реклама на сайте
подробности

 
 
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Тантал vs керамика
Мучающийся
сообщение Nov 22 2013, 08:47
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Куча статей гласит, что керамический конденсатор MLCC, если его правильно включить, в разы лучше танталового. Заменяю 10uF 10V B case тантал на 10uF X5R 25V 1206 MLCC и получаю результат на порядок хуже. Место установки элемента фильтр по питанию 5V, полоса измерений вольтметра переменного тока 300кГц. Получаю разницу 5,0мВ vs 0,6мВ RMS.
В чем может быть дело?

Хотелось бы услышать мнения бывалых. Спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vitan
сообщение Nov 22 2013, 08:54
Сообщение #2


не указал(а) ничего о себе.
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887



Оно должно хорошо работать в районе 2,5 МГц судя по муратовскому калькулятору.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KSN
сообщение Nov 22 2013, 08:57
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 404
Регистрация: 3-12-04
Из: Новосибирск
Пользователь №: 1 304



А что за стабилизатор вы используете?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мучающийся
сообщение Nov 22 2013, 09:44
Сообщение #4


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Цитата(KSN @ Nov 22 2013, 12:57) *
А что за стабилизатор вы используете?


У меня с аккумулятора 12V стоит линейник TPS71550 - питание ОУ.

Цитата(vitan @ Nov 22 2013, 12:54) *
Оно должно хорошо работать в районе 2,5 МГц судя по муратовскому калькулятору.


В смысле, до 2.5MHz лучше танталовый конденсатор?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vitan
сообщение Nov 22 2013, 09:47
Сообщение #5


не указал(а) ничего о себе.
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 13:44) *
В смысле, до 2.5MHz лучше танталовый конденсатор?

Гы. Кагбэ да... Причем сильно до 2.5 МГц...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мучающийся
сообщение Nov 22 2013, 09:51
Сообщение #6


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Цитата(vitan @ Nov 22 2013, 13:47) *
Гы. Кагбэ да... Причем сильно до 2.5 МГц...


А можно ссылочку на калькулятор?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vitan
сообщение Nov 22 2013, 09:53
Сообщение #7


не указал(а) ничего о себе.
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 13:51) *
А можно ссылочку на калькулятор?

Можно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мучающийся
сообщение Nov 22 2013, 10:12
Сообщение #8


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Спасибо! sm.gif

Цитата(vitan @ Nov 22 2013, 13:53) *


Честно говоря, ничего нового не увидел.

Я ориентировался вот на эти статьи... их много можно найти еще...
Там все очень красиво, не пойму, почему не сходиться с реальной жизнью... sm.gif

Хотелось бы для себя уяснить, в каких случаях предпочтительней керамика, а в каких тантал... для целей фильтрации питания.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  2001_06_86.pdf ( 451.3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117
Прикрепленный файл  2009_16_5.pdf ( 885.19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение Nov 22 2013, 10:38
Сообщение #9





Guests






Потому, что есть разница между заказными статьями и реальной жизнью.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мучающийся
сообщение Nov 22 2013, 11:07
Сообщение #10


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Цитата(TSerg @ Nov 22 2013, 14:38) *
Потому, что есть разница между заказными статьями и реальной жизнью.


Меня больше интересует разница в параметрах конденсаторов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DSIoffe
сообщение Nov 22 2013, 12:04
Сообщение #11


Дима
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 683
Регистрация: 15-12-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1 486



А что именно плохо?
Texas Instruments часто пишет в даташитах, что на выход стабилизатора надо ставить именно тантал с его относительно большим ESR, ибо большая ёмкость керамики в сочетании с её почти нулевым ESR может привести к возбуждению стабилизатора. Ваши милливольты более или менее регулярные? Похожи на возбуждение?


--------------------
© CОПЫРИГХТ: Дмитрий Иоффе, Советский Союз.
Приглашаю посмотреть: http://muradowa.spb.ru/ и http://www.drtata.narod.ru/index.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Nov 22 2013, 12:06
Сообщение #12


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 12:47) *
Заменяю 10uF 10V B case тантал на 10uF X5R 25V 1206 MLCC и получаю результат на порядок хуже.

Померьте прибором на самих выводах конденсатора

Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 12:47) *
вольтметра переменного тока 300кГц

Что за вольтметр? Какой щуп? Осциллографом можете померить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Timmy
сообщение Nov 22 2013, 13:37
Сообщение #13


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 835
Регистрация: 9-08-08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 39 515



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 15:07) *
Меня больше интересует разница в параметрах конденсаторов.

Керамика из-за малого ESR может звенеть или даже возбуждаться. Мы вообще не применяем электролиты, за исключением фильтров 50Гц, в некоторых случаях требуется ставить снабберы, это надо заранее продумывать и моделировать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Nov 22 2013, 13:50
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 11:47) *
Заменяю 10uF 10V B case тантал на 10uF X5R 25V 1206 MLCC и получаю результат на порядок хуже.

Вы уверены за 10uF X5R 25V? Погрейте емкость, посмотрите уход от температуры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
magnum16
сообщение Nov 22 2013, 13:57
Сообщение #15


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 151
Регистрация: 11-09-06
Пользователь №: 20 283



У керамики класса 2, к которой относится X5R, емкость сильно зависит от величины напряжения, как постоянного, так и переменного. Также есть зависимость от частоты. Например, емкость кондесатора 10 мкФ 25 В X7R на частоте 10 кГц, при смещении 6,3 В и амплитуде 1 В примерно равна 5 мкФ, если верить измерителю Е7-20.

Сообщение отредактировал magnum16 - Nov 22 2013, 13:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мучающийся
сообщение Nov 22 2013, 14:28
Сообщение #16


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Цитата(DSIoffe @ Nov 22 2013, 16:04) *
А что именно плохо?
Texas Instruments часто пишет в даташитах, что на выход стабилизатора надо ставить именно тантал с его относительно большим ESR, ибо большая ёмкость керамики в сочетании с её почти нулевым ESR может привести к возбуждению стабилизатора. Ваши милливольты более или менее регулярные? Похожи на возбуждение?


Я тоже об этом думаю... это моя, можно сказать, единственная версия...
Спасибо...

Мне тоже кажется, что звенит...
Может в таких случаях добавить небольшое последовательное сопротивление?

А плохо то, что я не понимаю почему так... прибор работает... но пришлось сверху напаять танталовые конденсаторы для снижения шумов по питанию...

Цитата(rloc @ Nov 22 2013, 16:06) *
Померьте прибором на самих выводах конденсатора

так и делаю...

Что за вольтметр? Какой щуп? Осциллографом можете померить?


Вольтметр В7-78/1. Шупы обычные... как у мультиметра... sm.gif не знаю как их классифицировать к своему стыду...



Цитата(magnum16 @ Nov 22 2013, 17:57) *
У керамики класса 2, к которой относится X5R, емкость сильно зависит от величины напряжения, как постоянного, так и переменного. Также есть зависимость от частоты. Например, емкость кондесатора 10 мкФ 25 В X7R на частоте 10 кГц, при смещении 6,3 В и амплитуде 1 В примерно равна 5 мкФ, если верить измерителю Е7-20.


Я учел фактор смещения... Снижения емкости в пределах 10%, а на счет переменки посмотрел специально сейчас. Емкость даже повышается при повышении переменного напряжения, но у меня ж мВ переменки.

Сообщение отредактировал Мучающийся - Nov 22 2013, 14:07
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stells
сообщение Nov 22 2013, 14:43
Сообщение #17


внештатный сотрудник
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 18:28) *
Мне тоже кажется, что звенит...
Может в таких случаях добавить небольшое последовательное сопротивление?

вероятнее всего, что поможет... дело не в том, что керамика звенит, а в том, что ОС теряет устойчивость из-за изменения ФЧХ (снижения ЕСР), правильный совет - посмотреть осциллографом частоту пульсаций
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мучающийся
сообщение Nov 22 2013, 15:07
Сообщение #18


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Цитата(gte @ Nov 22 2013, 17:50) *
Вы уверены за 10uF X5R 25V? Погрейте емкость, посмотрите уход от температуры.


Погрел на 200 градусах уход меньше 20%.

Цитата(stells @ Nov 22 2013, 18:43) *
вероятнее всего, что поможет... дело не в том, что керамика звенит, а в том, что ОС теряет устойчивость из-за изменения ФЧХ (снижения ЕСР), правильный совет - посмотреть осциллографом частоту пульсаций


Спасибо, попробую.
Наведите на мысль относительно номинала последовательного сопротивления.
И как его лучше ставить... как ФНЧ пассивный или только с конденсатором последовательно.

Сообщение отредактировал Мучающийся - Nov 22 2013, 15:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Nov 22 2013, 15:29
Сообщение #19


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 17:28) *
Вольтметр В7-78/1. Шупы обычные... как у мультиметра... sm.gif не знаю как их классифицировать к своему стыду...


??? полоса частот, измеряемых В7-78/1, нормирована 300кГц. Попробуйте другой прибор... или, как советовали осциллограф, что бы еще посмотреть характер и форму сигнала.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
stells
сообщение Nov 22 2013, 15:29
Сообщение #20


внештатный сотрудник
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 458
Регистрация: 10-05-08
Из: МО, Медвежьи озера
Пользователь №: 37 401



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 19:07) *
Наведите на мысль относительно номинала последовательного сопротивления.
И как его лучше ставить... как ФНЧ пассивный или только с конденсатором последовательно.

последовательно... насчет номинала - поищите типовые схемы, есть такие, где он стоит, что-то порядка 0,1Ом

стоп! а чего это я подумал, что у Вас импульсный преобразователь? у Вас же линейный стабилизатор... читаю невнимательно laughing.gif

Сообщение отредактировал stells - Nov 22 2013, 15:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мучающийся
сообщение Nov 22 2013, 16:09
Сообщение #21


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Ссылка по теме:
http://www.chipdip.ru/video/id000286383/

для тех кто не особо знаком с темой...

http://www.electrosad.ru/files/KKP.pdf

интересная статья, может кого заинтересует...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ariel
сообщение Nov 22 2013, 18:12
Сообщение #22


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 820
Регистрация: 12-05-08
Из: Israel
Пользователь №: 37 440



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 11:47) *
Место установки элемента фильтр по питанию 5V

Что означает " по питаниб 5V?" Это вход или выход вашего регулятора?
Каков ток нагрузки?
Уровень пульсаций на входе?
Частота пульсаций на вашем конденсаторе?
Ток нагрузки постоянный или импульсы?

Пульсации на конденсаторе надо измерять щупом осциллографа без земляного провода. Используйте вместо провода кольцо из хести с припаянной иглой, насаженное на проб.

Да, не обратил внимание что ТС говорит об аккумуляторе 12V, знечит первый вопрос отпадает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MaxPIC
сообщение Nov 23 2013, 09:04
Сообщение #23


специалист
***

Группа: Свой
Сообщений: 279
Регистрация: 3-05-07
Из: г. Москва
Пользователь №: 27 506



А попробуйте провести два следующих эксперимента:
1. Вместо танталового конденсатора установите керамический с последовательным сопротивлением 10 Ом. Сравните уровень шума при наличии танталового конденсатора и при наличии керамического с последовательно соединённым резистором.
=> Если уровни те же, то проблема в цепи регулирования LDO.

2. Добавить на выходе нагрузку и опять измерить уровни шумов. Уровни шума LDO производитель обычно указывает для рабочих режимов и не регламентирует для режима "холостого хода".

Эти два эксперимента позволят определить вклад LDO в уровень шума. Разброс емкости керамического конденсатора X5R не может вызвать разброс уровня шума на порядок. Здесь проблема в чём-то другом. И первое, что приходит на ум, это ESR. А так как вы применяете стабилизатор, то он может являться источником этого шума.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мучающийся
сообщение Nov 23 2013, 09:28
Сообщение #24


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Спасибо... в Пн проведу эксперименты... сейчас нет возможности...

Цитата(Ariel @ Nov 22 2013, 22:12) *
Что означает " по питаниб 5V?" Это вход или выход вашего регулятора?
Каков ток нагрузки?
Уровень пульсаций на входе?
Частота пульсаций на вашем конденсаторе?
Ток нагрузки постоянный или импульсы?

Пульсации на конденсаторе надо измерять щупом осциллографа без земляного провода. Используйте вместо провода кольцо из хести с припаянной иглой, насаженное на проб.

Да, не обратил внимание что ТС говорит об аккумуляторе 12V, знечит первый вопрос отпадает.


1. конденсатор стоит на выходе линейника. На входе 0,1uF. Линейник -- TPS71550DCKR.
2. Ток нагрузки около 5 мА
3. На входе аккумулятор 12V
4. Не знаю пока. Осциллограф показывает ерунду. Попробую последовать Вашему совету. Осталось только понять вот это sm.gif :"Используйте вместо провода кольцо из жести с припаянной иглой, насаженное на проб." Можно как-нибудь понагляднее? ссылочку или фотку, не очень понятно как это выглядит. Я как понимаю это необходимо для исключения влияния провода с крокодилом?
5. В нагрузке стоят операционники.

Спасибо за помощь!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gte
сообщение Nov 23 2013, 14:53
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 318
Регистрация: 13-02-05
Из: Липецкая область
Пользователь №: 2 613



Цитата(Мучающийся @ Nov 23 2013, 12:28) *
"Используйте вместо провода кольцо из жести с припаянной иглой, насаженное на проб." Можно как-нибудь понагляднее?

Прикрепленное изображение
Не кольцо, но прицип поймете. Одна игла вход, другая общий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ariel
сообщение Nov 24 2013, 04:55
Сообщение #26


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 820
Регистрация: 12-05-08
Из: Israel
Пользователь №: 37 440



Цитата(Мучающийся @ Nov 23 2013, 13:28) *
Можно как-нибудь понагляднее? ссылочку или фотку, не очень понятно как это выглядит.

вот пришел на работу и сфотографировал
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Nov 24 2013, 07:51
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 16:28) *
Мне тоже кажется, что звенит...

Я учел фактор смещения... Снижения емкости в пределах 10%, а на счет переменки посмотрел специально сейчас. Емкость даже повышается при повышении переменного напряжения, но у меня ж мВ переменки.

У Вас же аккумуляторное питание и линейный стабилизатор. Откуда пульсации? Какая переменка? Единственный вариант - возбуждение стабилизатора (если дело не в нагрузке).
И причиной тому, как уже справедливо указали, может являться сам конденсатор. Однако, трудно поверить, что ничего этому не способствует. Разводка, например.
Если нагрузить стабилизатор на резистор, возбуждение не пропадает?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мучающийся
сообщение Nov 24 2013, 11:20
Сообщение #28


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 13-04-10
Пользователь №: 56 624



Цитата(Ariel @ Nov 24 2013, 08:55) *
вот пришел на работу и сфотографировал


Вот Вам не спится в Вс в такую рань!

Спасибо... попробую смастерить. sm.gif


Цитата(Herz @ Nov 24 2013, 11:51) *
У Вас же аккумуляторное питание и линейный стабилизатор. Откуда пульсации? Какая переменка? Единственный вариант - возбуждение стабилизатора (если дело не в нагрузке).
И причиной тому, как уже справедливо указали, может являться сам конденсатор. Однако, трудно поверить, что ничего этому не способствует. Разводка, например.
Если нагрузить стабилизатор на резистор, возбуждение не пропадает?


Да все так - питание от аккумулятора. У меня в три каскада усилитель широкополосный, он усиливает шум на входе до единиц вольт. Я думаю у этой схемы не очень стабильное потребление. И шум отсюда. Полоса 1 - 20кГц.
Проблему решил, поставив тантал вместо керамики. Схема работает.

Вообще, я когда задавал вопрос, хотел получить универсальное решение для замены тантал -> керамика.
Хотелось бы услышать мнение по этому поводу. Вообще, такой вопрос правомерен?


Цитата(Herz @ Nov 24 2013, 11:51) *
У Вас же аккумуляторное питание и линейный стабилизатор. Откуда пульсации? Какая переменка? Единственный вариант - возбуждение стабилизатора (если дело не в нагрузке).
И причиной тому, как уже справедливо указали, может являться сам конденсатор. Однако, трудно поверить, что ничего этому не способствует. Разводка, например.
Если нагрузить стабилизатор на резистор, возбуждение не пропадает?


Спасибо за помощь!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ariel
сообщение Nov 24 2013, 12:11
Сообщение #29


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 820
Регистрация: 12-05-08
Из: Israel
Пользователь №: 37 440



Цитата(Мучающийся @ Nov 24 2013, 15:20) *
Вот Вам не спится в Вс в такую рань!

у нас воскресенье-рабочий день rolleyes.gif

по поводу шума, всеж-таки посмотрите скопом, что это за шум. Одныжды я наблюдал возбуждение LDO, это был чистый синус в несколько десятков kHz. Для некоторых LDO производитель оговаривает что ESR не должен быть слишком низок, как например для LM2931 (на картинке). Но для TPS71550 как раз рекомендован керамический конденсатор! Скорее всего, как правильно заметил magnum16, его емкость под напряжением 12V уменьшилась в 2-3 раза, потому и шум стал больше.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dinam
сообщение Nov 25 2013, 02:58
Сообщение #30


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898



Применяю на одной платке 4 шт. ADP125ARHZ, у одной на выходе подключены 7 шт. 1210-X5R-6,3 В-100 мкФ. Никаких левых пульсаций нет. cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Nov 25 2013, 10:58
Сообщение #31


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Мучающийся @ Nov 22 2013, 13:44) *
аккумулятора 12V

Есть еще одна идея, и 12-ти вольтовый аккумулятор наводит на некоторые мысли. У Вас нет вибрации при измерении?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kaligooola
сообщение Nov 26 2013, 15:41
Сообщение #32


Brubel
***

Группа: Свой
Сообщений: 321
Регистрация: 17-11-06
Из: Oudergem
Пользователь №: 22 444



Конкретно для TPS71550 производитель делает упор на X7R тип. Как вариант попробовать такой тип конденсатора.

Цитата
The TPS715xx requires an output capacitor connected between OUT and GND to stabilize the internal control loop. Any capacitor (including ceramic and tantalum) greater than or equal to 0.47 µF properly stabilizes this loop. X7R type capacitors are recommended, but X5R and others may be used.


На другие стабилизаторы действительно иногда даются таблицы с диапазоном стабильности для разных выходных конденсаторов. Скорее всего нужно или поставить меньше керамический конденсатор, или вернуть тантал (с большим ESR).

Для некоторых DC-DC преобразователей так же возможно работа с выходным керамическим или танталовым конденсатором. Но выходной керамический конденсатор требует цепей компенсации.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dinam
сообщение Dec 5 2013, 08:56
Сообщение #33


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898



Подниму темку.
Сегодня обнаружил подозрительно дешевые керамические конденсаторы 220 мкФ в корпусе 1210 производства Samsung. К сожалению на сайте производителя не нашел каких либо графиков sad.gif Надо пробовать sm.gif .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Dec 5 2013, 09:46
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Надо поиском по названию параметры искать http://www.samsungsem.com/servlet/ProductS...nd_val=cl32A227
там и спецификация и графики
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dinam
сообщение Dec 5 2013, 09:58
Сообщение #35


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898



Спасибо, нашел где графики смотреть. Но там этого конденсатора ещё нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Dec 5 2013, 14:05
Сообщение #36


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Как нет? что-то вы не туда смотрите, вот CL32A227MQVNNNE
Spec.
Char.

наверное ваш броузер берет порезаную электрониксом ссылку, вот нормальная CL32A227
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dikoy
сообщение Dec 16 2013, 19:02
Сообщение #37


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 4-03-09
Из: Богота, Колумбия
Пользователь №: 45 676



В тему: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:11092
А вообще, керамика керамике рознь. Даже в одном исполнении с одним диэлектриком кондёры с разной буковкой могут работать совершенно по разному. По этому нет такого понятия "керамика". Надо даташит смотреть.
Далее, керамика имеет выраженный пьезоэффект, особенно плоские корпуса типа 1206. В условиях вибрации конденсатор может шуметь больше, чем давить.
Я стараюсь использовать полимеры в таких случаях. По характеристикам - где-то между керамикой и танталом. Но более предсказуемы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение Dec 16 2013, 19:44
Сообщение #38





Guests






Припоминаю, когда на экраноплан поставили аналоговые блоки, что для ПЛ разрабатывалисьsm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Dec 16 2013, 19:56
Сообщение #39


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(TSerg @ Dec 16 2013, 21:44) *
Припоминаю, когда на экраноплан поставили аналоговые блоки, что для ПЛ разрабатывалисьsm.gif

И?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение Dec 16 2013, 20:30
Сообщение #40





Guests






Ой!
Я подумал, что все понятно - вибрация, однако.
Керамика "поплыла", точнее - зашумела, а с ней и вся аналоговая часть.

Впрочем, решение нашли быстро. Керамику подвесили на чуть более длинных изогнутых ножках + усадили плашмя на силикон. Раньше же она "примерзала" намертво к плате-резонатору через лак УР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Dec 16 2013, 21:21
Сообщение #41



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(TSerg @ Dec 16 2013, 22:30) *
Я подумал, что все понятно - вибрация, однако.
Керамика "поплыла", точнее - зашумела, а с ней и вся аналоговая часть.

У нас был 4-й класс по ГОСТ РВ 20.39.301-98 (Р-77, если быть точным, 9Б-1348, если еще точнее). Это на порядок жестче 3 класса - экранопланов. Устойчивость на 165 дБ акустического шума 100-10000Гц на КПИ, 10 же в эквиваленте случайной широкополосной вибрации, 60 же одиночных ударов, 10 жэ многократных на ПСИ. На уровне минус 105-110 дБс ничего не плыло и не шумело. Полный корпус СМД керамики К10-17в, К10-43в, К10-42в 1206 (и чуток больше), 0805 и 0603. 5 лет по 20 комплектов в месяц. Мы что-то не так делали? Если в ТУ на конденсаторы по ВВФ такие требования - значит никаких пьезоэффектов быть не должно. Иначе - просто брак и производителя с его заказчиком можно брать за олно место.
Чтобы не быть голословным - так выглядит типичный субблочек оттуда - спер на память, правдя чуток помялся за 20 лет лежания по столам и после постоянных переездов - т.е. сплошная бескорпусная советская керамика жестко запаянная на поликоровую плату. При указанных ВВФ по механике никаких подшумливаний ни амплитудных, ни фазовых (ИФ-1103СА на всех испытаниях, плюс Tektronix-492BP на цеховых - в ТУ включать нельзя было) на уровне минус 115дБн на диапазонах Допплера от несущей - попадавших в диапазон акустики и СШПВ у этого блочка (здесь ГУН, смеситель, усилитель, на обратной стороне платы стоит ПАВ фильтр и режектор на печатке) не было.

Сообщение отредактировал ledum - Dec 17 2013, 07:44
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ruslan1
сообщение Dec 16 2013, 21:57
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 360
Регистрация: 6-03-06
Из: Кишинев
Пользователь №: 15 025



Цитата(Dikoy @ Dec 16 2013, 21:02) *
Далее, керамика имеет выраженный пьезоэффект, особенно плоские корпуса типа 1206. В условиях вибрации конденсатор может шуметь больше, чем давить.
А у меня наоборот было: керамика (кстати, 1206) сама звуки издавала (стояла в питании свип-генератора меандра звуковых частот), пищала с частотой генератора, вполне сллышно в тишине (три конденсатора 10мкф в параллель стояли). Заменили на тантал, чтобы юзер не прислушивался что там внутри прибора за соловей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 17 2013, 16:39
Сообщение #43


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(Ruslan1 @ Dec 17 2013, 01:57) *
А у меня наоборот было: керамика (кстати, 1206) сама звуки издавала...

Ну, это известно и не скрывается. Керамика классов II и III является сегнетоэлектриком с выраженным пьезоэффектом.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение Dec 17 2013, 17:30
Сообщение #44





Guests






Цитата(ledum @ Dec 17 2013, 01:21) *
.. на порядок жестче 3 класса - экранопланов. ничего не плыло и не шумело. Полный корпус СМД керамики К10-17в, К10-43в, К10-42в 1206 (и чуток больше), 0805 и 0603. 5 лет по 20 комплектов в месяц. Мы что-то не так делали? Если в ТУ на конденсаторы по ВВФ такие требования - значит никаких пьезоэффектов быть не должно.


Как оказалось, КМ-5/6 (не все) вполне себе с пьезоэффектом. Для наших условий это было незаметно, а как поставили на борт НЛО - проявилось. Впрочем, поставка была разовая - пока другая фирма не разработала уже по тем условиям аппаратуру.


Цитата(Ruslan1 @ Dec 17 2013, 01:57) *
А у меня наоборот было: керамика (кстати, 1206) сама звуки издавала


Чем громче пишит, тем хуже кондер- метод отбраковкиsm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Леонид Иванович
сообщение Dec 20 2013, 14:32
Сообщение #45


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 318
Регистрация: 21-07-06
Из: Минск
Пользователь №: 18 986



Цитата(ledum @ Dec 17 2013, 00:21) *
Мы что-то не так делали? Если в ТУ на конденсаторы по ВВФ такие требования - значит никаких пьезоэффектов быть не должно.


Пьезоэффект подчиняется не ТУ, а физике. В керамике он всегда есть. Другое дело, в некоторых схемах его влияние незаметно. Как пример, могу привести случай использования керамики 1 мкФ в ФНЧ входного сигнала 24-разрядного АЦП. Результат - плачевный: микрофонит. Замена на тантал все проблемы решила.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ledum
сообщение Dec 20 2013, 15:38
Сообщение #46



******

Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237



Цитата(Леонид Иванович @ Dec 20 2013, 16:32) *
Пьезоэффект подчиняется не ТУ, а физике. В керамике он всегда есть.

Откуда всегда? Я не напрасно дал фотку. ГОСТ РВ 20.39.304 и 4 класс с требованиями к ВВФ можно найти в сети . Изделия, не соответствующие требованиям мы выпустить физически не могли - тройной контроль. В изделиях были стабилизаторы, смесители, усилители, генераторы - и нигде ни малейших следов пьезоэффекта на уровнях, когда анализаторы уже сидели в жестком перегрузе. При правильном применении комплектовки. В левой части сначала стояли конденсаторы К10-17в Н90. Было рассыпание спектра. После замены по подсказке питерцев-изготовителей конденсаторов на М750 с уменьшением номинала и некоторым увеличением типоразмера рассыпание исчезло полностью (там был по ходу еще глюк с нестабильностью частоты на климате, но и он разрешился автоматом). Керамики в К10-43 и К10-42 абсолютно не обладали пьезоэффектом - класс I керамики - неферроэлектрические, как сказали питерцы. Класс керамики II и III, по их словам, ферроэлектрические (я не интересовался что это значит), обладают пьезоэффектом.

Сообщение отредактировал ledum - Dec 20 2013, 15:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Dec 20 2013, 17:09
Сообщение #47


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(ledum @ Dec 20 2013, 19:38) *
...(там был по ходу еще глюк с нестабильностью частоты на климате, но и он разрешился автоматом). Керамики в К10-43 и К10-42 абсолютно не обладали пьезоэффектом - класс I керамики - неферроэлектрические, как сказали питерцы. Класс керамики II и III, по их словам, ферроэлектрические (я не интересовался что это значит), обладают пьезоэффектом.

Так точно! Ферроэлектрики - это зарубежный термин для сегнетоэлектриков (у нас название происходит от первого представителя, у которого обнаружены эти свойства - сегнетовой соли, у них - по аналогии диэлектрического гистерезиса с гистерезисом у ферромагнетиков).
Неудивительно, что у Вас была нестабильность частоты, т. к. у сегнетокерамики (классы II и III конденсаторной керамики) имеется существенная зависимость параметров от температуры и в частотозадающих цепях их применять недопустимо. Кроме того, температурная зависимость емкости конденсаторов на ее основе нелинейна и поэтому не может характеризоваться температурным коэффициентом емкости (ТКЕ). Указывается лишь максимальное допустимое изменение емкости в рабочем диапазоне температуры δС. Также керамика этих конденсаторов обладает пьезоэффектом. В отличие от сегнетокерамики керамика класса I обеспечивает практически линейную зависимость емкости от температуры и такие конденсаторы имеют в своих характеристиках параметр ТКЕ. Такая керамика пьезоэффектом не обладает. См. ссылку выше, которую я приводил.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение Dec 20 2013, 20:20
Сообщение #48





Guests






А, что тут сказать? Умными никто не рождается.

После того случая, была проведена ревизия всех аналоговых схем (выполнен НИР на пол-года).
Кондеры с малыми емкостями были переведены на (К10-43а, К10-23, К10-17, К71-7) - разработчики дико обрадовались, поскольку была введена номенклатура Е192.
Всякие фильтры и частотно-зависимые схемы были пересчитаны на меньшие емкости и большие сопротивления, благо и ОУ уже подоспели с FET.

Электролиты в критических аналоговых блоках ( было выявлено влияние ударных нагрузок на токи утечки ) переведены на неполяры К53-7 (шикарные кондеры - стоят, как вкопанные).
P.S.
Напоминаю, что речь идет о 40-летней давности элементной базе и тех же времен разработках.
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Dec 20 2013, 21:38
Сообщение #49


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Ещё одно "полезное" применение сегнетоэлектриков


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Jan 7 2014, 19:05
Сообщение #50


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Еще совет. В СВЧ диапазоне надо проверять собственный резонанс или применять специальные конденсаторы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Jan 9 2014, 20:15
Сообщение #51


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



СВЧ к этой теме не относятся, т. к. "танталы" и сопоставимые с ним "керамические" не являются СВЧ заведомо.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Victor®
сообщение Jan 9 2014, 21:38
Сообщение #52


Lazy
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76



Цитата(EUrry @ Jan 9 2014, 23:15) *
СВЧ к этой теме не относятся, т. к. "танталы" и сопоставимые с ним "керамические" не являются СВЧ заведомо.


СВЧ начинается с 300 MHz.
Завтра, если не забуду, приведу пример "сопоставимой керамики".

P.S.
Вот они... правда не совсем универсального применения (наверное)
Серия NF
http://www.murata.com/products/emc/basic/f...e/nf_intro.html


--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Jan 9 2014, 22:37
Сообщение #53


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Так 22 ЦНИТИ еще лет 20 назад выпустил методичку по применению конденсаторов. Если не изменяет память, приводились примеры использования. В развязках логики рекомендовали такие соотношения. Алюминиевые электролиты- обьемные танталовые- керамика. 100:10:1.
Самый простой способ проверки керамики, на Е7-15 подать постоянное напряжение и смотреть изменение C и tg.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Jan 10 2014, 05:59
Сообщение #54


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Victor® @ Jan 10 2014, 01:38) *
Вот они... правда не совсем универсального применения (наверное)
Серия NF

Коварные конденсаторы. Как фильтры - да, неплохие, и обязательно в связке с индуктивностями или ферритовыми бусинками, потому как графики в документах приведены для сопротивления источника и нагрузки по 50 Ом. Как блокирующие конденсаторы по питанию, в 2-х терминальном режиме - не годятся, характеристики хуже широких 0204, 0306, 0508, и даже простых конденсаторов, но с диэлектриком NPO/C0G. Наступали уже на эти "грабли". Для частот до 300 МГц придумали специальные 8-ми и 10-ти терминальные конденсаторы, выше - нужно лепить "слоеный пирог" из PCB, о чем неоднократно упоминали производители FPGA.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Victor®
сообщение Jan 10 2014, 07:33
Сообщение #55


Lazy
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76



Цитата(rloc @ Jan 10 2014, 09:59) *
Как блокирующие конденсаторы по питанию, в 2-х терминальном режиме - не годятся, характеристики хуже .....


Что-то я не понял юмора. sm.gif
Это их основное предназначение - фильтрация питания.
NFM31P - 27 uF, 6.3V, 6A (нашел я их на схеме какого-то кита)

http://search.murata.co.jp/Ceramy/image/im...S0111NFM31P.pdf

Я их собрался использовать на выходе LDO (LP38798SD)

Еще можно посмотреть на на "экзотику" X2Y
http://www.x2y.com/
(Но по-моему они по структуре аналогичны NFM)

P.S.
Кстати, в Вы какой тип NFM использовали? Они есть для разных задач.


--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rloc
сообщение Jan 10 2014, 14:14
Сообщение #56


Узкополосный широкополосник
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462



Цитата(Victor® @ Jan 10 2014, 11:33) *
Это их основное предназначение - фильтрация питания.

Вот именно, что фильтрация, иными словами по параметру S21, как ФНЧ, потери на высоких частотах неплохие, а по S11 - нет широкополосного низкоомного отражения.
Цитата(Victor® @ Jan 10 2014, 11:33) *
Я их собрался использовать на выходе LDO (LP38798SD)

Это пожалуйста. А в качестве блокирующего конденсатора по питанию - нет. В крайнем случае - в дополнение к другим.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Jan 10 2014, 17:21
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(Victor® @ Jan 10 2014, 01:38) *
СВЧ начинается с 300 MHz.

СВЧ вообще понятие растяжимое. ГОСТ по радиосвязи один диапазон регламентирует. Другие ГОСТ или ОСТ (например, на какие-либо изделия) могут иное регламентировать. А уж народное понятие можно не упоминать...

Цитата(Victor® @ Jan 10 2014, 01:38) *
Завтра, если не забуду, приведу пример "сопоставимой керамики".
...
Вот они... правда не совсем универсального применения (наверное)
Серия NF

Ну, это вообще не конденсаторы, а проходные фильтры.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 21:34
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02123 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016