено нозмально, не окислились ли разъёмы и какая мощность доходит до антенны)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
felix2
сообщение Dec 20 2012, 06:14
Сообщение #11


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 508
Регистрация: 19-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 906



Цитата(dabazzz @ Dec 19 2012, 21:11) *
Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста неопытному инженеру.


Откуда зависимость КСВ от длины кабеля (т.е. интуитивно понимаю что это нормально, только что с этим делать?)?


Это довольно типичная ситуация для случая плохой разделки кабеля (или некачественного, напр. "Made in China", разъема) со стороны прибора. В этом случае, при разных длинах кабеля меняется соотношение фаз отраженных от начала и конца кабеля волн.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 20 2012, 06:21
Сообщение #12


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(EVS @ Dec 19 2012, 23:28) *
Прочитайте внимательно rolleyes.gif .
особенно про зависимость ошибки измерения RL от тэта.


Спасибо, приятная статья. Как я и думал направленность в 30 дБ и выше спасёт мир...
На прошлой неделе сделал вот такую штуку (направленник). Есть надежда что он решит проблемы?
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение




Цитата(felix2 @ Dec 20 2012, 10:14) *
Это довольно типичная ситуация для случая плохой разделки кабеля (или некачественного, напр. "Made in China", разъема) со стороны прибора. В этом случае, при разных длинах кабеля меняется соотношение фаз отраженных от начала и конца кабеля волн.


За разделку кабеля ручаюсь, а разъёмы китайские не используем, только Radiall. laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
felix2
сообщение Dec 20 2012, 06:39
Сообщение #13


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 508
Регистрация: 19-07-05
Из: Москва
Пользователь №: 6 906



Цитата(dabazzz @ Dec 20 2012, 10:21) *
За разделку кабеля ручаюсь, а разъёмы китайские не используем, только Radiall.


Причин, по которым КСВ зависит от длины кабеля, не так много. Это плохая разделка входного разъема (со стороны прибора), некачественный кабель (с точки зрения волнового сопротивления), слишком тонкий кабель (большое затухание).
Если вас эта проблема напрягает, то ищите где-то здесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Dec 20 2012, 07:19
Сообщение #14


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Цитата(dabazzz)
Есть надежда что он решит проблемы?

Зависит от того, с какой точностью вы собираетесь измерять это самый КСВ. 30дБ направленности для одночастотного ответвителя - ну... средненько, ближе к плохо. Опять же, если вам достаточно погрешности, достигаемой при таком значении, то почему нет rolleyes.gif ?
Ваша задача - обыденная и повседневная метрологическая задача оценки погрешности измерения.
По ссылке приведена более чем простая и достаточно корректная методика ее расчета. Все, что вам нужно, это рассчитать вилку погрешности для конкретно ваших значений. В принципе, можно учесть и длину кабеля, если и по конструкции и по прокладке его можно считать фазостабильным.
Потери в линии между ответвителем и антенной приводят к систематической ошибке измерений и при их известной величине (даже не очень разумной) легко м.б. учетены в самом измерителе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mikhailrt
сообщение Dec 20 2012, 08:04
Сообщение #15


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 43
Регистрация: 20-11-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 481



Цитата
Откуда зависимость КСВ от длины кабеля (т.е. интуитивно понимаю что это нормально, только что с этим делать?)?

Для того чтобы КСВ не зависело от длинны кабеля выходное волновое сопротивление направленного ответвителя и кабеля должны быть одинаковы. Есть сомнения, что у вашего направленного ответвителя волновое сопротивление строго 50 Ом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 20 2012, 08:26
Сообщение #16


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(Mikhailrt @ Dec 20 2012, 12:04) *
Для того чтобы КСВ не зависело от длинны кабеля выходное волновое сопротивление направленного ответвителя и кабеля должны быть одинаковы. Есть сомнения, что у вашего направленного ответвителя волновое сопротивление строго 50 Ом.

Сейчас обмерить волновое сопротивление направленника в передатчике нет возможности, а вот у направленника, который выложил выше, сопротивление на измерительных портах (3 и 4) 48,5 Ом, а на вх и вых (1 и 2) - 51 Ом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Dec 20 2012, 08:33
Сообщение #17


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Цитата(dabazzz @ Dec 19 2012, 21:11) *
Измеряемое КСВ...

Цитата(Filippov @ Dec 19 2012, 22:52) *
КСВ не зависит от длины кабеля, вернее оно только может...

Цитата(Mikhailrt @ Dec 20 2012, 12:04) *
Для того чтобы КСВ не зависело от...

Откуда этот массовый средний род слова "коэффициент" biggrin.gif ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 20 2012, 08:35
Сообщение #18


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(EVS @ Dec 20 2012, 12:33) *
Откуда этот массовый средний род слова "коэффициент" biggrin.gif ?

Да как-то оно так ближе сердцу..... wub.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 20 2012, 12:33
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(EVS @ Dec 20 2012, 12:33) *
Откуда этот массовый средний род слова "коэффициент" biggrin.gif ?

Значение... laughing.gif

У меня другой вопрос: что за "горячий" КСВ (Hot SWR)? Есть "горячий" S22 да и тот для нелинейщины.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 20 2012, 12:47
Сообщение #20


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(EUrry @ Dec 20 2012, 16:33) *
Значение... laughing.gif

У меня другой вопрос: что за "горячий" КСВ (Hot SWR)? Есть "горячий" S22 да и тот для нелинейщины.


Возможно неправильно использую терминологию))) Hot S22 у 2 КВт прд мы пытались мерить R&S ZVA, только пока ничего не получилось))) простите за офтоп...

Я имел ввиду что КСВ должно измеряться постоянно во время работы прд без использования доп измерительных средств... laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 20 2012, 13:13
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(dabazzz @ Dec 19 2012, 21:11) *
А теперь о результатах... Измеряемое КСВ 2-3 (измеряет инструмент, интегрированный в наш софт).

Как он измеряет? Проверьте математику. Хорошо ли согласованы при этом измерительные преобразователи и что за преобразователи? Детекторы? Если при этом у Вас еще и общий направленный ответвитель (НО) на падающую и отраженную волны, то к согласованию измерительных преобразователей предъявляются очень жесткие требования, т. к. при этом каждый из них по отношению к другому является согласованной нагрузкой "виртуального" НО на волну соответствующего направления и при рассогласовании они сводят на нет всю направленность НО.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
serega_sh____
сообщение Dec 20 2012, 16:37
Сообщение #22


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



Меня цифры на графиках смущают очень сильно. Они нереально хорошие, при таких коаксиально-микрополосковых переходах на 1ГГц цифры нереальные.
1. Приведите пожалуйста типы применяемых разьемов на плате?
2. Приведите пожалуйста алгоритм калибровки?
3. У вас кабели покупные или сами паяли? Какие?
4. Сфоткайте калибровочный набор. и почему Вы ему довеяете?
5. Судя по фотке по распайке разьема 4. Он у Вас неправильно распаян, под местом пайки должно быть утоньшение МПЛ.

мы в своих макетах такие краевые соединители сильно дорабатывали. Отрезали по максимуму центральный контакт. Много лепили согласующих чипов. А у Вас ничего!? и цифры идеальные. Очень подозрительно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 20 2012, 16:39
Сообщение #23


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(EUrry @ Dec 20 2012, 17:13) *
Как он измеряет? Проверьте математику. Хорошо ли согласованы при этом измерительные преобразователи и что за преобразователи? Детекторы? Если при этом у Вас еще и общий направленный ответвитель (НО) на падающую и отраженную волны, то к согласованию измерительных преобразователей предъявляются очень жесткие требования, т. к. при этом каждый из них по отношению к другому является согласованной нагрузкой "виртуального" НО на волну соответствующего направления и при рассогласовании они сводят на нет всю направленность НО.


ВОТ! Опередили вы меня. Начал копать в эту сторону.
Подключил к выходам НО 2 датчика мощности и начал измерять КСВ при разных длинах кабелей на разных рассогласованных нагрузках и о чудо - НО с направленностью 20dB достаточно точно измеряет ксв вплоть до 1,2. При нагрузке с КСВ 3,9 разброс КСВ на длины кабелей не превышает 0,3. Дальше выяснилось что детектор огибающей был сделан на 75 Ом laughing.gif

В таком раскладе ни о каком двунаправленном ответвителе и говорить нельзя, но на измерительных выходах направленника смд аттенюаторы 10дБ, которые впринципе дают согласование -20dB RL (если я правильно понимаю, поправьте если нет). Детектор поправить однозначно надо, и софт посмотреть (хотя на предыдущей ревизии ПРД такой софт вроде работал) только это надо разных людей тормошить)))

Go to the top of the page
 
+Quote Post
ser_aleksey_p
сообщение Dec 20 2012, 17:02
Сообщение #24


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 399
Регистрация: 25-07-10
Из: Rybinsk
Пользователь №: 58 593



Цитата(dabazzz @ Dec 19 2012, 21:11) *
Сделал набор рассогласованных нагрузок на среднюю мощность 100Вт. Нагрузки настраивал с помощью скальпеля и анализатора цепей (ниже выложу фотографию). КСВ нагрузок получились 1,2, 1,5, 2, 2,5, 3, 3,9.


А график КСВ рассогласованных нагрузок можно посмотреть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 20 2012, 17:09
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(dabazzz @ Dec 20 2012, 20:39) *
... НО с направленностью 20dB...

Ну, вообще направленность свыше 20 дБ достаточно сложно получить на связанных линиях. Большие значения направленности (~40 дБ) достаточно просто получить в волноводных конструкциях.

Цитата(dabazzz @ Dec 20 2012, 20:39) *
... но на измерительных выходах направленника смд аттенюаторы 10дБ, которые впринципе дают согласование -20dB RL (если я правильно понимаю, поправьте если нет)...

Видимо Вы имеете в виду развязку основного канала от нагрузки измерительного канала!?

Цитата(ser_aleksey_p @ Dec 20 2012, 21:02) *
А график КСВ рассогласованных нагрузок можно посмотреть?

Я так полагаю они крайне узкополосны (если, как указывалось, передатчик на 1 частоту рассчитан). Иначе не было бы такого странного способа получения заданного уровня КСВН, как внесение значительной емкостной неоднороности в полосковую линию перед согласованными нагрузками.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 20 2012, 17:23
Сообщение #26


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(serega_sh____ @ Dec 20 2012, 20:37) *
Меня цифры на графиках смущают очень сильно. Они нереально хорошие, при таких коаксиально-микрополосковых переходах на 1ГГц цифры нереальные.
1. Приведите пожалуйста типы применяемых разьемов на плате?
2. Приведите пожалуйста алгоритм калибровки?
3. У вас кабели покупные или сами паяли? Какие?
4. Сфоткайте калибровочный набор. и почему Вы ему довеяете?
5. Судя по фотке по распайке разьема 4. Он у Вас неправильно распаян, под местом пайки должно быть утоньшение МПЛ.

мы в своих макетах такие краевые соединители сильно дорабатывали. Отрезали по максимуму центральный контакт. Много лепили согласующих чипов. А у Вас ничего!? и цифры идеальные. Очень подозрительно.


1. Разъёмы китайской фирмы TempleStar. В изделиях используем только radiall и huber+suhner, а вот для макетов была куплен гора дешевых китайских (вроде китайских). Их не жалко пилить, ломать, точить.
2. Беру 2 кабеля, 2 перехода NM-SF. Устанавливаю центральную частоту, полоса VNA 30Mhz, 501 точка свипирования, усреднение (не сглаживание). Далее полная двухпортовая калибровка (TOSM) с использованием R&S Calibration Kit (номер не помню). Готово. Пустые порты направленника тарминирую прецезионными нагрузками http://217.34.103.131/pdfs/ANNE-50+.pdf . Как-то так.
3. Кабели паяем сами. Для лабораторных нужд используем Habiacable Flexiform 405 NMFJ. Он фазостабильный, с фторопластовой изоляцией (паять без проблем), high flexible, но потери 70дБ/100м. Кабельные разъёмы только Radiall или Huber+Suhner. Припой безкислотный, безканифольный, несмываемый.
4. http://productfinder.spinner-group.com/web...S/533879-DS.pdf У нас такой же, только фирмы R&S. Доверяю, потому что он фирменный и ему не больше 2 лет.
http://www.rohde-schwarz.com/en/product/zv...63493-9014.html VNA
5. Честно скажу подпилить центральный контакт поленился/забыл, а вот утоньшение никогда не делали. sm.gif

Цитата(ser_aleksey_p @ Dec 20 2012, 21:02) *
А график КСВ рассогласованных нагрузок можно посмотреть?


На работе буду завтра, измерю и выложу.

Цитата(EUrry @ Dec 20 2012, 21:09) *
Ну, вообще направленность свыше 20 дБ достаточно сложно получить на связанных линиях. Большие значения направленности (~40 дБ) достаточно просто получить в волноводных конструкциях.


Я лично обмерял направленник с направленностью 45дБ....НА МЛП. Не покупной.

Цитата(EUrry @ Dec 20 2012, 21:09) *
Видимо Вы имеете в виду развязку основного канала от нагрузки измерительного канала!?



Прикрепленное изображение


Цитата(EUrry @ Dec 20 2012, 21:09) *
Я так полагаю они крайне узкополосны (если, как указывалось, передатчик на 1 частоту рассчитан). Иначе не было бы такого странного способа получения заданного уровня КСВН, как внесение значительной емкостной неоднороности в полосковую линию перед согласованными нагрузками.


Да, нагрузки действительно узкополосны, ибо частота одна.

Сообщение отредактировал dabazzz - Dec 20 2012, 17:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 20 2012, 17:55
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(dabazzz @ Dec 20 2012, 21:23) *
Я лично обмерял направленник с направленностью 45дБ....НА МЛП. Не покупной.

Ну, не знаю. Правильно ли Вы измеряли? Давайте определимся, что Вы подразумеваете под направленностью? Не забываете ли вычесть из модуля коэффициента передачи развязанного канала НО переходное ослабление? В таком случае и получится, что, например, при переходном ослаблении 20 дБ направленность будет составлять 45-20=25 дБ.


Цитата(dabazzz @ Dec 20 2012, 21:23) *

Прикрепленное изображение

Ну да, я правильно понял, где установлены аттенюаторы. Для основного канала да, развязка с нагрузкой составляет минимум 20 дБ.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 20 2012, 18:17
Сообщение #28


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(EUrry @ Dec 20 2012, 21:55) *
Ну, не знаю. Правильно ли Вы измеряли? Давайте определимся, что Вы подразумеваете под направленностью? Не забываете ли вычесть из модуля коэффициента передачи развязанного канала НО переходное ослабление? В таком случае и получится, что, например, при переходном ослаблении 20 дБ направленность будет составлять 45-20=25 дБ.

Ну да, я правильно понял, где установлены аттенюаторы. Для основного канала да, развязка с нагрузкой составляет минимум 20 дБ.


Безусловно я вычитал))))) Coupling -20dB, Isolation -60 -65, Directivity 40 45 dB
Измерял правильно, ибо я и брал его как высоконаправленный, для изучения. Человек, который его считал, измерил такие же параметры на советском оборудовании.

И всё же, насколько фатально в таком варианте логарифмический детектор с входными 75 Ом?

Сообщение отредактировал dabazzz - Dec 20 2012, 18:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 20 2012, 19:06
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(dabazzz @ Dec 20 2012, 22:17) *
Безусловно я вычитал))))) Coupling -20dB, Isolation -60 -65, Directivity 40 45 dB
Измерял правильно, ибо я и брал его как высоконаправленный, для изучения. Человек, который его считал, измерил такие же параметры на советском оборудовании.

Ну, может я, конечно, отстал от жизни и не знаю нюасов в проектировании высоконаправленных НО на СПЛ. При возможности поинтересуюсь для саморазвития. Но когда приходилось сталкиваться с этим вопросом, почему-то у меня была именно подобная информация. Возможно, связано с высокой стоимостью высоконаправленных НО.

Цитата(dabazzz @ Dec 20 2012, 22:17) *
И всё же, насколько фатально в таком варианте логарифмический детектор с входными 75 Ом?

Так Вы же вроде бы сами результат видели. Кстати, хорошо бы узнать что с импедансом этих детекторов при рабочих сигналах творится. Может там еще и не 75 Ом окажется.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vIgort
сообщение Dec 21 2012, 05:27
Сообщение #30


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 345
Регистрация: 26-02-07
Пользователь №: 25 685



Цитата(EUrry @ Dec 20 2012, 22:06) *
Ну, может я, конечно, отстал от жизни и не знаю нюасов в проектировании высоконаправленных НО на СПЛ. При возможности поинтересуюсь для саморазвития. Но когда приходилось сталкиваться с этим вопросом, почему-то у меня была именно подобная информация. Возможно, связано с высокой стоимостью высоконаправленных НО.

Так ничего удивительного в этом нет (для данного случая): скорей всего он рассматривает свой направленный отеветвитель как единый, а на самом деле их там два. Поэтому данную развязку в 40-45 дБ - можно грубо делить на 2. Вот и выходит реальные 20-22.5 дБ. Ну а если 45 одна половника - снимаю перед разработчиком шляпу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 21 2012, 06:08
Сообщение #31


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(vIgort @ Dec 21 2012, 09:27) *
Так ничего удивительного в этом нет (для данного случая): скорей всего он рассматривает свой направленный отеветвитель как единый, а на самом деле их там два. Поэтому данную развязку в 40-45 дБ - можно грубо делить на 2. Вот и выходит реальные 20-22.5 дБ. Ну а если 45 одна половника - снимаю перед разработчиком шляпу.


))) А какое значение имеет наличие второго направленника при измерении S31 (см. маркировку на картинке выше). Медь второго НО можно вообще оторвать. Тем более что проходные потери обмерены (0,3дБ).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 21 2012, 06:26
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(vIgort @ Dec 21 2012, 09:27) *
Так ничего удивительного в этом нет (для данного случая): скорей всего он рассматривает свой направленный отеветвитель как единый, а на самом деле их там два. Поэтому данную развязку в 40-45 дБ - можно грубо делить на 2. ...

Ну, это если бы вход второго НО был подключен вместо нагрузки 1-го, наверное (дико!!!), а так ТС прав:

Цитата(dabazzz @ Dec 21 2012, 10:08) *
))) А какое значение имеет наличие второго направленника при измерении S31 (см. маркировку на картинке выше). Медь второго НО можно вообще оторвать. Тем более что проходные потери обмерены (0,3дБ).


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EVS
сообщение Dec 21 2012, 08:07
Сообщение #33


Евгений
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 167
Регистрация: 22-01-05
Из: С.-Петербург
Пользователь №: 2 115



Цитата(vIgort)
... Ну а если 45 одна половника - снимаю перед разработчиком шляпу.

Ну, повод явно недостаточен biggrin.gif .
Ответвитель на связанных МПЛ с боковой связью без особых проблем способен обеспечить направленность около 40дБ в полосе 100% - с использованием компенсирующих емкостей для выравнивания чет/нечет мод.
А уж для одночастотного пара емкостей позволяет выдать значения на уровне погрешности калибровки панорамы. Реально достижимо около 55-60дБ в полосе 10%.
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vIgort
сообщение Dec 21 2012, 09:55
Сообщение #34


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 345
Регистрация: 26-02-07
Пользователь №: 25 685



bb-offtopic.gif
Цитата(EUrry @ Dec 21 2012, 09:26) *
Ну, это если бы вход второго НО был подключен вместо нагрузки 1-го, наверное (дико!!!), а так ТС прав:

Солгласен, что-то я тормознул.

Цитата(EVS @ Dec 21 2012, 11:07) *
Ну, повод явно недостаточен biggrin.gif .
Ответвитель на связанных МПЛ с боковой связью без особых проблем способен обеспечить направленность около 40дБ в полосе 100% - с использованием компенсирующих емкостей для выравнивания чет/нечет мод.

Видно ручки у меня не оттуда, аль опыта малова-то, но максиум, что удавалось с емкостями не более 34 дБ. laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 21 2012, 10:35
Сообщение #35


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(ser_aleksey_p @ Dec 20 2012, 21:02) *
А график КСВ рассогласованных нагрузок можно посмотреть?

Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение



Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 21 2012, 12:22
Сообщение #36


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Из этих рисунков ничего удивительного не следует. То, что импеданс емкостный характер имеет видно и по топологии. Я думаю, Вас просили посмотреть КСВН в окрестностях 1 ГГц (скажем +/- 0,1 ГГц, т. к. при таких неоднородностях в более широкой полосе вряд ли зависимость останется наглядной, но надо экспериментировать, тем более неонородности у Вас крайне отличаются одна от другой).


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 21 2012, 12:58
Сообщение #37


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(EUrry @ Dec 21 2012, 16:22) *
Из этих рисунков ничего удивительного не следует. То, что импеданс емкостный характер имеет видно и по топологии. Я думаю, Вас просили посмотреть КСВН в окрестностях 1 ГГц (скажем +/- 0,1 ГГц, т. к. при таких неоднородностях в более широкой полосе вряд ли зависимость останется наглядной, но надо экспериментировать, тем более неонородности у Вас крайне отличаются одна от другой).

)) ну тогда надо было точнее описывать, что хотели увидеть sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 21 2012, 13:30
Сообщение #38


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(dabazzz @ Dec 21 2012, 16:58) *
)) ну тогда надо было точнее описывать, что хотели увидеть sm.gif

Обычно график подразумевает какую-либо зависимость - нет зависимости, нет и графика. laughing.gif В Вашем же случае была известна частота, на которой выполнялось измерение (т. е. никакой зависимости априори) и значения КСВН для различных нагрузок на этой частоте. Т. е. в принципе всё было достаточно однозначно. Единственное, Вы уточнили данные, приведя векторные величины коэффицентов отражения, хотя, как я уже отмечал, качественно было понятно и ранее какой характер они представляют.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 21 2012, 20:07
Сообщение #39


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(EUrry @ Dec 21 2012, 17:30) *
Обычно график подразумевает какую-либо зависимость - нет зависимости, нет и графика. laughing.gif В Вашем же случае была известна частота, на которой выполнялось измерение (т. е. никакой зависимости априори) и значения КСВН для различных нагрузок на этой частоте. Т. е. в принципе всё было достаточно однозначно. Единственное, Вы уточнили данные, приведя векторные величины коэффицентов отражения, хотя, как я уже отмечал, качественно было понятно и ранее какой характер они представляют.

ну с Вашими оргументами не поспоришь, признаюсь, ступил))))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ser_aleksey_p
сообщение Dec 22 2012, 18:45
Сообщение #40


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 399
Регистрация: 25-07-10
Из: Rybinsk
Пользователь №: 58 593



Цитата(dabazzz @ Dec 21 2012, 16:58) *
)) ну тогда надо было точнее описывать, что хотели увидеть sm.gif


Диапазон частот должен быть большим, таким, чтобы диаграмма Смитта описала круг, и в этот диапазон входила ваша частота. В идеале - диапазон частот вашего прибора. Круг д.б. с центром в 1. Допустим, что это примерно так. Кабели разной длины изменяют фазу КО нагрузки в месте подключения к ПРД. Суперпозиция КСВ 2 и 2,5 приведет к тому, что результирующее КСВ будет от 1.25 до 5.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dabazzz
сообщение Dec 23 2012, 12:48
Сообщение #41


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 23
Регистрация: 28-06-11
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 65 938



Цитата(ser_aleksey_p @ Dec 22 2012, 22:45) *
Диапазон частот должен быть большим, таким, чтобы диаграмма Смитта описала круг, и в этот диапазон входила ваша частота. В идеале - диапазон частот вашего прибора. Круг д.б. с центром в 1. Допустим, что это примерно так. Кабели разной длины изменяют фазу КО нагрузки в месте подключения к ПРД. Суперпозиция КСВ 2 и 2,5 приведет к тому, что результирующее КСВ будет от 1.25 до 5.

Откуда КСВ 2:1 и 2,5:1? Вы имеете ввиду при измерении тракта, если например у вращперехода КСВ 2:1, а у антенны 2,5:1, то результирующее измеренное КСВ будет болтаться от 1,25 до 5? И как тогда с этим бороться?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ser_aleksey_p
сообщение Dec 24 2012, 16:29
Сообщение #42


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 399
Регистрация: 25-07-10
Из: Rybinsk
Пользователь №: 58 593



Цитата(dabazzz @ Dec 23 2012, 16:48) *
Откуда КСВ 2:1 и 2,5:1? Вы имеете ввиду при измерении тракта, если например у вращперехода КСВ 2:1, а у антенны 2,5:1, то результирующее измеренное КСВ будет болтаться от 1,25 до 5? И как тогда с этим бороться?


Вообще-то я взял ваши цифры:
Цитата
А теперь о результатах... Измеряемое КСВ 2-3 (измеряет инструмент, интегрированный в наш софт).

Решил поставить эксперимент. Сделал набор рассогласованных нагрузок на среднюю мощность 100Вт. Нагрузки настраивал с помощью скальпеля и анализатора цепей (ниже выложу фотографию). КСВ нагрузок получились 1,2, 1,5, 2, 2,5, 3, 3,9. А вот при подключении к передатчику, например нагрузка с КСВ=2,5 В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДЛИНЫ КАБЕЛЯ ПРД-НАГРУЗКА значения измеренного КСВ варьировались от 1,7 до 5.


Результирующее КСВ не то, что "будет болтаться", а, измерив два эти значения, можно с уверенностью сказать, что при соединении этих двух устройств результирующее КСВ может иметь любое, но только одно, значение из диапазона от 1,25 до 5. Это, так сказать, грубая оценка. Конкретное значение будет определяться фазами коэффициентов отражения. Вы, как раз, измерили то, что и должны были измерить, и нашли способ как с этим бороться - использовать кабель определенной длины.
Или уменьшать КСВ ПРД и нагрузки. Если бы они у Вас были бы, например, 1,1 и 1,2, то:

максимальное значение КСВ будет не более 1,32, и Вы можете подключать кабель, не задумываясь о его длине.
Или поставить вентиль...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 3rd August 2025 - 21:50
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01784 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016