реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Пожалуйста, объясните различие между мягкой и жесткой коммутацией
Илья Ильин
сообщение Jan 27 2014, 09:17
Сообщение #1





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 27-01-14
Пользователь №: 80 203



Добрый день.
Задача такая. Есть сварочное оборудование. В качестве отличительной черты указывается, что оно работает в "SoftSwitch"режиме. На русский это переводится, если я правильно понял, как "мягкая коммутация". В противовес традиционной схеме инвертора с "жесткой коммутацией".

Я ищу кого-нибудь что-бы он смог популярно мне смог рассказать:

1. Что это за зверь – мягкая коммутация
2. В чем ее преимущества и недостатки
3. Все это в сравнении с обычной схемой с жесткой коммутацией

Причем надо это сделать не в физических терминах (уменьшаются тепловые потери в момент переключения), а в человеческих (в таких-то и таких-то режимах работы будет меньше греться и срок службы транзисторов будет в 1000 раз дольше).
Т.е. так, чтобы я мог эту информацию передать менеджерам по продажам и они бы смогли объяснить клиентам – чем одно лучше другого sm.gif

Вот такая задача.
Приложил инструкцию к аппарату ( https://st.fl.ru/projects/upload/201401/f_2...e25fed14334.pdf ). Там на 33 странице есть принципиальная схема – если будет надо.

Я совершенно ничего не понимаю в электронике. Надеюсь раздел угадал. Готов оплатить консультацию по этому вопросу. Мой e-mail: oslix@oslix.com
Заранее благодарен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 27 2014, 13:04
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



В обычном, "жестком" режиме ключи разрывают цепь при полном токе и напряжении. делают это быстро, но не мгновенно. Пока напряжения и ток спадают на ключе рассеивается очень большая мощность.
В режиме "мягкой" коммутации за счет хитрых резонансных процессов в схеме ток и напряжение сдвигаются по фазе. В результате, коммутация происходит в моменты минимума тока или напряжения. Это резко уменьшает динамические потери в ключах.
Устройства с "мягкой " коммутацией имеют выше КПД. Впрочем, ничего не дается бесплатно. У них свои недостатки
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Илья Ильин
сообщение Jan 28 2014, 05:36
Сообщение #3





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 27-01-14
Пользователь №: 80 203



Цитата(Егоров @ Jan 27 2014, 17:04) *
В обычном, "жестком" режиме ключи разрывают цепь при полном токе и напряжении. делают это быстро, но не мгновенно. Пока напряжения и ток спадают на ключе рассеивается очень большая мощность.
В режиме "мягкой" коммутации за счет хитрых резонансных процессов в схеме ток и напряжение сдвигаются по фазе. В результате, коммутация происходит в моменты минимума тока или напряжения. Это резко уменьшает динамические потери в ключах.
Устройства с "мягкой " коммутацией имеют выше КПД. Впрочем, ничего не дается бесплатно. У них свои недостатки


Вот и я о том-же. Это физическое объяснение. Которое не специалисту ничего не говорит. Сдвик по фазе - это все замечательно, если ты хоть что-то в этом понимаешь.
Вы бы смогли рассказать плюсы и минусы с точки зрения пользователя оборудования, построенного на той или иной схеме?

Я готов оплатить Вам эти труды. Просто это действительно очень нужно мне понять. На "человеческом" языке sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_gari
сообщение Jan 28 2014, 06:46
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 389
Регистрация: 27-11-11
Пользователь №: 68 544



Дело в том, что без физики тут все одно никуда. Вопрос только в том, какая физика доступна к пониманию вашему текущему покупателю.
Единственный выход прибегнуть к аналогиям, которые не точны, но хоть что-то могут пояснить.
Простейшие:
- дверь с пружиной и дверь с доводчиком. Первая закрывается с грохотом, так что косяк и сама дверь трясется, выламывается крепление коробки, разрушается сама дверь. понятно, где мягкая, а где жесткая коммутация?

более близкая аналоги
- пробковый водопроводный кран, применяются в общественных банях, быстро открываются и также быстро закрываются.
обычно не применяются, т.к. при быстром закрытии крана вода в трубе не может мгновенно остановиться и сама практически несжимаема, т.е. в трубе развивается гидроудар, который рвет трубы, краны. В качестве защиты краны закрываются плавно либо необходим демпфер-гидроаккумулятор, гасящий резкую остановку потока воды.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 28 2014, 07:52
Сообщение #5


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Илья Ильин @ Jan 28 2014, 08:36) *
На "человеческом" языке
Плюсы источников питания с мягким переключением:
- более высокий кпд;
- меньший уровень электромагнитных помех.
Однако, для сварочников эти плюсы не более, чем рекламный ход. Ваши покупатель, выбирая сварочники, дотошно расспрашивают ваших менеджеров какой кпд у каждой модели? biggrin.gif И даже с более высоким кпд без вентилятора не обойтись. А допустимый уровень помех определяется исходя из условий эксплуатации сварочника. Если раз в месяц какую-нибудь железяку приварить в гараже, то на помехи вообще можно "забить". А если он будет работать постоянно, т.е. каждый рабочий день, тогда надо смотреть что находится рядом. Для жилых и коммерческих зон уровень помех измеряют на расстоянии 10 м, для производственных - 30м. Поставьте ТВ с комнатной антенной на расстоянии 10 м от работающего сварочника и посмотрите картинку, особенно на метровых каналах.
Минусы:
1) Возможность выхода из строя в некотором диапазоне тока нагрузки. Для этого девайса, если это мост с фазовым управлением, опаснее всего отсутствие нагрузки. С этим как бы борются, но до конца проблема не решена, она всего лишь сведена к коммерчески приемлемой вероятности отказа.
2) Ремонтопригодность - сварочник по схеме косого полумоста может починить любой среднеобразованный радиолюбитель, а этот девайс посложнее будет, и детальки в нем дороже.


Цитата(_gari @ Jan 28 2014, 09:46) *
- дверь с пружиной и дверь с доводчиком. Первая закрывается с грохотом, так что косяк и сама дверь трясется, выламывается крепление коробки, разрушается сама дверь. понятно, где мягкая, а где жесткая коммутация?
В обоих случаях это "жесткая коммутация", потому что в обоих случаях энергия рассеивается в тепло (а доводчик это аналог RC-демпфера). "Мягкая коммутация" будет, например, если дверь открывается с нулевым напряжением biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
нищеброд
сообщение Jan 28 2014, 08:02
Сообщение #6


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016



Цитата(Илья Ильин @ Jan 28 2014, 08:36) *
Сдвик по фазе - это все замечательно
Вы бы смогли рассказать плюсы и минусы с точки зрения пользователя оборудования, построенного на той или иной схеме?

Для сравнения две картинки : фазник(мягкое выключение)
Прикрепленное изображение
,мост типа "Брима"(жёсткое выключение)
Прикрепленное изображение

Синий - мощность на транзисторе , зелёный - напряжение, красный - ток. При мягкой коммутации , ток и напряжение на ключе разносятся по времени (" по фазе").
wim , Вы бы по фазнику книжки почитали. "Возможность выхода из строя в некотором диапазоне тока нагрузки. Для этого девайса, если это мост с фазовым управлением, опаснее всего отсутствие нагрузки. С этим как бы борются, но до конца проблема не решена, она всего лишь сведена к коммерчески приемлемой вероятности отказа."
Эта " проблема" решается очень просто, при помощи холостого тока.

Сообщение отредактировал нищеброд - Jan 28 2014, 08:16
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 28 2014, 09:10
Сообщение #7


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 11:02) *
Эта " проблема" решается очень просто, при помощи холостого тока.
Ага, так как называется модель сварочника с фазовым управлением, который Вы производите серийно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
san822
сообщение Jan 28 2014, 09:13
Сообщение #8


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 195
Регистрация: 26-07-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 111



Цитата(Егоров @ Jan 27 2014, 17:04) *
В обычном, "жестком" режиме ключи разрывают цепь при полном токе и напряжении. делают это быстро, но не мгновенно. Пока напряжения и ток спадают на ключе рассеивается очень большая мощность.
В режиме "мягкой" коммутации за счет хитрых резонансных процессов в схеме ток и напряжение сдвигаются по фазе. В результате, коммутация происходит в моменты минимума тока или напряжения. Это резко уменьшает динамические потери в ключах.
Устройства с "мягкой " коммутацией имеют выше КПД. Впрочем, ничего не дается бесплатно. У них свои недостатки



В общем случае это так. Вот только где в инверторном сварочном аппарате в принципе может быть "мягкое переключение" ?
В активном ККМ ключи работают как раз на обрезание тока, ключи моста развязывающего трансформатора нарубают уже выпрямленное напряжение(там в принципе нет перехода через ноль).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ARV
сообщение Jan 28 2014, 09:30
Сообщение #9


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 30-09-08
Из: Новочеркасск
Пользователь №: 40 581



извините, но по-моему мягкое переключение - это вовсе не переключение в нуле тока или напряжения. мягкое переключение - это умышленное затягивание фронта нарастания или спада тока, и при этом неизбежно увеличение потерь! зато мягкое переключение позволяет избежать коммутационных перенапряжений, т.е. применять ключи с меньшим допустимым напряжением, а значит, более дешевые.

возможно, я заблуждаюсь...


--------------------
Я бы взял частями... но мне надо сразу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
нищеброд
сообщение Jan 28 2014, 09:56
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016



Цитата(wim @ Jan 28 2014, 12:10) *
Ага, так как называется модель сварочника с фазовым управлением, который Вы производите серийно?

Я серийно ничего не произвожу. Я всего лиш "почуняльщик" (правда в разработке принимал участие - бегал за пивом).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 28 2014, 10:31
Сообщение #11


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 12:56) *
Я всего лиш "почуняльщик"
Мой коллега тоже занимается ремонтом источников питания. За 20 лет косой полумост ему не попался ни разу, а резонансные LLC и фазники были. А все дело в том, что в однотактном прямоходовом преобразователе проблема сквозных токов отсутствует в принципе, а в резонансных топологиях она более-менее успешно "решена".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Илья Ильин
сообщение Jan 28 2014, 10:34
Сообщение #12





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 27-01-14
Пользователь №: 80 203



Вот что мне удалось из "человеческого" описания мягкой коммутации найти. В описании оборудования NEON:

Цитата
Традиционно, большинство аппаратов, в отличии от аппаратов NEON, выполнено по схеме косого полумоста с «жесткой» коммутацией. При использовании схемных решений с «жесткой» коммутацией происходит максимальное выделение коммутационных потерь в силовых элементах, что приводит к усилению их нагрева и снижению ресурса. Силовые транзисторы инвертора, работающие в таком режиме, в соответствии с техническими условиями на них имеют ресурс всего 10 тыс. часов.

Инвертор сварочного аппарата NEON построен по двухтактной полумостовой схеме с использованием ЧИМ (частотно-импульсной модуляции). При этом открывание силовых транзисторов осуществляется по технологии ZCS (zero-current switch коммутация при нулевом токе), а закрывание транзисторов – по технологии ZVS (zero-voltage switch переключение при нулевом напряжении), что обеспечивает минимальное выделение мощности на ключевых элементах, и, соответственно, максимальный КПД и надежность.

Силовые транзисторы инвертора, работающие в таком режиме «мягкой» коммутации, будут иметь ресурс в 1,5 млн. часов. Такой алгоритм построения схем и их практическая реализация позволяет компании ЗАО «Электро Интел» выпускать сварочные инверторы с продолжительностью нагрузки до 90%, при выходной мощности до 20кВт. Инверторы импортного производства, схожие с инвертором NEON по способу управления силовыми ключами, в России встречаются редко ввиду их очень высокой стоимости. По схожей технологии управления выполнены некоторые из инверторов «Kemppi» и «Fronius».


Т.е. можно говорить клиенту что "мягкая коммутация" значительно увеличивает срок службы транзисторов, напрмиер? Или это не так?
Если так, то разница 10 тыс. часов/1,5 млн часов - вполне себе такое преимущество с точки зрения маркетинга.

Потом вот такую ссылку нашел:
http://sibsil.narod.ru/softswich.doc

Цитата
Преимущество "мягкой" коммутации - меньшие коммутационные потери плюс значительное уменьшение изменений значений тока и напряжения при переключениях. "Жесткая" коммутация чувствительна к паразитным элементам (индуктивностям), при "мягкой" сильнее влияют на цепь паразитные элементы основного контура. Поэтому даже при "мягкой" коммутации цепь чувствительна к реактивным элементам основного контура и это может вызвать высокочастотные наводки, что отражается на форме тока ключа, особенно в преобразователях с коммутацией при нулевом токе. Это ухудшает электромагнитную совместимость. Паразитные контуры уменьшают скорость спада тока при выключении, увеличивают коммутационные потери, снижают скорость коммутации, особенно в преобразователях с коммутацией в нуле напряжения.


Что это означает в переводе на человеческий?
То, что аппарат не будет "фонить" и давать наводки на другое оборудование которе в цеху рядом стоит? Или это мои фантазии и речь тут о другом?

Цитата(Егоров @ Jan 27 2014, 17:04) *
В обычном, "жестком" режиме ключи разрывают цепь при полном токе и напряжении. делают это быстро, но не мгновенно. Пока напряжения и ток спадают на ключе рассеивается очень большая мощность.
В режиме "мягкой" коммутации за счет хитрых резонансных процессов в схеме ток и напряжение сдвигаются по фазе. В результате, коммутация происходит в моменты минимума тока или напряжения. Это резко уменьшает динамические потери в ключах.
Устройства с "мягкой " коммутацией имеют выше КПД. Впрочем, ничего не дается бесплатно. У них свои недостатки


Какие недостатки?
КПД значительно выше? Или доли процента?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
san822
сообщение Jan 28 2014, 13:48
Сообщение #13


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 195
Регистрация: 26-07-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 111



Цитата(Илья Ильин @ Jan 28 2014, 14:34) *
Инвертор сварочного аппарата NEON построен по двухтактной полумостовой схеме с использованием ЧИМ (частотно-импульсной модуляции). При этом открывание силовых транзисторов осуществляется по технологии ZCS (zero-current switch коммутация при нулевом токе), а закрывание транзисторов – по технологии ZVS (zero-voltage switch переключение при нулевом напряжении), что обеспечивает минимальное выделение мощности на ключевых элементах, и, соответственно, максимальный КПД и надежность.


Полумост - это там где половина транзистором диодами заменена ?
Преимущество сомнительное, так как потери на современных полевиках ниже, чем на диодах.

А существует в природе открывание при "ненулевом" (т. е. фактически токе утечки элемента в закрытом состоянии) токе ?

sm.gif

Где и когда там нулевое напряжение, чтобы при нем закрывать транзисторы ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
injener
сообщение Jan 28 2014, 14:45
Сообщение #14


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 681
Регистрация: 24-10-09
Пользователь №: 53 182



Цитата(san822 @ Jan 28 2014, 16:48) *
Полумост - это там где половина транзистором диодами заменена ?


Полумост - это там, где половина транзисторов заменена на конденсаторы. Вы путаете с "косым" мостом, который однотактный
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 28 2014, 14:52
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Илья Ильин @ Jan 28 2014, 13:34) *
Какие недостатки?
КПД значительно выше? Или доли процента?

Один из недостатков - источники хорошо работают на фиксированную нагрузку. При работе на холостом ходу возникают проблемы.
Не всегда просто найти высоковольтные конденсаторы с большой реактивной мощностью, Неудобная конструкция трансформатора с большой индуктивностью рассеивания (секционирование, разнесение по кернам).
Доли- не доли процента, можно грубо считать что динамические потери в ключах снижаются вдвое. А остальное - как и прежде, от конструкции зависит. Можно и в выпрямителе потерять все что в ключах сэкономили.
До сих пор есть и сторонники, и противники резонансных схем. Если бы они были во всем хороши, то кто бы применял другое? Истина где-то посредине. Есть, конечно, ряд применений где они безусловно выигрывают.
Вообще, Вы требуете в одном абзаце, по-быстрому, изложить пару книг. Это очень трудно, если вообще возможно.

Цитата(san822 @ Jan 28 2014, 16:48) *
Полумост - это там где половина транзистором диодами заменена ?
Преимущество сомнительное, так как потери на современных полевиках ниже, чем на диодах.
А существует в природе открывание при "ненулевом" (т. е. фактически токе утечки элемента в закрытом состоянии) токе ?
sm.gif
Где и когда там нулевое напряжение, чтобы при нем закрывать транзисторы ?

Вы не учитываете сложность управления дополнительными полевиками и стоимость такого решения.
Вопрос о нулевом токе странный. Конечно есть. Обратноходовики так работают, например. И нуль напряжения в резонансной схеме можно получить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_gari
сообщение Jan 28 2014, 15:57
Сообщение #16


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 389
Регистрация: 27-11-11
Пользователь №: 68 544



Цитата(wim @ Jan 28 2014, 11:52) *
В обоих случаях это "жесткая коммутация", потому что в обоих случаях энергия рассеивается в тепло (а доводчик это аналог RC-демпфера). "Мягкая коммутация" будет, например, если дверь открывается с нулевым напряжением biggrin.gif
Выбираете крайности, а крайность тут одна - жесткая коммутация, когда ключи ничем не демпфированы, вся остальные танцы вокруг ключей это решения по их мягкой коммутации. даже простой завал фронтов - тоже одно из решений.
Вопрос тут в том, чтобы не допустить локальный перегрев кристалла, который вызывает его деградацию и соотв. снижает срок службы.

Цитата(Илья Ильин @ Jan 28 2014, 14:34) *
Вот что мне удалось из "человеческого" описания мягкой коммутации найти. В описании оборудования NEON:

"Традиционно, большинство аппаратов, в отличии от аппаратов NEON, выполнено по схеме косого полумоста с «жесткой» коммутацией. При использовании схемных решений с «жесткой» коммутацией происходит максимальное выделение коммутационных потерь в силовых элементах, что приводит к усилению их нагрева и снижению ресурса. Силовые транзисторы инвертора, работающие в таком режиме, в соответствии с техническими условиями на них имеют ресурс всего 10 тыс. часов."

Полагаю, будет проблематично найти такие тех условия у реальных производителей. Это не более чем очередная маркетинговая трепология. Некие фантомные косые мосты, некие фантомные режимы работы, а в финале - конкретные цифры ...... бред.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
san822
сообщение Jan 28 2014, 16:36
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 195
Регистрация: 26-07-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 111



Цитата(injener @ Jan 28 2014, 18:45) *
Полумост - это там, где половина транзисторов заменена на конденсаторы. Вы путаете с "косым" мостом, который однотактный


Да, согласен.

Цитата(Егоров @ Jan 28 2014, 18:52) *
Вы не учитываете сложность управления дополнительными полевиками и стоимость такого решения.


Разница между полумостом и полным мостом в цене пары транзисторов и драйвера для них.
Сложности управления полным мостом никакой (по сравнению с полумостом), сигналы на транзисторы подаются симметрично.

Цитата(Егоров @ Jan 28 2014, 18:52) *
Вопрос о нулевом токе странный. Конечно есть. Обратноходовики так работают, например.


Где же там происходит открывание транзистора при "ненулевом" токе ?
Если транзистор закрыт, то ток через него условно "нулевой".

P. S. Тут я придираюсь скорее к переводчику, так как в оригинале звучит ZCS (zero-current switch), т. е. переключение, а не открывание.


Цитата(Егоров @ Jan 28 2014, 18:52) *
И нуль напряжения в резонансной схеме можно получить.


Да, но вот когда нагрузка - непостоянная дуга, добиться стабильного резонанса будет не так то просто.

Есть ли сейчас хоть один серийно выпускаемый сварочник с резонансной схемой ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
нищеброд
сообщение Jan 28 2014, 17:54
Сообщение #18


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016



Цитата(wim @ Jan 28 2014, 13:31) *
За 20 лет косой полумост ему не попался ни разу, а резонансные LLC и фазники были.

Как почуняльщик скажу, что главная причина выхода из строя сварочников(и косых тоже) - токопроводящая пыль (цемент, метал. опилки)и влага, потом падение с некоторого этажа , потом включение в 380В (вместо 220).
Все эти причины никак не вызваны сквозным током. И проблема сквозных токов элементарно решается мёртвым временем.

Для примера косой мост с мягкой коммутацией.(А то складывается впечатление, что косарики обязательно жёсткие)
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 28 2014, 18:58
Сообщение #19


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 20:54) *
проблема сквозных токов элементарно решается мёртвым временем.
Никак нет, проблема решается снижением Qrr и Trr боди-диодов, над чем, собс-но, уже много лет работают производители MOSFET:
http://www.irf.com/technical-info/whitepaper/s30p5.pdf
http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-7536.pdf
http://www.dianyuan.com/bbs/u/43/1154056741.pdf
Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 20:54) *
Для примера косой мост с мягкой коммутацией
Особенно впечатляет трансформатор с индуктивностью намагничивания 400 мГн и индуктивностью рассеяния 5 мкГн. Вы его как мотали, на чем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 28 2014, 19:09
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(san822 @ Jan 28 2014, 19:36) *
Где же там происходит открывание транзистора при "ненулевом" токе ?
Если транзистор закрыт, то ток через него условно "нулевой".
Да, но вот когда нагрузка - непостоянная дуга, добиться стабильного резонанса будет не так то просто.

Ну а я о чем?
В обратноходовике транзистор открывается при нулевом токе ( классический, разрывный режим). Спросили-то где может быть реально режим нулевого тока, как я понял.
И о том что когда нагрузка - черт и что - работу резонансной схемы обеспечить, скажем так, достаточно сложно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
нищеброд
сообщение Jan 28 2014, 20:02
Сообщение #21


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016



Цитата(wim @ Jan 28 2014, 21:58) *
Никак нет, проблема решается снижением Qrr и Trr боди-диодов, над чем, собс-но, уже много лет работают производители MOSFET:

Особенно впечатляет трансформатор с индуктивностью намагничивания 400 мГн и индуктивностью рассеяния 5 мкГн. Вы его как мотали, на чем?

Лично у меня фазник на древних полевиках работает и в моделе , и в железе. Никаких проблем со сквозными токами нет.

Не надо путать индуктивность связи(L3) с индуктивностью намагничивания (L1). Параметры трансформатора на фотообоине имеются.
Продублирую для незнающих симулятора. Hc=16. Bs=.39 Br=.10 A=0.00034 Lm=0.13 Lg=0.0006 N=24 ( Сердечник ETD59 , общий зазор 0.6мм , первичка 24 витка).
Соотношение индуктивностей L3 и L6 задаёт коэффициент трансформации( примерно 3). Индуктивность рассеяния реально измерена на реальном трансе.

Сообщение отредактировал нищеброд - Jan 28 2014, 20:29
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 28 2014, 20:28
Сообщение #22


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 23:02) *
Сердечник ETD59 , общий зазор 0.6мм , первичка 24 витка).
По этим данным L3 должна быть 400 мкГн, т.е. 400u, а не 400m. Ошиблись на три порядка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
нищеброд
сообщение Jan 28 2014, 20:39
Сообщение #23


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016



Цитата(wim @ Jan 28 2014, 23:28) *
По этим данным L3 должна быть 400 мкГн, т.е. 400u, а не 400m. Ошиблись на три порядка.

Смотрите как моделируется трансформатор в "свечке".

Сообщение отредактировал нищеброд - Jan 28 2014, 21:32
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_gari
сообщение Jan 28 2014, 21:55
Сообщение #24


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 389
Регистрация: 27-11-11
Пользователь №: 68 544



некоторые трансы весьма затейливо иногда моделируются

http://s3.uploads.ru/YBTWQ.jpg



Сообщение отредактировал _gari - Jan 28 2014, 21:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
velkarn
сообщение Jan 29 2014, 04:02
Сообщение #25


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 24-10-05
Пользователь №: 10 030



Цитата(_gari @ Jan 28 2014, 19:57) *
Полагаю, будет проблематично найти такие тех условия у реальных производителей. Это не более чем очередная маркетинговая трепология. Некие фантомные косые мосты, некие фантомные режимы работы, а в финале - конкретные цифры ...... бред.

почему же бред? вроде перегрев кристалла однозначно связан с ресурсом элемента? даже цифры встречал у хороших производителей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 29 2014, 04:06
Сообщение #26


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(нищеброд @ Jan 28 2014, 23:39) *
Смотрите как моделируется трансформатор в "свечке".
Согласен, это я напутал sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_gari
сообщение Jan 29 2014, 08:11
Сообщение #27


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 389
Регистрация: 27-11-11
Пользователь №: 68 544



Цитата(velkarn @ Jan 29 2014, 08:02) *
почему же бред? вроде перегрев кристалла однозначно связан с ресурсом элемента? даже цифры встречал у хороших производителей
потому как, всякая селедка -рыба, да не всякая рыба - селедка.

Цитата(Илья Ильин @ Jan 28 2014, 14:34) *
Традиционно, большинство аппаратов, в отличии от аппаратов NEON, выполнено по схеме косого полумоста с «жесткой» коммутацией.

Цифры производителей к чему собираетесь привязывать? К этому, весьма голословному заявлению? и какой же перегрев из него следует? а локальный перегрев кристалла откуда извлечете?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Илья Ильин
сообщение Jan 29 2014, 11:13
Сообщение #28





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 27-01-14
Пользователь №: 80 203



Цитата(Егоров @ Jan 28 2014, 18:52) *
Один из недостатков - источники хорошо работают на фиксированную нагрузку. При работе на холостом ходу возникают проблемы.

Какого рода проблемы возникают?


Цитата
Доли- не доли процента, можно грубо считать что динамические потери в ключах снижаются вдвое.

Как уменьшение в 2 раза динамичесих потерь в ключах сказывается на общем КПД сварочника? Есть какая-то зависимость?
Т.е. "в среднем" он будет отбирать из сети на 10-20-30% меньше мощности чем "обычный"?

Цитата
До сих пор есть и сторонники, и противники резонансных схем. Если бы они были во всем хороши, то кто бы применял другое? Истина где-то посредине. Есть, конечно, ряд применений где они безусловно выигрывают.

В каких случаях это оборудование лучше оборудования с "жестким переключением" ?

Цитата
Вообще, Вы требуете в одном абзаце, по-быстрому, изложить пару книг. Это очень трудно, если вообще возможно.

Наверное я не верно поставил акценты в своей просьбе. Мне как-раз наоборот не нужно простым языком объяснять сложные физические процессы в схеме. Мне нужен некий список свойств, которыми оборудование на "мягкой" коммутации будет лучше/хуже оборудования на "жесткой".
Напрмер:

Плюсы "мягкой" коммутации:
1. Меньшие потери при переключениях режимов на транзиторах, а значит больший КПД установки и больший срок службы элементной базы. Примерно в 2-5 раз.
2. Меньше наводки на оседнее оборудование. Как электро-магнитной, так и по электрической сети. Что может быть важно в случаях использования оборудования радом с другими приборами
3. Возможность более точно выставить параметры сварочной кривой, и более точный контроль над параметрами дуги
4. еще что-то

Минусы "мягкой" коммутации:
1. Большая стоимость элементной базы. Меньшая ремонтропригодность в кустарных условиях
2. Проблемы с холостым ходом. Такие-то и такие-то
3. еще что-то

Вот как-то так. Я с интересом читаю баталии, которые тут развернулись, но к сожалению это ни на дюйм не приблизило меня к пониманию того как этот СофтСвитч влияет на параметры сварочного аппарата в целом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SergCh
сообщение Jan 30 2014, 18:13
Сообщение #29


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 475
Регистрация: 6-02-10
Из: Москва
Пользователь №: 55 343



Цитата(velkarn @ Jan 29 2014, 08:02) *
почему же бред? вроде перегрев кристалла однозначно связан с ресурсом элемента? даже цифры встречал у хороших производителей

Потому что сферический конь в вакууме. Откуда получены эти цифры по сроку службы?

Илья Ильин, вашим потенциальным покупателям так важен кпд сварочника и помехи? Сомневаюсь.
Большинство из них не предстваляет себе даже примерное кпд электрического обогревателя.
Вот если вы им предложите надёжный, не слишком дорогой, ФИРМЕННЫЙ, меньший по габаритам и массе аппарат с бОльшим процентом рабочего цикла чем у конкурентов, если при этом он будет ещё и варить хорошо, ммм... это хоть как-то заинтересует потребителя.
А иначе получится художественный свист на тему " покупайте наших слонов".

Сообщение отредактировал SergCh - Jan 30 2014, 18:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 30 2014, 18:57
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(SergCh @ Jan 30 2014, 21:13) *
Илья Ильин, вашим потенциальным покупателям так важен кпд сварочника и помехи? Сомневаюсь.

Да я вот тоже. Еще там "варить тройкой" или "четверкой" они запомнить могут.
Но жесткость мягкой коммутации в твердых определениях - слишком для домохозяек от производства.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Илья Ильин
сообщение Jan 31 2014, 10:16
Сообщение #31





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 27-01-14
Пользователь №: 80 203



Цитата(Егоров @ Jan 30 2014, 22:57) *
Да я вот тоже. Еще там "варить тройкой" или "четверкой" они запомнить могут.
Но жесткость мягкой коммутации в твердых определениях - слишком для домохозяек от производства.


Ну вот и я о том-же. Мне маркетинг нужен. Это как подсолнечное масло. В рекламе все кричат что "наше масло - без холестирина". Хотя технологический процесс производства любого масла подразумевает ноль холестерина. Но это хороший способ отстроиться от конкурентов.
Так же и в моем случае. Я узнал, что это оборудование работает в "SoftSwich". И мне нужно понять - если хоть какое-то преимущество (при всех прочих равных характеристиках), про которое я бы мог сказать "Да. По этим характеристикам мое оборудвание как бренд А, Б и С, но оно работает в SS-режиме, и в отличие от его собратьев это даст вам вот такое-то преимущество".

Насколько оно на сомом деле важно для потребителя - решать ему. Моя задача - вытащить оборудование из разряда "еще один одинаковый китаец".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 31 2014, 15:26
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Ну так отделайтесь туманными рассуждениями о том, что ключи работают в облеченном режиме и это , при прочих равных условиях, позволяет надеяться на больший ресурс, несколько большую надежность.
Или Вы им будете схемы, и осциллограмы, и формулы мелом на доске?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
нищеброд
сообщение Jan 31 2014, 18:27
Сообщение #33


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016



Цитата(Егоров @ Jan 31 2014, 18:26) *
и осциллограмы, и формулы мелом на доске?

И распечатайте фотообоину. biggrin.gif
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
velkarn
сообщение Feb 3 2014, 01:19
Сообщение #34


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 24-10-05
Пользователь №: 10 030



Цитата(SergCh @ Jan 30 2014, 21:13) *
Потому что сферический конь в вакууме. Откуда получены эти цифры по сроку службы?

откуда получены не знаю, может испытания провели какие-нибудь) если ребята из IR говорят, что повышение температуры кристалла на Н градусов приводит к сокращению срока службы на столько-то часов, почемуто я склонен им доверять.

а так, согласен что обобщенные цифры врядли можно назвать адекватными. вот если бы сравнить два реальных аппарата, тщательно их обмерив, то можно сказать что-то про срок службы

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dimmix
сообщение Feb 3 2014, 08:58
Сообщение #35


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 645
Регистрация: 24-10-05
Пользователь №: 10 033



Цитата(Илья Ильин @ Jan 31 2014, 13:16) *
Так же и в моем случае. Я узнал, что это оборудование работает в "SoftSwich". И мне нужно понять - если хоть какое-то преимущество (при всех прочих равных характеристиках), про которое я бы мог сказать "Да. По этим характеристикам мое оборудвание как бренд А, Б и С, но оно работает в SS-режиме, и в отличие от его собратьев это даст вам вот такое-то преимущество".


Режим работы ключей не дает никаких преимуществ, это просто наворот как ККМ, активное демпфирование, синхронный выпрямитель итд итп... эти фишки повышают стоимость БП и КПД на пару процентов, уменьшают радиаторы.

Основной параметр надежности сварочника, это запас мощности и быстродействие защиты, если в БП сэкономили на всем, то софт свич для того чтоб поставить дешевые ключи и они там хоть както работали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Илья Ильин
сообщение Feb 3 2014, 09:18
Сообщение #36





Группа: Новичок
Сообщений: 6
Регистрация: 27-01-14
Пользователь №: 80 203



Цитата(Егоров @ Jan 31 2014, 19:26) *
Ну так отделайтесь туманными рассуждениями о том, что ключи работают в облеченном режиме и это , при прочих равных условиях, позволяет надеяться на больший ресурс, несколько большую надежность.
Или Вы им будете схемы, и осциллограмы, и формулы мелом на доске?


Вот оно и надо.
Т.е. при СофтСвич транзисторы (ключи - это же транзисторы?) работают в облегченном режиме. И поэтому дольше живут. И поэтому общая надежность сварочника "при всех прочих равных" больше.
Т.е. при переключениях на них рассеивается меньше тепла, и они дольше живут и т.п. ?
Это правильное объяснение?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dmitron
сообщение Feb 12 2014, 15:13
Сообщение #37


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 627
Регистрация: 24-03-05
Из: Севастополь
Пользователь №: 3 655



Жёсткая коммутация по ключам бьёт больно, а мягкая бьёт не больно. Она же мягкая.....потому и живут дольше.

Тепло появляется в огромных количествах во время коммутации I*U. за секунду мощности появляется 100 вт на площади в квадратный милиметр. Это больше чем в лампочке накаливания. А при мягкой - меньше.


--------------------
Решаю любые проблемы кроме своих
(dmitron1036()mail.ru)
http://uselect-el.ucoz.com
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th July 2025 - 01:12
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01727 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016