Материал для платы FR4., 5Гбит, 2.5ГГц, PCIe. Опции

[Politeh]

Добрый день!

Спроектирована плата.
Имеются сигналы PCIe 2.0, т.е. 2.5ГГц(5Гбит/c). Есть дорожки с импедансом 50Ом, ширина 0.1мм, соответственно толщина верхнего препрега должна быть в районе 0.06-0.07мм.
Вопрос по материалу: подойдет ли материал Isola FR408? Показатели диэлектрической проницаемости стабильные до 10ГГц. Даташит прикрепил.

И ещё... как проверить что производитель использует именно этот материал а не какой-нибудь китайский аналог?

Спасибо.
Сергей.

Прикрепленные файлы

 DSFR408010510doc.pdf ( 285.63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145

 

[Lmx2315]

http://electronix.ru/forum/lofiversion/index.php/t88915.html
может будет любопытно.

[krux]

толщина верхнего препрега должна быть в районе 0.06-0.07мм.

перед заказом поговорите с производителями. где-то год назад нам отказались делать платы с толщиной диэлектрика 0,06 и шириной проводника 0,1 на внешних слоях, сказали нетехнологично и на практике получается много КЗ между слоями.

На практике PCIe 2.0 (5 GT/s) отлично работают на обычном FR4 - на простейших китайских S1141, S1170.

[vicnic]

Не все производители работают с данным типом материала. И срок поставки может быть 2-3 недели.
Предлагаю рассмотреть вариант с заменой на Nelco 4000

Прикрепленные файлы

 n4000_13ep.pdf ( 319.88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 585

 

[bigor]

Вопрос по материалу: подойдет ли материал Isola FR408?

Подойдет. Подойдут и многие другие.
Например S1170, S1000, IT180 и т.п.
Если планируете изготавливать платы в Китае, то плата на FR408 будет либо существенно дороже (Isolовский материал стоит дороже полноценных китайских аналогов местного разлива), либо завод сразу предложит замену - ему невыгодно работать с дорогим материалом, потому он не держит его на складе...
Никаких особых существенных преимуществ FR408 по сравнению с азиатскими аналогами не имеет.
Китайцы в последнее время делают много достойных материалов, в том числе и для ответственных применений.

И ещё... как проверить что производитель использует именно этот материал а не какой-нибудь китайский аналог?

Никак. Доверится отчету выходного контроля (репорту), в котором возможно будет указан не только тип материала из которого сделана плата, но и его название.

P.S. Как то у Вас неправильно процесс построен. Сначала проектируете плату, а потом начинаете подыскивать под нее материал...
Ладно если бы была простая двухслойка... А тут скорости, импедансы...
ИМХО - нужно было сначала определиться с материалом, просчитать варианты стеков из имеющихся в наличии вариантов, а потом уже проектировать...

[vicnic]

Договориться и приехать на завод, далее смотреть всё, от поставки материала до упаковки.

[bigor]

И срок поставки может быть 2-3 недели.

Как правило, для европейских брендов срок 4-6 недель. 2-3 недели - это если нужно поставить азиатский материал которого на складе нет.

Предлагаю рассмотреть вариант с заменой на Nelco 4000

Будет только дороже.

[vicnic]

Как правило, для европейских брендов срок 4-6 недель. 2-3 недели - это если нужно поставить азиатский материал которого на складе нет.

Isola иногда есть на складе в Азии.

Будет только дороже.

Может быть, тут пусть заказчик решает, что важнее - быстрее или дешевле.

[Politeh]

Спасибо за ответы.
Возможно сделаем 0.127мм дорожки и препрег в районе 0.1. Но на плате есть ещё и USB3.0 и USB2.0, для которых нужно 90 Ом дифф. и 45Ом для single-ended сигнала. Как бы тут проблем не возникло.
А сейчас у нас 0.127 - это для USB c препрегом 0.06-0.07, а 0.1мм для PCIe и SATA c тем же препрегом.

Да, завод нам сказал что с этим материалом могут быть проблемы, подумаем.

[bigor]

Может быть, тут пусть заказчик решает, что важнее - быстрее или дешевле.

Можно и быстрее, и дешевле.

Да, завод нам сказал что с этим материалом могут быть проблемы, подумаем.

Подумайте.
Я бы рекомендовал IT-180А. Имеем положительны опыт работы с этим материалом.

[vicnic]

Можно и быстрее, и дешевле.

Забыли добавить "и качественее".

[Politeh]

Можно и быстрее, и дешевле.


Подумайте.
Я бы рекомендовал IT-180А. Имеем положительны опыт работы с этим материалом.

Я не нашел на этот материал хорошего даташита, чтобы были характеристики на несколько ГГц.
Если у вас имеется такой даташит - не могли бы скинуть?

Спасибо.

[bigor]

Я не нашел на этот материал хорошего даташита, чтобы были характеристики на несколько ГГц.
Если у вас имеется такой даташит - не могли бы скинуть?

Спасибо.

Это общий:
 IT_180A_datasheet.pdf ( 179.39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 568

В этом подробно описаны конструкции ламинатов и препреги:
 pcbiteqit180.pdf ( 169.71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 355

А в этом так нужная Вам информация по чатотным зависимостям:
 IT_180A.PDF ( 528.59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1588

Рекомендую еще обратить внимание на материал:
 IT_158_datasheet.pdf ( 177.63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 542

Для небольших (по количеству слоев) многослоек - хорошая альтернатива IT-180A в плане стоимости.
Активно применяется в мобильниках и платшетниках, оргтехнике, ноутах и компьютерах, системах GPS и навигации...

[vicnic]

Да, завод нам сказал что с этим материалом могут быть проблемы, подумаем.

По моему мнению если это первая версия проекта, то лучше заложить материал от Isola/Rogers/Panasonic и т.д.
После всех проверок, если проект "причёсан" и функционирует, то имеет смысл попробовать более дешевый вариант от китайцев типа Kingboard/ITEQ/SciTech
Выбора в любом случае за вами, благо он есть.

[Politeh]

Это общий:
 IT_180A_datasheet.pdf ( 179.39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 568

В этом подробно описаны конструкции ламинатов и препреги:
 pcbiteqit180.pdf ( 169.71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 355

А в этом так нужная Вам информация по чатотным зависимостям:
 IT_180A.PDF ( 528.59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1588

Рекомендую еще обратить внимание на материал:
 IT_158_datasheet.pdf ( 177.63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 542

Для небольших (по количеству слоев) многослоек - хорошая альтернатива IT-180A в плане стоимости.
Активно применяется в мобильниках и платшетниках, оргтехнике, ноутах и компьютерах, системах GPS и навигации...

Спасибо, большое. Ещё вопрос, насколько стоимость платы 100х70 с Isola может быть дешевле с IT-180A? Если это конечно можно на вскидку сказать, или есть ли какое-то в процентах соотношение цен при использовании Isola или других азиатских материалов? Спасибо.

[bigor]

Спасибо, большое. Ещё вопрос, насколько стоимость платы 100х70 с Isola может быть дешевле с IT-180A? Если это конечно можно на вскидку сказать, или есть ли какое-то в процентах соотношение цен при использовании Isola или других азиатских материалов? Спасибо.

На вскидку нельзя.
Зависит от проектных норм, слойности, объема заказа, способа доставки...
Если в серии, когда материал платы играет определяющую роль в стоимости, - то точно будет дешевле.

[Major]

А для чего выбирать конкретный тип препрега?
Указать в заказе толщину препрега и требования на волновые сопротивления. Дальше сами пляшут.
Типовые потери 50ом microstrip на FR4-like где-то 0.1% на дюйм (на 1ГГц). На плате размером 100*70мм с длиной сильно не разгуляешься.
Основные потери вроде в меди, а не в диэлектрике. И стабильность reps до 10ГГц не особо играет роль (если конечно температура не industrial).
Или я где-то ошибаюсь?

[bigor]

А для чего выбирать конкретный тип препрега?
Указать в заказе толщину препрега и требования на волновые сопротивления. Дальше сами пляшут.

Указать - да, правильно. Но посчитать импедансы нужно ведь. А от типа препрега зависит не только толщина, но и проницаемость...
Впрочем, немного ранее приводилась ссылка на ветку с обсуждением.

Типовые потери 50ом microstrip на FR4-like где-то 0.1% на дюйм (на 1ГГц). На плате размером 100*70мм с длиной сильно не разгуляешься.
Основные потери вроде в меди, а не в диэлектрике. И стабильность reps до 10ГГц не особо играет роль (если конечно температура не industrial).
Или я где-то ошибаюсь?

Где-то кто-то упоминал о потерях?

[Major]

Имеются сигналы PCIe 2.0, т.е. 2.5ГГц(5Гбит/c). Есть дорожки с импедансом 50Ом, ширина 0.1мм, соответственно толщина верхнего препрега должна быть в районе 0.06-0.07мм.

Дорожки уже есть 0.1мм.
В заказе указываем:

Контроль импеданса, слои:
TOP microstrip single ended w=0.1mm Z=50 Ohms (Ftest = 100MHz)

Контроль толщины:
...

Дальше производитель предлагает варианты для всех указанных требований.

[bigor]

Дорожки уже есть 0.1мм.
В заказе указываем:

Контроль импеданса, слои:
TOP microstrip single ended w=0.1mm Z=50 Ohms (Ftest = 100MHz)

А ничего что PCIe 2.0 это дифпары?

[Major]

А ничего что PCIe 2.0 это дифпары?

И?

Еще раз процитирую топикстартера:

Имеются сигналы PCIe 2.0, т.е. 2.5ГГц(5Гбит/c). Есть дорожки с импедансом 50Ом, ширина 0.1мм

[krux]

дифпары бывают сильно- и слабосвязанные. В зависимости от этого нужно контролировать либо только Zd, либо Z0 и Zd одновременно.
Всё зависит от того, что там у топикстартера задумывалось, и как: сознательно или неосознанно, и т.п.

[Politeh]

Конечно для хорошей работы в условиях помех, хотелось бы чтобы пары получились сильно связанными. Ещё в рекомендуемой ветке http://electronix.ru/forum/lofiversion/index.php/t88915.html люди пишут что допустимая несогласованность импеданса зависит от длинны несогласованного участка. Я так понимаю это связано с длинной волны рассматриваемого сигнала... а какое тут соотношение использовать? Т.е. как прикинуть какой длины я могу на плате сделать участок линии несогласованным? У меня микросхема, между выводами которой проходит только 0.1мм шириной линия. Сейчас я хочу изменит ширину дорожек PCIe2.0 и сделать её шире 0.1мм, чтобы препрег под сигналом был не тоньше 0.1мм(как уже здесь упоминалось, это связано с высоким процентом брака плат и отказа производителей работать с самыми тонкими препрегами). Так вот в этом случае у меня всё равно останется короткий участок(которой проходит между выводами), порядка 1 - 2 мм несогласованным. Это конечно не страшно, но всё-таки хотелось бы знать соотношение длины участка несогласованного сигнала с частотой сигнала. Этот вопрос принципиален, потому как часто для сигналов, где требуется согласование, используют например не согласованные разъёмы, например для обычного видеосигнала, где нужен разъём 75 Ом, используют просто вилку и т.д.

Bigor ещё упомянул про количество смолы в препреге, где можно об этом почитать? Т.е. в каких случаях какой процент смолы в материале необходим? Как это влияет на качество платы и т.д.?

И ещё. Каким Polaris лучше пользоваться. Скачал с фтп, но лекарство не нравится, пишет что inconsistent. Брал версию SI9000 v12.5.

Спасибо.

[Politeh]

Подойдет. Подойдут и многие другие.
Например S1170, S1000, IT180 и т.п.
Если планируете изготавливать платы в Китае, то плата на FR408 будет либо существенно дороже (Isolовский материал стоит дороже полноценных китайских аналогов местного разлива), либо завод сразу предложит замену - ему невыгодно работать с дорогим материалом, потому он не держит его на складе...
Никаких особых существенных преимуществ FR408 по сравнению с азиатскими аналогами не имеет.
Китайцы в последнее время делают много достойных материалов, в том числе и для ответственных применений.


Никак. Доверится отчету выходного контроля (репорту), в котором возможно будет указан не только тип материала из которого сделана плата, но и его название.

P.S. Как то у Вас неправильно процесс построен. Сначала проектируете плату, а потом начинаете подыскивать под нее материал...
Ладно если бы была простая двухслойка... А тут скорости, импедансы...
ИМХО - нужно было сначала определиться с материалом, просчитать варианты стеков из имеющихся в наличии вариантов, а потом уже проектировать...

А нельзя ли получить хорошие даташиты на S1170, S1000? Тоже не могу найти. Китайцы тоже выслали урезанный. Как раз предлагают такие материалы или Roger.

[Politeh]

Хотелось бы получить ответ насчет связи частоты сигнала с допустимой длинной несогласованного участка.

Спасибо.

[Major]

В общем случае только эксперимент (можно моделирование). Проверьте в hyperlinx (глазковые диаграммы).
Нужно чтобы распространение в паре было согласовано на уровне допустимого джитера rms тактового сигнала.
Если несогласование только в начале/конце линии и всего 2мм (на каждой линии пары должно быть одинаково), то моделируйте простой сосредоточенной емкостью. В этом случае можно простить, так как емкость входа/выхода больше чем 2мм дорожки 0.1мм.
Если рассогласование где попало, то hyperlinx или spice wline.
Лучше использовать слабосвязанную пару, если хватает места и есть тонкий диэлектрик.

[krux]

Есть бюджет на линию передачи. Любой несогласованный участок съедает кусок от этого бюджета. Насколько большой - зависит не только от длины, но и от прочей его геометрии, определить можно только моделированием или экспериментом. Однако для корректного моделирования вам понадобится чтобы соединение не обрывалось на разъеме (а у вас скорее всего PCI-Express карта расширения ?), т.е. вам придется где-то взять ещё и ответную часть (видимо материнку) и моделировать их вместе.

[bigor]

А нельзя ли получить хорошие даташиты на S1170, S1000? Тоже не могу найти. Китайцы тоже выслали урезанный. Как раз предлагают такие материалы или Roger.

На S1170 есть такой:
 S1170_S0701.pdf ( 1.86 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 175

на S1000 такой:
 S1000_2_S1000_2B.pdf ( 1.6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 264

Более полных у меня нет.
Что касается роджерса - будет неоправданно и дорого...

[Politeh]

На S1170 есть такой:
 S1170_S0701.pdf ( 1.86 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 175

на S1000 такой:
 S1000_2_S1000_2B.pdf ( 1.6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 264

Более полных у меня нет.
Что касается роджерса - будет неоправданно и дорого...

Спасибо, такие тоже есть, но вот сделал запрос производителю, скинули такой документ(прикрепил), не знаю на сколько ему доверять можно. А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости? За Rogers спасибо, буду знать.

В общем случае только эксперимент (можно моделирование). Проверьте в hyperlinx (глазковые диаграммы).
Нужно чтобы распространение в паре было согласовано на уровне допустимого джитера rms тактового сигнала.
Если несогласование только в начале/конце линии и всего 2мм (на каждой линии пары должно быть одинаково), то моделируйте простой сосредоточенной емкостью. В этом случае можно простить, так как емкость входа/выхода больше чем 2мм дорожки 0.1мм.
Если рассогласование где попало, то hyperlinx или spice wline.
Лучше использовать слабосвязанную пару, если хватает места и есть тонкий диэлектрик.

Спасибо.

Прикрепленные файлы

 Dk_and_Df_SPDR_method.pdf ( 39.11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 188

 

[Major]

А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости?

Обычно сразу ясно на какую ширину дорожки и зазора можно рассчитывать (для типовых стеков ширина-толщина-импеданс обычно понятны).
Диф. пары рисуете максимально широко и с зазором 2W.
Постепенно в ходе разводки все поджимается до нужных размеров.
Дальше берете обычные формулы (простые калькуляторы) для ваших линий передачи и выбираете с минимальной области с минимальной чувствительностью к изменению ширины/толщины/проницаемости. Исходите из того что есть уже на плате с перспективой уменьшения ширины линий, это увеличит зазор между линиями и снизит емкость.
Запускаете 2D/2.5/3D солвер подбираете нужное решение. При расчете конфига учитывать подтрав дорожек (уменьшает ширину, увеличивает зазор).
Диэлектрик берите типовой 4.0-4.4, лучше мелкоплетенный и тот что есть у производителя ПП всегда.
Дальше в заказе указываете что изготовление плат с контролем волнового сопротивления, и перечисляете требования.
Все.
Если производитель без контроля волнового сопротивления, то для 5гбит скрещиваете все пальцы какие есть, и ждете (так делать для каждой партии плат).

Литературы по теме море, даже цитировать уже глупо.
Если религия не позволяет использовать "не купленое", то есть следующие продукты (платные и так хорошо известны):

Saturn PCB Design Toolkit - быстрая оценка различных параметров линий связи и элементов PCB (http://www.saturnpcb.com/pcb_toolkit.htm).

AdLab V3.10 - универсальный калькулятор (http://www.weberconnect.de/adlab2.htm). Шароварный.

Line V1.0 - быстрый расчет линий связи на PCB (http://www.fritz.dellsperger.net/).

Istvan Novak tols - excel-based расчетки для вычисление характеристик цепей питания и линий передачи (http://www.electrical-integrity.com/).

MMTK (TNT) - 2D/2.5D field solver. Полноценный солвер для расчета характеристик линий передачи на PCB (http://mmtl.sourceforge.net/).

Sonnet Lite - 3D solver с ограничениями (Lite). Позволяет сделать оценки S-параметров для несложных структур (полноценно в non-Lite): https://www.sonnetsoftware.com/products/lite/.

LTSpice - простой и быстрый spice, без ограничений на число узлов (http://www.linear.com/designtools/software/).

[krux]

Диэлектрик берите типовой 4.0-4.4

позволю себе немного не согласиться. На 2.5-5 ГГц диэлектрическая проницаемость большинства китайских FR4 HiTg материалов имеет разброс в пределах 3,85 .. 3,95 .. 4,05. Те заводы, которые присылают нам на согласование stackup пишут именно такие значения в своих расчетах.

[bigor]

А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости?

Я не использую эти материалы в платах, для которых необходим контроль импеданса.

[Politeh]

Я не использую эти материалы в платах, для которых необходим контроль импеданса.

А почему вы не используете эти материалы? Ведь вы же написали, что будет работать, и по вашему сообщению я понял что их можно использовать без проблем. А какие вы используете материалы при контроле импеданса?

Спасибо.

[bigor]

А почему вы не используете эти материалы?

Я имел в виду, что материалы, для которых не знаю значения проницаемости, не использую в разработках для которых необходимо обеспечить контроль имеданса.

Ведь вы же написали, что будет работать, и по вашему сообщению я понял что их можно использовать без проблем.

Можно. Проницаемость для разных препрегов типа S1170 (S0701) ниже
 ______________________________________.pdf ( 43.32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 260

Данные в таблице для ориентировочного расчета импеданса - оценки, по сути.

А какие вы используете материалы при контроле импеданса?

Чаще всего - IT-180A.
Ориентировочные значения проницаемости для оценочного расчета импеданса ниже.
 _________IT180.pdf ( 43.6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 806

[pcb-ukraina]

Спасибо, такие тоже есть, но вот сделал запрос производителю, скинули такой документ(прикрепил), не знаю на сколько ему доверять можно. А как вообще считаете волновое сопротивление для материала, если нет диэлектрической проницаемости? За Rogers спасибо, буду знать.



Спасибо.

А у Китайцев всегда так.

Имеем отрицательный опыт производства печатных плат из перечисленных выше материаллов. к Изоле это не относится.

Если Ваше изделие не относится к классу дорогих игрушек - только ИЗОЛА. И для серьезных изделий (3А) мы у себя на складе как раз ее и держим.

[Politeh]

А у Китайцев всегда так.

Имеем отрицательный опыт производства печатных плат из перечисленных выше материаллов. к Изоле это не относится.

Если Ваше изделие не относится к классу дорогих игрушек - только ИЗОЛА. И для серьезных изделий (3А) мы у себя на складе как раз ее и держим.

Спасибо. Что-то меня настораживает использовать китайские материалы. А не могли бы уточнить ваши проблемы при использовании данных материалов?

[bigor]

Что-то меня настораживает использовать китайские материалы.

Если плату будете заказывать в Китае, то завод сразу предложит китайские материалы.
Очень мало заводов держат на складе у себя Изолу или другие, не местного разлива, материалы.
Вот тут главное выбрать из того что предлагают правильный материал.
ITEQ давно и успешно делает материалы, ничем не уступающие той же Изоле.
Подтверждением тому - длительная патентная война Изолы с Итеком, которая закончилась мировой.
Это говорит о том, что качество материалов Итека вполне на уровне Изолы, иначе последняя не вела бы столь агрессивную политику против китайцев.
Более того, Изола получила возможность использовать в своих техпроцессах наработки, которые были получены китайскими инжененрами, ушедшими впоследствии в Итек...
Если будете изготавливать плату в России или еще где-нибудь, тогда вполне можно заложить Изолу.
Но опять же - у Изолы очень широкая номенклатура материалов. Есть специальные, но дорогие, есть широкого употребления - подешевле.
Важно понимать что Вы хотите и сколько готовы платить за свои желания...

[krux]

Politeh
вы совершенно зря переживаете.
крайний заказ у китайцев делал - Ro4350B снаружи + IT-180A внутри, цифровые сигналы от 5 внутри до 19,9 ГГц снаружи
вышло около 4,5тыр за одну 12-слойку. правда это с учетом подготовки и пр.

[rloc]

вышло около 4,5тыр за одну 12-слойку.

Какая площадь?

[Politeh]

Если плату будете заказывать в Китае, то завод сразу предложит китайские материалы.
Очень мало заводов держат на складе у себя Изолу или другие, не местного разлива, материалы.
Вот тут главное выбрать из того что предлагают правильный материал.
ITEQ давно и успешно делает материалы, ничем не уступающие той же Изоле.
Подтверждением тому - длительная патентная война Изолы с Итеком, которая закончилась мировой.
Это говорит о том, что качество материалов Итека вполне на уровне Изолы, иначе последняя не вела бы столь агрессивную политику против китайцев.
Более того, Изола получила возможность использовать в своих техпроцессах наработки, которые были получены китайскими инжененрами, ушедшими впоследствии в Итек...
Если будете изготавливать плату в России или еще где-нибудь, тогда вполне можно заложить Изолу.
Но опять же - у Изолы очень широкая номенклатура материалов. Есть специальные, но дорогие, есть широкого употребления - подешевле.
Важно понимать что Вы хотите и сколько готовы платить за свои желания...

Как на зло, наш производитель не хочет использовать ITEQ, говорит тогда будет использовать Изолу, ещё он говорит что shenyi лучше чем ITEQ. Придется использовать Изолу FR408.

[bigor]

Как на зло, наш производитель не хочет использовать ITEQ, говорит тогда будет использовать Изолу, ещё он говорит что shenyi лучше чем ITEQ.

Ну, заводу виднее, что для него лучше, а что хуже.
Для технологов всяко лучше использовать материал с которым они давно работают... На грабли уже понаступано, шишки набиты...
По этому если завод дано работает с shenyi, то для него он лучше (предпочтительнее) других материалов...
Есть заводы, которые придерживаются противоположного мнения...
Главное, что бы Вы для себя четко понимали, что для Вас важно и необходимо. А завод, в случае чего, и сменить недолго - их в ЮВА много.

Придется использовать Изолу FR408.

Если готовы платить - получите лучший выбор.

[krux]

Какая площадь?

1,8 дм2

но они удобно для производителя ПП легли на производственный лист ;-)

[pcb-ukraina]

Спасибо. Что-то меня настораживает использовать китайские материалы. А не могли бы уточнить ваши проблемы при использовании данных материалов?

Частичный выход из строя вспомогательного оборудования, чрезмерный износ сверл и фрез, выход со строя гальванических расстворов и электролитов.

КАЖДЫЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ МАТЕРИАЛОВ В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ОКАЗЫВАЕТ НА ЭТО ВЛИЯНИЕ. Результат один - китайские Китайцы работают только с китайским материаллом и химией. Купить одно без другого - выброшенные деньги. Есть японские, тайванские заводы в Китае где используют другие материаллы и брендовую химию. Там техпроцесс не зависит от материалла.

[Politeh]

Частичный выход из строя вспомогательного оборудования, чрезмерный износ сверл и фрез, выход со строя гальванических расстворов и электролитов.

КАЖДЫЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ МАТЕРИАЛОВ В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ОКАЗЫВАЕТ НА ЭТО ВЛИЯНИЕ. Результат один - китайские Китайцы работают только с китайским материаллом и химией. Купить одно без другого - выброшенные деньги. Есть японские, тайванские заводы в Китае где используют другие материаллы и брендовую химию. Там техпроцесс не зависит от материалла.

Это вы описываете проблемы как производитель плат, а мне важно знать проблемы изготовленной платы: КЗ, несоответствие заявленным характеристикам, например диэлектрическая проницаемость, и т.д.


Выложил в upload/Journals/The PCB Design Magazine пару номеров журнала PCB Design. На мой взгляд там хорошие статьи особенно для начинающих или для тех кто раньше не сталкивался с ВЧ дизайном. Есть статьи с описанием нюансов: дифференциальные сигналы, их трассировка, характеристики: подбор стэка ПП, материлы ПП и их особенности, условные классификации материалов; целостность сигналов и т.д. По возможности буду выкладывать другие номера.

[bigor]

Это вы описываете проблемы как производитель плат, а мне важно знать проблемы изготовленной платы: КЗ, несоответствие заявленным характеристикам, например диэлектрическая проницаемость, и т.д.

Все описанные проблемы являются следствием неумения работы с широкой номенклатурой материалов.
Совет не использовать другие бренды, а только Изолу аналогичен, по сути, совету не использовать SMD-компоненты, а только выводные.
Потому как попробовав однажды паять SMD после выводных и наткнувшись на определенные проблемы, связанные с отсутствием навыков, и пришли к выводу, что SMD - это кака, вместо того, что бы получить эти самые навыки работы...

Выложил в upload/Journals/The PCB Design Magazine пару номеров журнала PCB Design. На мой взгляд там хорошие статьи особенно для начинающих или для тех кто раньше не сталкивался с ВЧ дизайном. Есть статьи с описанием нюансов: дифференциальные сигналы, их трассировка, характеристики: подбор стэка ПП, материлы ПП и их особенности, условные классификации материалов; целостность сигналов и т.д. По возможности буду выкладывать другие номера.

Спасибо. Действительно, в журналах есть хорошие материалы.

[Politeh]

Журналы PCB Design сейчас в папке pub/Journals/The PCB Design Magazine/. Кто-то туда также закинул и другие номера за этот год. Закачал сейчас на upload ещё номер за 2011 год.

[pcb-ukraina]

Все описанные проблемы являются следствием неумения работы с широкой номенклатурой материалов.
Совет не использовать другие бренды, а только Изолу аналогичен, по сути, совету не использовать SMD-компоненты, а только выводные.
Потому как попробовав однажды паять SMD после выводных и наткнувшись на определенные проблемы, связанные с отсутствием навыков, и пришли к выводу, что SMD - это кака, вместо того, что бы получить эти самые навыки работы...

Других коментов от Вас мы и не ожидали.
На самом деле, мы умеем да и работаем с различным материаллом (разные производители, разная структура, и не только FR). Вопрос только в цене.

[ENIAC]

Подтверждаю, "Радар" умеет с и Роджерсом работать. Паял их Роджерс - одно удовольствие. Пришлось, правда, предварительно антенный тракт прозвонить на предмет КЗ с соседними полигонами, часть плат отбраковать - а уже после всё пошло в правильном русле.

[pcb-ukraina]

Подтверждаю, "Радар" умеет с и Роджерсом работать. Паял их Роджерс - одно удовольствие. Пришлось, правда, предварительно антенный тракт прозвонить на предмет КЗ с соседними полигонами, часть плат отбраковать - а уже после всё пошло в правильном русле.

Спасибо. Владимир, пожалуйста, при обнаружении деффектов сообщайте нам. Мы сами их исправим (если Вы это позволите) и выясним причину этого брака.

[PCBtech]

Как на зло, наш производитель не хочет использовать ITEQ, говорит тогда будет использовать Изолу, ещё он говорит что shenyi лучше чем ITEQ. Придется использовать Изолу FR408.

Можно, конечно, использовать Изолу, но это обычно в Китае дорого и долго.
А почему Вас не устроил Shengyi? Это один из лучших китайских брендов по производству FR4.

[Politeh]

Можно, конечно, использовать Изолу, но это обычно в Китае дорого и долго.
А почему Вас не устроил Shengyi? Это один из лучших китайских брендов по производству FR4.

Потому что на него нет толковых частотных характеристик. Как можно доверять такому материалу? Даже когда написал производителю в представительства в разных странах, то получил ответ от одного с какими-то сомнительными таблицами.

[Politeh]

Кто-нибудь работал с материалами NanYa? http://www.technolam.de/en/products/nan-ya/index.html
Есть ли у них толковые материалы для высоких частот и какова цена?

Спасибо.

[bigor]

Кто-нибудь работал с материалами NanYa? http://www.technolam.de/en/products/nan-ya/index.html
Есть ли у них толковые материалы для высоких частот и какова цена?

Спасибо.

Работали. Для дешевых изделий - самое то.
Для высоких частот не использовали.
Каталог можно посмотреть здесь.
От туда можно и даташитов скачать.
Стоимость - как правило чуть ниже чем у других. На разных заводах по разному.

[Politeh]

Работали. Для дешевых изделий - самое то.
Для высоких частот не использовали.
Каталог можно посмотреть здесь.
От туда можно и даташитов скачать.
Стоимость - как правило чуть ниже чем у других. На разных заводах по разному.

Спасибо, Игорь, хорошая ссылка.

Сергей.

[FLTI]

Можно. Проницаемость для разных препрегов типа S1170 (S0701) ниже
 ______________________________________.pdf ( 43.32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 260

В этой таблице ( скопировал её сюда для удобства )

почему-то нет комбинации 1080 + 2116.
Это для S1170 нежелательная комбинация или редко используемая?
В таблице указаны тощины до или после прессования?

Прочитал на странице одного из поставщиков ПП:
Типовой материал FR4 для изготовления печатных плат имеет значение диэлектрической постоянной (Er) около 4,5...4,7 на низкой частоте (1 МГц), но с ростом частоты до 1 ГГц оно линейно уменьшается до Er=3,8...4,2 (в зависимости от марки материала и вида плетения).
Реальные значения Er могут колебаться в пределах ±25%.
Существуют специальные, «нормированные» виды материала FR4, у которых значение Er нормируется и гарантируется изготовителем, и они ненамного дороже обычных, но производители печатных плат не обязаны использовать «нормированные» виды FR4, если это специально не указано в заказе на печатную плату.

Как называются такие марки с нормированным значением Er , которые имеют при этом High Tg?

[Dimmix]

Имеются сигналы PCIe 2.0, т.е. 2.5ГГц(5Гбит/c).

Откуда на PCIe 2.0.... 2.5ГГЦ, там плюс минус 100мгц

[SM]

Откуда на PCIe 2.0.... 2.5ГГЦ, там плюс минус 100мгц

PCIe gen.1 - Generation 1 fundamental band = 250 MHz to 1.25 GHz
PCIe gen.2 - from 500 MHz to 2.5 GHz

[vicnic]

В этой таблице ( скопировал её сюда для удобства )
почему-то нет комбинации 1080 + 2116.
Это для S1170 нежелательная комбинация или редко используемая?
В таблице указаны тощины до или после прессования?

ИМХО, это вопрос к конкретному технологу. Не факт, что в таблице все возможные варианты: есть еще популярные препреги 106 или 3313, не вспоминая еще "непопулярные" 2113 или 1506.
Я встречал проекты, где прессовали 1080+2116.

[krux]

Станут или не станут вам прессовать 1080+2116 зависит от толщины платы, общего состава пакета, но прежде всего от наличия на складе препрегов с нужным значением "текучести" (resin content). На разные типы препрегов (1080, 2116, 3313) существует по 2-3 разных варианта.
Заводской софт учитывает текучесть, и если ему покажется, что в пакете после пресса толщина "гульнет" (и соответственно импедансы улетят) то такую конструкцию ПП завернут.

[FLTI]

Плата 4-х слойная толщиной 1,5мм для установки в PCIe слот с контролем импенданса и на материале High Tg.
Из-за этого контроля собственно и задался вопросом - какие препреги использовать.
Для компактных 100-омных дифф. пар ( 0,12мм толщина и 0,12мм зазор ) общая толщина препрега получается 0,17 мм если считать, что толщина меди в наружных слоях 18 мкм + слой осаждения на проводниках будет в среднем 50 мкм.

Толщина 1080+2116 ( или 1080+1080+1080 ) после прессования в сумме получается как раз 0,17 мм.
Ядро предполагается 1 мм с 35 мкм слоем меди.
Есть ли какие-то нюансы - заказывать ли препреги 1080+2116 или 1080+1080+1080 или это оставить на усмотрение технологов?
Толщина препрегов в обоих случаях получается одинаковая - примерно 0,17 мм.

[krux]

3х1080 = 0,18 (дефолтные) завод подожмёт посильнее, и получит ваши желаемые 0,17.
не загоняйтесь.

[PCBtech]

Плата 4-х слойная толщиной 1,5мм для установки в PCIe слот с контролем импенданса и на материале High Tg.
Из-за этого контроля собственно и задался вопросом - какие препреги использовать.
Для компактных 100-омных дифф. пар ( 0,12мм толщина и 0,12мм зазор ) общая толщина препрега получается 0,17 мм если считать, что толщина меди в наружных слоях 18 мкм + слой осаждения на проводниках будет в среднем 50 мкм.
Толщина 1080+2116 ( или 1080+1080+1080 ) после прессования в сумме получается как раз 0,17 мм.
Ядро предполагается 1 мм с 35 мкм слоем меди.
Есть ли какие-то нюансы - заказывать ли препреги 1080+2116 или 1080+1080+1080 или это оставить на усмотрение технологов?
Толщина препрегов в обоих случаях получается одинаковая - примерно 0,17 мм.

Правильнее всего - указать общую толщину диэлектрика между слоями без разбиения на препреги,
и указать требования по импедансу в слоях меди.
Т.е. дать производителю табличку:

Слой 1: Дифф.импеданс 100 Ом, проводник 0,12 мм, зазор 0,12 мм
Диэлектрик 0,17 мм
Слой 2: GND
и так далее.

Производитель сам посчитает и выберет препреги, и вам на согласование пришлет структуру.

По крайней мере нам присылает структуры большинство заказчиков именно в таком виде, без подробностей.
Некоторые даже толщину диэлектрика не указывают вообще, мы сами подбираем.

[FLTI]

PCBtech, прочитал на Вашем сайте:
Типовой материал FR4 для изготовления печатных плат имеет значение диэлектрической постоянной (Er) около 4,5...4,7 на низкой частоте (1 МГц), но с ростом частоты до 1 ГГц оно линейно уменьшается до Er=3,8...4,2 (в зависимости от марки материала и вида плетения).
Реальные значения Er могут колебаться в пределах ±25%.
Существуют специальные, «нормированные» виды материала FR4, у которых значение Er нормируется и гарантируется изготовителем, и они ненамного дороже обычных, но производители печатных плат не обязаны использовать «нормированные» виды FR4, если это специально не указано в заказе на печатную плату.

Как называются такие марки с нормированным значением Er , которые имеют при этом High Tg и какой у них разброс Er?

[Dimmix]

PCIe gen.1 - Generation 1 fundamental band = 250 MHz to 1.25 GHz
PCIe gen.2 - from 500 MHz to 2.5 GHz

Откуда там 2.5ghz если....

http://www.trentonsystems.com/applications...press-interface

Base Clock Speed: PCIe 3.0 = 8.0GHz, PCIe 2.0 = 5.0GHz, PCIe 1.1 = 2.5GHz
Data Rate: PCIe 3.0 = 1000MB/s, PCIe 2.0 = 500MB/s, PCIe 1.1 = 250MB/s
Total Bandwidth: (x16 link): PCIe 3.0 = 32GB/s, PCIe 2.0 = 16GB/s, PCIe 1.1 = 8GB/s
Data Transfer Rate: PCIe 3.0 = 8.0GT/s, PCIe 2.0= 5.0GT/s, PCIe 1.1 = 2.5GT/s

[Aner]

Это внутри чипа, на диф парах нет таких частот.

[SM]

Откуда там 2.5ghz если....

А Вам какая разница, откуда, если спецификация требует. А так, на досуге, посчитайте спектр сигнала вот с этой картинки из спецификации:

[vicnic]

А так, на досуге, посчитайте спектр сигнала вот с этой картинки из спецификации:

Ответ - 1.25 Ггц ?

[Uree]

...плюс гармоники основной частоты, ибо без них получим синус без показанных на картинке фронтов.

[PCBtech]

PCBtech, прочитал на Вашем сайте:
Типовой материал FR4 для изготовления печатных плат имеет значение диэлектрической постоянной (Er) около 4,5...4,7 на низкой частоте (1 МГц), но с ростом частоты до 1 ГГц оно линейно уменьшается до Er=3,8...4,2 (в зависимости от марки материала и вида плетения).
Реальные значения Er могут колебаться в пределах ±25%.
Существуют специальные, «нормированные» виды материала FR4, у которых значение Er нормируется и гарантируется изготовителем, и они ненамного дороже обычных, но производители печатных плат не обязаны использовать «нормированные» виды FR4, если это специально не указано в заказе на печатную плату.

Как называются такие марки с нормированным значением Er , которые имеют при этом High Tg и какой у них разброс Er?

Дело не в разбросе даже, а в том, что производитель гарантирует определенное поведение Er в интервале частот от 1 до 10 ГГц.
Или не гарантирует.
Материалов много разных, для начала надо определиться с тем, что Вам нужно, тогда мы можем предложить подходящий вариант.

Кстати, обратите внимание на то, что у разных препрегов даже для одной "марки" и "бренда" материала может быть разная Er.
В зависимости от типа плетения она может отличаться на 0.4...0.5.

[bigor]

3х1080 = 0,18 (дефолтные) завод подожмёт посильнее, и получит ваши желаемые 0,17.

3*1080 - это вообще не рекомендуемая комбинация препрегов. В виду их тонкости и "хлипкости" ткани.
При попытке "пожать" их посильнее получим кроме нужной толщины еще и смятую стеклоткань в структуре платы, что грозит внутренними напряжениями и дефектами при монтаже/эксплуатации.
Оно Вам надо?

...плюс гармоники основной частоты, ибо без них получим синус без показанных на картинке фронтов.

Вопрос для холивара
На какую гармонику закладываться при подборе материала?
Естественно рассматриваем вариант цифрового интерфейса а не аналогово тракта.

[SM]

На какую гармонику закладываться при подборе материала?
Естественно рассматриваем вариант цифрового интерфейса а не аналогово тракта.

Так для каждого конкретного интерфейса это по-своему. Это, вообще разработчик платы решать должен, на какие гармоники какие цепи рассчитаны. Какой может быть холивар, когда на все есть спецификации с указанием допусков, в которые должны укладываться фронты, и какие "глазкИ" должны быть. Разработчик просто и конкретно должен указать частоту (частоты), не производитель же это должен сам придумывать.

[bigor]

Как называются такие марки с нормированным значением Er , которые имеют при этом High Tg и какой у них разброс Er?

Материалы с нормируемым значением проницаемости используются в платах с аналоговыми радиочастотными трактами.
В таких дизайнах проводники не просто соединяют компоненты, но и выполняют определенные функции по передаче сигнала.
Отсюда требования по стабильности парамтеров и по стабильности свойств диэлектрика.
Пример - роджерс RO 4350B у которого проницаемость составляет 3,48+/-0,05 - на порядок точнее и стабильнее обычных материалов на основе эпоксидных смол.
Для PCI применение такого материала избыточно и неоправданно дорого.

Какой может быть холивар, когда на все есть спецификации с указанием допусков, в которые должны укладываться фронты, и какие "глазкИ" должны быть. Разработчик просто и конкретно должен указать частоту (частоты), не производитель же это должен сам придумывать.

А глазки Вы осциллографом снимаете на готовой плате или получаете при моделировании?
Частоту (частоты) - не гармонического сигнала?

[FLTI]

3*1080 - это вообще не рекомендуемая комбинация препрегов. В виду их тонкости и "хлипкости" ткани.
При попытке "пожать" их посильнее получим кроме нужной толщины еще и смятую стеклоткань в структуре платы, что грозит внутренними напряжениями и дефектами при монтаже/эксплуатации.
Оно Вам надо?

Однако в таблице, которую Вы размещали ( см. сообщение 55, там скопирована эта таблица ) как раз есть комбинация 3*1080, а комбинации 1080 + 2116 почему-то нет.
А теперь Вы говорите, что 3*1080 - это вообще не рекомендуемая комбинация препрегов.
Каково Ваше мнение о комбинации 1080 + 2116?
Она тоже даёт толщину примерно 0,17мм , то есть ту же самую, что и 3*1080.

[SM]

А глазки Вы осциллографом снимаете на готовой плате или получаете при моделировании?

Обычно второе. Первое, теоретически, может быть нужно, если что-то не работает или сбоит, но пока, тьфу-тьфу...

Частоту (частоты) - не гармонического сигнала?

Частоту (частоты) для контроля импеданса. И пусть производитель делает так, чтобы на этих частотах все было как надо. Производителю не надо знать, какой формы там сигнал и какой у него спектр в целом.

[krux]

3*1080 - это вообще не рекомендуемая комбинация препрегов. В виду их тонкости и "хлипкости" ткани.
При попытке "пожать" их посильнее получим кроме нужной толщины еще и смятую стеклоткань в структуре платы, что грозит внутренними напряжениями и дефектами при монтаже/эксплуатации.

это кем это не рекомендуемое?
fastprint'у расскажите об этом, чтобы они там тоже посмеялись.