| |
|
  |
 Преобразователь Sin->Меандр |
|
|
|
|
 Feb 14 2014, 09:37
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 4-03-13
Пользователь №: 75 877
|
Доброго времени суток!
Возникла такая задача: есть генератор синуса 120МГц, амплитуда 400мВ относительно 0. Надо преобразовать его в меандр с той же частотой, для использования как опорная частота для ПЛИС, со всеми вытекающими.
На чем реализовывать - не важно, лишь бы влезть в частотные рамки и небольшие размеры схемы.
Спасибо за помощь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 14 2014, 09:58
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 4-03-13
Пользователь №: 75 877
|
Цитата(ViKo @ Feb 14 2014, 13:54)  А какие у вас есть варианты?
А вы уверены, что для ПЛИС нужен синус? Был вариант на 555 таймере, но частоты не большие, не более 5 МГц. Уверен что синус не нужен, нужен меандр, а его нужно получить из синуса
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 14 2014, 10:03
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 4-03-13
Пользователь №: 75 877
|
Цитата(ViKo @ Feb 14 2014, 14:01) Я, наверное, не так прочитал сообщение...
А на чем из синуса сделать меандр - так компаратором. У Analog Devices их куча. В аналоговой СТ я не силен, можно схемку какую-нибудь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 14 2014, 10:21
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 4-03-13
Пользователь №: 75 877
|
Цитата(ViKo @ Feb 14 2014, 14:15) Зависит от логического интерфейса, который требует тактовый вход ПЛИС - TTL, LVDS, PECL. Компаратор - это же просто! Они есть со всякими выходами. http://www.analog.com/en/special-linear-fu...ucts/index.htmlLVTTL/LVCMOS, проще говоря 3.3В
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 14 2014, 11:43
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 4-03-13
Пользователь №: 75 877
|
Цитата(VCO @ Feb 14 2014, 15:20) +1 за инвертор. Какая ПЛИС? Altera, если нужна конкретная модель - узнаю позже
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 14 2014, 12:22
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
Цитата(ViKo @ Feb 14 2014, 14:15) Никуда не засунет. Это же тактовый вход. Они там строго выделены. Сам разработчик задаст, конкретно. Ха, а на тактовый аналог можно подавать? На тайнилоджик можно - см. даташит выше. Там в апликухах даже коэффициенты усиления в виде АЧХ рисуются. 120МГц, правда напряг уже - порядка 10дБ (3 раза) http://www.ti.com/lit/an/scha004/scha004.pdf ссылка на следующей странице рис 4, 5, до 100МГц, правда, но можно экстраполировать. Не, компаратор тоже можно - не вопрос, просто с гейтом как-то привычнее и за смешные деньги - в Украине это реально копейки - 50-80 копеек.
Сообщение отредактировал ledum - Feb 14 2014, 12:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 14 2014, 12:33
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(ledum @ Feb 14 2014, 15:22) Ха, а на тактовый аналог можно подавать? На тайнилоджик можно - см. даташит выше. Там в апликухах даже коэффициенты усиления в виде АЧХ рисуются. 120МГц, правда напряг уже - порядка 10дБ (3 раза) http://www.ti.com/lit/an/scha004/scha004.pdf рис 4, 5, до 100МГц, правда, но можно экстраполировать. Не, компаратор тоже можно - не вопрос, просто с гейтом как-то привычнее и за смешные деньги - в Украине это реально копейки - 50-80 копеек. не увидел ни в первой ссылке, ни во второй. Мне верить вам на честное слово? А у ADCMP вы увидите частоты. А гистерезис у гейтов есть? А дребезжать они не будут? Не успеют?  P.S. Лучше всего голову не дурить, ни себе ни людям. Поставить готовый генератор, и дело с концом! 
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2014, 04:46
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578
|
Подниму старую тему. У меня вопрос: Мне нужна схема sin->меандр 5МГц. Эта схема мне нужна для ФАПЧ в супер чувствительном приёмнике. Высокоскоростную КМОП логику не хочется использовать из-за её высокой скорости переключения фронтов, которая потом будет в виде помех гулять по всему аналоговому тракту. Чем плоха ттл серия например 1533лн1. Почему в ранее обсуждаемых решениях не встречается ТТЛ логика? Я тут пытаюсь делать схему на этой 1533лн1 и она работает нестабильно при подаче сигнала с разной амплитудой. Усиление самопроизвольно "прыгает" и как следствие ширина импульса тоже "прыгает", и как следствие ФШ синтезатора растут. Что в этой микросхеме не так?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2014, 06:50
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
Цитата(ViKo @ Aug 19 2014, 08:54) serega_sh_, схему покажите.
Правильное решение - компаратор, они для того и существуют.
Дешевое решение - на логике. На любой. Таки нет. Разрешите, тезка, с Вами не согласиться. Из двух вариантов синус в прямоугольник - порогового устройства - компаратора и усилителя-ограничителя в виде небуферезированой логики c малым коэффициентом усиления последняя на два порядка (20дБ) оказалась малошумнее. Хоть и дешевле. И более того, она для этого и предназначена - смотрим приложение - для цифровых применений же - буфферизированная логика (без "U" в маркировке). Шумовой пол компараторов порядка минус 133дБн/Гц, у небуф тайнилоджик - минус 155-165дБн/Гц. Что касается шумового пола 155 и 1533 - буквально на прошлой неделе видел статью об древнем импорте - 74 серия - минус 110-минус 120дБн/Гц, вот по ТТЛШ (74ALS) данные расходятся - от минус 130 до минус 155дБн/Гц. BTW, сейчас глядя на даташиты термостатированных генераторов (OCXO), народ практически безошибочно определяет собран он на тайнилоджик или на чем-то посерьезнее (шумовой пол до минус 185дБн/Гц). Компараторы оттуда убрали лет 20 назад.
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2014, 07:41
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
Цитата(ViKo @ Aug 19 2014, 10:27) ledum, вы говорите о шуме осцилляторов (генераторов), когда логика работает в аналоговом режиме? Тогда без буфера оно правильнее.
Или о том, чтобы из готового синуса сделать цифровой сигнал? Тогда я плохо понимаю, что там за шум у открытых до насыщения транзисторов, или у кмоп ключей. Чем он определяется?
Неужели сотни разных компараторов шумят одинаково? Не, я говорю о шуме формирователей. Почему вспомнил OCXO - потому что в большинстве генераторов с КМОП выходом есть малошумящий формирователь на небуф логике, помимо генератора на ней же. Что касается шума компараторов - то он приблизительно одинаковый у разных типов - у одних хорошее быстродействие, но малый размах по выходу - дБн - это к несущей - меньше несущая - хуже соотношение к тем же шумам в той же полосе, у других - малое быстродействие. но большой размах, но и часто высокая чувствительность. Проблема еще компараторов - они срабатывают на бороде шума фронта. И этот процесс весьма случаен. Гистерезис на порядки ухудшает ситуацию. В ограничителях аддитивные шумы определяются только достаточно большим КШ каскада в ограничении (10-20дБ). Просто там, где обычно применяются компараторы о малых шумах, в понимании радиочастотника, и речи быть не может. Это нановольты на Герц полосы у нас. А Вы потом шумы опоры ФАПом умножите на 20лог(N) в лучшем случае.
Сообщение отредактировал ledum - Aug 19 2014, 07:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2014, 08:17
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578
|
Вот как у меня получилось: Я разбирался, почему мой синтезатор очень шумит в некотором диапазоне входных амплитуд опорного сигнал. Схема такая
А вот, что я вижу на осциллограмме.
На выходе (2) вижу измеНение длительности импульса. На порте 1 это выход усилителя на логическом элементе (вывод 6). Это единственное место, где видна такая картинка. Никакие другие места не коррелируют с этой особенностью. Пробовал по всякому: и обратную связь крутить (R31) при оторваном смещении(R27,R29). Пробовал и обратную связь отцеплять (R31) при включеном смещении (R27,R29). В обоих случаях имеется такая область входных напряжений, которая приводит к такой картинке. Такое ощущение, что ТТЛ логика имеет какой то порог, и при нахождении среднего(/действующего) напряжения около этого порога возникают выбросы. 2Herz: Моя логика была такая: эта 1533 серия очень медленная и она не будет давать мне 20гармоники в спектре входного сигнала. Усиление моего приемника в районе 70...100дБ. Я побоялся, что не смогу подавить пролазы 20-й гармоники при использовании высокоскоростной кмоп логики. и ещё. А можно как то на простом решении. А то мне запрещено использовать импорт. И лучше понадёжнее и по постойкее. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2014, 10:17
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578
|
Цитата(ViKo @ Aug 19 2014, 12:44) По питанию что-то дергает. Чем и плоха логика. :-)
И пороги у нее малопредсказуемые.
Да, резисторы надо бы уменьшить в 10 раз.
А входной синус какой величины? Я тоже сначала думал, что по питанию. Но по питанию ничего не обнаружил. Если бы такие пульсации были, то на осциллографе я бы их увидел. Такое проявляется на малых амплитудах. размах от 100мВ до 1В. На приложенной картинке синусоида почти без искажений/ограничений. И только второй логический элемент способен формировать в логический уровень. Все зависит от напряжения питания, подтянутого порога и коэффициента усиления логическго элемента. Я подумал, и наверно соглашусь с ledum. Очень похоже на плавание порога при нагреве кристала. Попробую эту же схему но на КМОП логике на 1554лн1 с половиной напряжения питания. Придётся переходить на КМОП. Цитата(VCO @ Aug 19 2014, 13:26) Похоже, что дёргает. Но логика тут нипричём. Надо разделять каналы питания, особенно для генератора и синтезатора. Ну мы попытались как смогли. Б23, кондёры, отсеки, стороны, 2 раза перенос, монолитный корпус. Но пролазы это все не предсказуемое. Да и усиление большое. Лучше перестраховаться, чем потом плясать с бубном, клеем и резиной. Цитата(VCO @ Aug 19 2014, 13:26) По схеме синтезатора вообще ничего не понятно. Вы что, синтезатор полностью на ТТЛ-логике решили сделать? Это зря! Нет не ТТЛ. Но считаем, что лишние пульсации и крутые фронты на цепях питания и сигналов ненужны. Клок идёт во много узлов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2014, 12:28
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578
|
Цитата(rloc @ Aug 19 2014, 14:56) По температуре все процессы инерционные, у Вас синусоида скачет в течении единиц-десятка нс. Кстати, период этих "скачков" регулярный? ~400 кГц? Правильно Вам про пульсации намекали. Еще смотрите на ЭМС печатной платы, по какому пути проходит тактовая частота. Не попадается по пути пересекающихся (параллельно идущих) цифровых линий? нерегулярно. Уровень входного сигнала смещаю, становится все хаотично. Мой блок чисто аналоговый и даже герметичный. У меня все разделено на отсеки. В каждый отсек питание и управление через фильтры Б23. Переходы с платы на плату через отверстия в стенках. Крышки с поглощающей резиной по рецепту №2. Проблеммы с платой формирования опоры в которой имеется: - сумматор опор основного и резервного каналов - на трансформаторе ТДЛ. - два усилителя на 2т3117 по 15дБ каждый. Настраивались по классическим канонам СВЧ электроники при помощи анализатора цепей и спектра на малом и большом сигналах. - усилитель/формирователь на одном логическом элементе - который щас разжевываем - и два буфера для разных потребителей - ФАПЧ и ЦПРМ. Блок ЦПРМ в другом корпусе и пока не подключен. Сей час провел последний эксперимент с ТТЛ логикой - увеличил ток в делителе напряжения смещения в 10 раз (1кОм и 2кОм). Ничего не изменилось. Завтра буду заменять логические элементы на КМОП.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2014, 12:57
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578
|
Цитата(ViKo @ Aug 19 2014, 16:45) А в обратной связи резистор уменьшили?! Я пробовал все. Сей час резистора обратной связи совсем нет. Исключаю все обратные связи. Но эффект остался. А когда резистор был, то если уменьшить резистор менее 10кОм, то усиление будет маленьким. Будет почти повторитель. Сей час. Перечитываю все Ваши ссылки и умные мысли. И вот на что обратил внимание. В статье согласовывают входной импеданс 50Ом с высоким входным импедансом при помощи трансформатора T1-8(1:8) и резистора в 400Ом. А у меня просто резистор 50Ом.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 20 2014, 04:08
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(serega_sh____ @ Aug 19 2014, 15:57) И вот на что обратил внимание. В статье согласовывают входной импеданс 50Ом с высоким входным импедансом при помощи трансформатора T1-8(1:8) и резистора в 400Ом. Кстати, да, периодически приходится напоминать, что это ещё один правильный способ преобразования синуса в меандр (или квазимеандр), наиболее подходящий для 50-Омного выхода генератора и высокоомного входа тактирования. Только при этом надо иметь достаточно высокий уровень на входе трансформатора и диодные ограничители напряжения на выходе. Разумеется, один из выводов выходной обмотки трансформатора сажается при этом на среднюю точку, а защитные диоды привязаны к земле и к питанию. Как говорится, одним выстрелом - двух зайцев: и согласование, и преобразование синуса в меандр.
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 20 2014, 07:00
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
У меня возник когнитивный диссонанс. 100дБ динамдиапазона, 5МГц опоры, и советский синтез.
О чем я. Нам неизвестен диапазон и шаг частоты. Я об избирательности по соседнему каналу. Если она тоже 100дБ - то считайте. Пусть КВ шаг 5кГц полоса 3 кГц. Для исключения преобразования на шумах гетеродина СПМШ на 5 кГц (грубо на пальцах без учета перекоса СПМШ и весьма немалых шумов синтеза) -100дБ-10лог(3кГц)=минус 135дБн/Гц СПМШ на выходе синтеза на расстоянии 5кГц. Требуемые СПМШ опоры и формирователя с учетом умножения в ФАПе минус 135-20*лог(30МГц/5МГц)= минус 150дБн/Гц на 5 кГц - неслабая такая опора с приемкой. И не одноконтурный синтез. Возможно ДДС в качестве опоры.
Далее. Если УКВ. пусть авионика - 120МГц, шаг 25кГц, полоса 15кГц. -100дБ-10лог(15кГц)= минус 142дБн/Гц на расстоянии 25кГц - гроссмейстерский синтез, даже не на нашей комплектовке. Опора +формирователь для такого случая. минус 142 - 20*лог(120МГц/5МГц)=минус 170дБн/Гц - здесь уже и тайнилоджик не покатит - у нее шумовой пол выше. Если же 300МГц - то там надо минус 180дБн/Гц - это уже мировой уровень опор. Без приемки. И тоже неодноконтурный синтез.
С другой стороны, например, авионика самолетных дальномеров - шаг 1МГц, полоса 100кГц - здесь уже основным будет ГУН. Ибо соседний канал за полосой ФАПа, быстрей всего, и сделать ГУН с минус 150дБн/ГЦ на 1МГц на 1.1ГГц трудно, но возможно даже на нашей комплектовке.
Так что, может сначала глянем на системный уровень проекта?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 20 2014, 15:11
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578
|
Цитата(ledum @ Aug 20 2014, 11:00) У меня возник когнитивный диссонанс. 100дБ динамдиапазона, 5МГц опоры, и советский синтез.
...
Так что, может сначала глянем на системный уровень проекта? У Вас богатая фантазия. Все гораздо проще. Можно в принципе догадаться. А 100дБ это не динамический диапазон, а усиление. Такое усиление нужно для приема очень далёкого передатчика. И Вы очень загнули про узкие полосы. Да и опора для нас это внешний сигнал, хороший сигнал, Но при том с очень неприятным динамическим диапазоном. Вот и городим перед формирователем два усилителя. Опору формируем не мы. Это внешний сигнал. На этапе регулировки задаем опору от аджилентовского генератора помоему 5181 (могу ошибаться). Нам пока этого дастаточно. Про измерение фазового шума на 5МГц.... Пока не можем. Не увидим на 5МГц. Городить просмотр гармоник, пока не очень охота. Сначала нужно победить эту фигню с пляской длительности импульсов и только потом уже переходить на крутую и дефицитную измериловку. микросхему сегодня поменять не успели. Система.... и немного в отступлении от темы: Про частоты Б23 - согласен. Немного не подходит, но ничего лучше нет. Это к Путину. И про импорт конечно же не на 100%. Кое что из европы, кое что америка. Про Peregrin-ы очень неприятно получилось. Да и мы исходим из позиции: если можно отечество - используем. Если нашего нет, то как нибудь придумываем способы. Все в меру. В этой плате ну неприлично ставить импорт. А ещё наши чегото про обострение политической обстановки говорят и про китайцев заговорили. И даже про импортозамещение роджерса!. И кстати очень понравился МОП за 2013 год. Много интересного. Если многое из МОПа смогут сделать промышленный продукт, то будет хорошо.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 08:25
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Скажите кто-нибудь, что делать, когда нужно обратное преобразование Меандр->Sin? Вопрос вызван тем обстоятельством, что многие синтезаторы частоты (в т.ч. PLL-типа) выдают на выходе меандр, тогда как для применений бывает нужен синус.
Испортить меандр несложно - чуть уже полоса пропускания, и вот уже уголки у меандра поплыли. К сожалению, левый и правый (подъем и спуск) углы меандра оплывают неодинаково, а потому получается не синусоида, а какой-то уродец, в пределе превращающийся в зигзаг.
Поставить на выходе колебательный контур тоже нельзя, т.к. такое решение зафиксирует частоту жестко, а хотелось бы, чтобы меандр превращался в синус на любой частоте.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 08:53
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
Цитата(Xenia @ Aug 21 2014, 11:25) Скажите кто-нибудь, что делать, когда нужно обратное преобразование Меандр->Sin? Вопрос вызван тем обстоятельством, что многие синтезаторы частоты (в т.ч. PLL-типа) выдают на выходе меандр, тогда как для применений бывает нужен синус.
......
Поставить на выходе колебательный контур тоже нельзя, т.к. такое решение зафиксирует частоту жестко, а хотелось бы, чтобы меандр превращался в синус на любой частоте. Справа вверху http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1230569 на выходе тайнилоджик то, о чем Вы спросили о двух катушках и конденсаторе на корпус. ФНЧ называется. Так как у Вас меандроподобный сигнал - есть запас на вторую гармошку - т.е. давить надо начиная с третьей. Поэтому для октавы перестройки обычно хватает. Ув. rloc для Вас и схемку нарисовал. http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1231133 Пикасо-не Пикассо, но достаточно понятно. ФНЧ еще коммутировать можно - так во многих генераторах например типа Г4-158 - фильтр 5.067.028Э3 - так делалось.
Сообщение отредактировал ledum - Aug 21 2014, 09:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 09:00
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(Xenia @ Aug 21 2014, 11:25) Испортить меандр несложно - чуть уже полоса пропускания, и вот уже уголки у меадра поплыли. К сожалению, левый и правый (подъем и спуск) углы меандра оплывают неодинаково, а потому получается не синусоида, а какой-то уродец, в пределе превращающийся в зигзаг. Поэтично. Проблема стара, как мир, но путей решения не так много. Определяются, в основном, требованиями к количеству гармоник, АЧХ и фазовой задержке. Классическое - перестраиваемый фильтр высокого порядка. На переключаемых конденсаторах, например. Экзотическое - генератор синуса с петлёй ФАПЧ, следящей за частотой меандра...
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 09:29
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(ledum @ Aug 21 2014, 11:53) ФНЧ называется. Кварцевый или ПАВ-фильтры дадут более чистый синус, чаще меньше по размерам, но дороже. Мне кажется, там проблема слишком преувеличена. Там наоборот меандр выправлять надо. По той методике, что rloc Виталию предлагал. С помощью синхронизации триггера TinyLogic.
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 10:53
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 406
Регистрация: 22-05-11
Из: Москва
Пользователь №: 65 195
|
Цитата(ledum @ Aug 21 2014, 12:53) ФНЧ называется.... ФНЧ еще коммутировать можно - так во многих генераторах например типа Г4-158 - фильтр 5.067.028Э3 - так делалось. И в Г-151, из меандра - синус посредством переключаемых ФНЧ. Получался уровень гармоник не более -25дБ.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 13:22
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451
|
Цитата(Herz @ Aug 21 2014, 04:00) Поэтично. Проблема стара, как мир, но путей решения не так много. Определяются, в основном, требованиями к количеству гармоник, АЧХ и фазовой задержке. Классическое - перестраиваемый фильтр высокого порядка. На переключаемых конденсаторах, например. До пары сотен кГц, а дальше: Цитата(Herz @ Aug 21 2014, 04:00) Экзотическое - генератор синуса с петлёй ФАПЧ, следящей за частотой меандра... которое становиться классическим на более высоких частотах.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 15:04
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 541
Регистрация: 21-03-12
Из: РФ
Пользователь №: 70 919
|
Цитата(Xenia @ Aug 21 2014, 12:25) Скажите кто-нибудь, что делать, когда нужно обратное преобразование Меандр->Sin? Обожаю чувствовать себя в роли "кого-нибудь" А делать можно много что. О традиционных способах уважаемые люди уже сказали, так что мне, как старому извращенцу, остались нетрадиционные)))) Например, была такая схема: меандр делился на триггерах на 3 и затем эти частоты (f и f/3) смешивались на резисторах в отношении 1:3. В результате получалось ступенчатое подобие синусоиды, которую сгладить фильтром уже значительно легче. Более высокое качество можно получить так: Сначала при помощи интегратора сформировать из меандра треугольник. Потом этот треугольник пропустить через нелинейный (ограничивающий) элемент, хорошо подходят на эту роль ЛЭ кмоповской логики. Такой ограничитель придавит острые уголки треугольника. Это уже почти точный синус, для многих задач подходящий даже без дальнейшего приглаживания.
--------------------
Построив автомобили, человечество освободило лошадей от необходимости работать.
Почему оно не освободило от такой необходимости себя ))
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 17:36
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(VCO @ Aug 21 2014, 13:29) Кварцевый или ПАВ-фильтры дадут более чистый синус, чаще меньше по размерам, но дороже. Кварц и ПАВ - это средства для фиксированной частоты, т.к. их едва ли возможно перестраивать вслед за изменением частоты. А требование " хотелось бы, чтобы меандр превращался в синус на любой частоте" я уже озвучивала. Цитата(Меджикивис @ Aug 21 2014, 19:04) Сначала при помощи интегратора сформировать из меандра треугольник. Потом этот треугольник пропустить через нелинейный (ограничивающий) элемент, хорошо подходят на эту роль ЛЭ кмоповской логики. Такой ограничитель придавит острые уголки треугольника. Это уже почти точный синус, для многих задач подходящий даже без дальнейшего приглаживания. А я вот экспериментально обнаружила эффект, что когда меандр пропускаешь через достаточно длинную линию (50-омный кабель), то он сам собой превращается в синус, вполне симпатичного качества. Причем в довольно широком диапазоне частот. Отчего бы это? P.S. Выход моей микросхемы-синтезатора, согласно ее даташита, рассчитан именно на 50-омный выход.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 18:41
|
Гуру
Группа: Модератор FTP
Сообщений: 4 479
Регистрация: 20-02-08
Из: Москва
Пользователь №: 35 237
|
Цитата(rloc @ Aug 21 2014, 22:07) Про кабель - это из области фантастики. Так какой диапазон нужен? Частотный диапазон самой микросхемы-синтезатора (CDCE913): 80 КГц - 300 МГц (хотя по даташиту гарантируется лишь до 230 МГц). Причем, интервал 80-300 МГц обеспечивается встроенной PLL, а область 80 КГц - 80 МГц за счет внутреннего делителя частоты PLL. В паре с МК запрограмировано так, что способна практически линейно разворачивать частоту во всем диапазоне. Интерес для меня представляют два приложения: 1. Как сканирующий генератор для получения экспериментальных АЧХ (синтезатор разворачивает частоту во времени, а АЦП того же МК измеряет ее амплитуду после прохождения через "объект"). Здесь не хотелось бы укорачивать полный диапазон частот или рубить его на поддиапазоны. 2. Как задающий генератор для усилителя мощности (5-7 Вт) на частоту 170-230 МГц. В последнем случае частота во время опыта (от нескольких часов до суток) остается постоянной, но меняется от одного опыта к другому. В принципе проблема преобразования меандра в синус передо мной остро не стоит, т.к. АЧХ достаточно удовлетворительно снимается и на меандре. А усилитель мощности я пока не осилила из-за страхов, нагоняемых на меня ledum'ом . Но раз уже разговор зашел на тему преобразования синус-меандр, то хотелось бы по случаю выяснить, насколько сложно/дорого обходится такое преобразование в сторону синуса (если слишком сложно, то этим заниматься не стану).
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 19:27
|
Узкополосный широкополосник
Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462
|
Цитата(Xenia @ Aug 21 2014, 22:41) Частотный диапазон самой микросхемы-синтезатора (CDCE913) Кажется понятно откуда синус, на выходе микросхемы стоит КМОП-буфер. Его усиление зависит от сопротивления нагрузки. Когда смотрите выход высокоомным щупом - усиление большое и буфер ограничивает синус, когда подключаете кабель - усиление падает и синус передается без ограничения. Хотя немного удивительно, как внутрь микросхемы запихнули такой низкочастотный резонансный контур, да еще перестраиваемый в октавном диапазоне. Хорошо, до деления использовать можно. С наименьшими затратами проще перейти на AD9912, синус будет чище и от 0 Гц, программировать легче. Другие варианты предлагать не буду, сложнее. Переключать ФНЧ вижу тоже не очень хочется. Цитата(Xenia @ Aug 21 2014, 22:41) А усилитель мощности я пока не осилила из-за страхов, нагоняемых на меня ledum'ом . Редиска
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 21 2014, 19:46
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 406
Регистрация: 22-05-11
Из: Москва
Пользователь №: 65 195
|
Цитата(Xenia @ Aug 21 2014, 21:36) А я вот экспериментально обнаружила эффект, что когда меандр пропускаешь через достаточно длинную линию (50-омный кабель), то он сам собой превращается в синус, вполне симпатичного качества. Причем в довольно широком диапазоне частот. Отчего бы это? Поскольку потери в кабеле растут с увеличением частоты, то, возможно, длинный кабель выступает в роли ФНЧ. В этом случае, с ростом частоты сигнала, будет уменьшаться уровень сигнала (полезной частотной компоненты), но уровень гармоник будет уменьшаться еще больше, т.к. они в несколько раз выше по частоте, и, следовательно, будут ослабляться сильнее. Хотя не знаю, что за кабель и какой длины - можно найти график или таблицу потерь от частоты, если известна марка кабеля. Идеальный коаксиальный кабель, согласованный на конце, не должен искажать сигнал. В плане измерения АЧХ особенно хорошо, когда вход прибора - не разновидность амплитудного детектора, а селективный. Например, вход анализатора спектра, сканирующего по частоте синхронно с генератором. В этом случае форма сигнала (наличие гармоник), не так важна, т.к. высшие гармоники будут проигнорированы. Вот почему анализатор спектра с трекинг-генератором - это хорошо. Как уже написали, микросхемы DDS дают прекрасный красивый синус (с некоторым количеством "спуров" на уровне, скажем, -60дБ), от нуля до сотен мегагерц легко, с малым шагом перестройки (зависит от длины tuning word), почти мгновенной перестройкой (сразу после получения данных). Встречал радиолюбительские конструкции на DDS, генераторов ВЧ и измерителей цепей, кажется даже векторных, а не только скалярных.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 22 2014, 04:17
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Цитата(Xenia @ Aug 21 2014, 20:36) Кварц и ПАВ - это средства для фиксированной частоты, т.к. их едва ли возможно перестраивать вслед за изменением частоты. А требование "хотелось бы, чтобы меандр превращался в синус на любой частоте" я уже озвучивала. В таком случае солидарен с rlocом: Надо сразу использовать DDS для формирования относительно чистого синуса. Но если это на данном этапе не возможно, можно использовать перестраиваемые фильтры. Но диапазон частот очень сложный. На килоГерцах напрашиваются переключаемые конденсаторы. С МегаГерцами всё гораздо сложнее. Я бы присмотрелся к перестраиваемым фильтрам HMC900LP5E и HMC1023LP5E. Цены могут шокировать. В переходной зоне в районе 1 МГц можно предусмотреть пару полосовых фильтров или пару ФНЧ.
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 25 2014, 10:14
|
Voltage Control Output
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436
|
Немного не в тему, но близко (скопировал с Шараги):
Проблема такая: Если на RMK-5-2751 подать не синус, почти меандр с уровнем 19 дБм, то у него потери выше на 9-12 дБ. Если подать более чистый сигнал, с уровнем гармоник не более -20 дБн с уровнем 17 дБм, то потери ниже, но всё равно выше, чем в даташите примерно на 4-5 дБ.
Правильно ли я понял, что этой штуке нужен чистый синус?
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 25 2014, 12:45
|
Узкополосный широкополосник
Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462
|
Цитата(ledum @ Aug 24 2014, 14:09) из своих хрупких рук Лампы интересны из любви к схемотехнике. Мое мнение - Ксении надо брать что-нибудь широкополосное на GaN, к примеру RFMD. Да стоимость выше, 100-150 уе, но не надо цепей согласования и КПД высокое. Справиться с настройкой узкополосных цепей за один вечер не получится, был опыт с киловатными усилителями L-диапазона. Цитата(VCO @ Aug 25 2014, 14:14) Если на RMK-5-2751 подать не синус Сделаем отдельную тему?
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 25 2014, 18:26
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
Цитата(rloc @ Aug 25 2014, 15:45) Лампы интересны из любви к схемотехнике. Мое мнение - Ксении надо брать что-нибудь широкополосное на GaN, к примеру RFMD. Да стоимость выше, 100-150 уе, но не надо цепей согласования и КПД высокое. Справиться с настройкой узкополосных цепей за один вечер не получится, был опыт с киловатными усилителями L-диапазона. Не думаю, что GaN просто так ей поможет. Работает она практически на чистую реактивность - емкость, вдобавок с малым импедансом в ее диапазоне. Тяжело согласовывается. А надо, чтобы не только не сгорело, но и максимально возможную амплитуду дало. Усилитель на лампах мне пришлось сделать потому что пользователи с другого континента слегка того. Обезьянки. Короче еще не было устройства, которое они нам не сожгли. Даже уже есть один 90МГц Морион за штуку баксов. Поэтому после долгих раздумий сделал усилитель на 1600МГц на ГС-13В. Пусть попробуют сжечь или разбить. Титанокерамику. В медных трубах.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 25 2014, 20:23
|
Узкополосный широкополосник
Группа: Свой
Сообщений: 2 316
Регистрация: 13-12-04
Из: Moscow
Пользователь №: 1 462
|
Цитата(ledum @ Aug 25 2014, 22:26) Не думаю, что GaN просто так ей поможет. Работает она практически на чистую реактивность - емкость, вдобавок с малым импедансом в ее диапазоне. Тяжело согласовывается. А надо, чтобы не только не сгорело, но и максимально возможную амплитуду дало. RFHA1000 или RFHA1003 или RF3826 допускают КСВН по выходу до 12:1, можно сказать любую нагрузку. Самое страшное - подача питания без отрицательного смещения на затворе. А еще лучше сразу KIT и быть спокойным за непрерывную работу в течении нескольких дней. А лампу как охлаждать? Так понимаю анод будет греться, а он под переменным. По RFMD можно попробовать семплы пробить, посодействую.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 26 2014, 08:58
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
Цитата(rloc @ Aug 25 2014, 23:23) А лампу как охлаждать? Так понимаю анод будет греться, а он под переменным. Как и все остальное - ветром дуть. Я себе содрал отсюда - см. Приложение. Полуволновой резонатор. На 200 МГц само собой - четверть волновой резонатор. Металла там, сцепленного с лампой - выше крыши. 3Вт по документации лампа без особого напряга тянет 7Вт. Возможно недолго, но ламп много, да и долго не надо. У Ксении проблема ИМХО не в том, что она так сильно уж боится, что усилитель выгорит, а в том, что ей надо максимально возможное и достоверно известное напряжение на ее конденсаторе. С учетом подводки к марахайке эксперимента.
Сообщение отредактировал ledum - Aug 26 2014, 09:07
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 26 2014, 10:51
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578
|
Цитата А разве 1508ПЛ9Т не является полноценной заменой большинства микросхем ФАПЧ от Peregrine? Нет. Хуже. Параметры по надёжности и по стойкости к спец. факторам уступают. Но сегодня у нас выбора нет. Цитата(ledum @ Aug 21 2014, 10:55) Ну дык домыслы - это моя специализация по предыдущей работе. Ну а Путин не запретит поставить простейший фильтр на одном транзисторе ОК с большим конденсатором в базе на корус, а Б23 - так, для очистки совести. Ну и, кстати, VCO прав - может повышающий трансформатор с собственно входным каскадом по опоре синтеза окажется лучшим формирователем, чем вся наружная лабуда. В смесителях на 74LVC1G3157 самым лучшим формирователем оказалась она сама по входу. Главное - размах побольше раскачать и все (автоматом фронты покруче). На всякий пожарный ветка по питанию у нас в радиочастотке http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry631597Спасибо. Пока оставлю как есть. Времени не хватает для полномасштабного макетирования на трансформаторе. Поставил КМОП логику и все вылечилось. Больше таких особенностей незамечено. Проводил анализ при изменении напряжения питания и мощностей на входе. Сей час в порядок все приведу и далее по синтезатору более подробно пройдусь. У меня рабочее место по синтезаторам - дефицит. А по питанию понял. Буду уделять особое внимание. Спасибо. офф. топ. А про Б23. В РФ нет других фильтров по питанию с ресурсом 100 000ч. Хотя нет. Был какой то ещё, но он здоровенный и прикручивался и не проходит по аккустическому шуму. Так, что не делают. Все дороги к Путину. А городить активные фильтры в простецких схемах пока не готовы. Там потом всплывут всякие - "точки единичного отказа" и д.р.. Ну это как СРГ50-751 - ведь г...но. Но других ПОДТВЕРЖДЕННЫХ и надёжных соединителей нет. А ещё везут их по полгода. А ещё их много отказывает на испытаниях. Вот и ставим их в аппаратуру. Кто там на микране работает? Давайте уже делайте свои ПКМ2-20 с гермовводами МК100 и включайте их в МОП с большим ресурсом. Да и пусть дороже, зато будет возможность выбора.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 26 2014, 12:17
|
Группа: Участник
Сообщений: 3 650
Регистрация: 1-02-09
Из: Киев
Пользователь №: 44 237
|
Цитата(serega_sh____ @ Aug 26 2014, 13:51) А про Б23. В РФ нет других фильтров по питанию с ресурсом 100 000ч. Хотя нет. Был какой то ещё, но он здоровенный и прикручивался и не проходит по аккустическому шуму. Так, что не делают. Все дороги к Путину. А городить активные фильтры в простецких схемах пока не готовы. Там потом всплывут всякие - "точки единичного отказа" и д.р.. Ну это как СРГ50-751 - ведь г...но. Но других ПОДТВЕРЖДЕННЫХ и надёжных соединителей нет. А ещё везут их по полгода. А ещё их много отказывает на испытаниях. Вот и ставим их в аппаратуру. Я Вам по секрету скажу. Мы делали микроблоки от Р-77. Радиоизмеритель. Само собой упирались постоянно в ограничительный перечень. И поставки через 3 года после заявки. Дык вот ставили какой-нибудь ТС2.236.072 разъем и забывали о Градах (это так СРГ50-751 назывались), как о страшном сне. В другие изделия. (Картинка из книжки Джуринского http://mexalib.com/download/44816 ) А разъемы в конце концов начинали выпускать сами не без помощи тех же фрязинцев, правда. У нас был участок металлостеклянных спаев. И гелиевые течеискатели. И многое другое. Просто либо делаем, либо докладываем наверх, что делать невозможно. Мы пошли по первому пути и освоили блоки за пару лет, а Артема - фиг и постоянно докладывало наверх о невозможности. Так же и с фильтрами - были какие-то коаксиальные самопальные с 50мкм феррита - намного лучше Б23. Так как это уже составные части, а не ПКИ, то надежность отвязывалась и шла лесом. Испытания все равно проходили в составе изделия в том числе и на надежность.
Сообщение отредактировал ledum - Aug 26 2014, 13:05
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 26 2014, 13:24
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578
|
Цитата(ledum @ Aug 26 2014, 16:17) Я Вам по секрету скажу. Мы делали микроблоки от Р-77. Радиоизмеритель. Само собой упирались постоянно в ограничительный перечень. И поставки через 3 года после заявки. Дык вот ставили какой-нибудь ТС2.236.072 разъем и забывали о Градах (это так СРГ50-751 назывались), как о страшном сне. В другие изделия. (Картинка из книжки Джуринского http://mexalib.com/download/44816 ) А разъемы в конце концов начинали выпускать сами не без помощи тех же фрязинцев, правда. У нас был участок металлостеклянных спаев. И гелиевые течеискатели. И многое другое. Просто либо делаем, либо докладываем наверх, что делать невозможно. Мы пошли по первому пути и освоили блоки за пару лет, а Артема - фиг и постоянно докладывало наверх о невозможности. Так же и с фильтрами - были какие-то коаксиальные самопальные с 50мкм феррита - намного лучше Б23. Так как это уже составные части, а не ПКИ, то надежность отвязывалась и шла лесом. Испытания все равно проходили в составе изделия в том числе и на надежность. опять немного офф. топ. У нас они тоже грады называются. По соединителям я всем прозванивал из кнжки джуринского. Фиг. Как только начинаю спрашивать про цены и сроки, сразу залипают. И говорят, что они типа делают их для себя и вопрос цены не прорабатывался... А нам на разработку дают не более полугода. Кстати эти СРГ-751 тоже не надёжные и нам пришлось получать бумаженцию, что типа в наших облегченных режимах проработают. Без этого ни как. А вот с 7/3 пришлось на нашей фабрике колхозить. Хорошо, что в СССР это было обыденностью. Красиво вроде. Кстати феррит в РФ, тоже не надёжный. И не проработает 100 000ч. И самый маленький М400 7х5 (если память не изменяет). тут все дороги снова к Путину. А про наших ПАВовцев вообще песня. Мне было пофигу на деньги!!!, а они браться не хотели. В АЭК-дизайн лучше не звонить. Директор говорит - все можем, пишите бумагу. Я пишу бумагу и молчок. Звоню - через пару недель, а бумага у какого то бухгалтера. Она меня посылает прямым текстом. ... Но мне ничего делать не остается. Отбрасываю гордость, снова звоню директору и все опять повторяется.... Фиг я вас больше закажу.... Я не понимаю. Они не хотят много денег получать за 10 фильтров. Хорошие конторы по фильтрам ритек-корус и мтуси. Все адекватно. Если обещают, то делают. Приятно работать. Жаль, что Омск разломал все своё оборудование.
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
