посоветуйте снаббер, для выпрямителя на 200В Опции

[shf_05]

добрый день, уважаемые коллеги.

имеем полумостовой преобразователь.
напряжение выхода преобразователя порядка 200 В, ток порядка 1,5 А
частота преобразования 50-100 кГц.
выпрямитель собран в виде моста на 4-х ультрафаст диодах.

на выходе имеем осцилляции частотой около 4,5МГц, индуктивность рассеяния 2 обм. около 0,5 мкГн. макс амплитуда около 200 В.
применение RC снаббера дает выброс порядка 150 В и отсутствие колебаний, но выделяет около 1-2 Вт мощности. Возможно, наверно, подобрать снаббер с еще более удачно - снизить выброс еще больше.
но снизить мощность уже вряд ли получится.

Что необходимо - снизить выделяемую в снабберах мощность.

помогите, терзают вопросы:
1. снизится ли уровень осцилляций при применении SiC диодов?
2. существуют ли более хитрые снабберы для диодов, не требующие хитрого управления, но с меньшими потерями чем RC?
3. если сразу после диодов до катушек LC фильтра поставить внушительную емкость (ШИМ не требуется), то выбросы уйдут - CLC фильтр, но при этом диоды будут работать в сильно тяжелом режиме?
4. другие схемы выпрямления имеют преимущества?

[thickman]

помогите, терзают вопросы

Значит ли это, что дроссели насыщения не подошли по какой-то причине? Или не пробовали?
Для вашего мостового выпрямителя возможны три варианта. Самый оптимальный вариант, из подручных материалов, будет состоять из двух небольших двухобмоточных дросселей на ферритовых колечках. Можно однообмоточные дроссели, но четыре штуки. Можно однообмотучную одну штуку, но такая штука гоняется по предельному циклу и перегревается.

http://electronix.ru/forum/style_images/1/...e_types/gif.gif

http://electronix.ru/forum/style_images/1/...e_types/gif.gif

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Oxygen Power]

Можно перераспределить тепло. Увеличьте длительность фронтов и часть мощности уйдет в ключи.

[Егоров]

1. снизится ли уровень осцилляций при применении SiC диодов?

Снизятся. Но недавно возился с этим и вроде убедился, что быстрые диоды со временем 30нс и менее практически дают то же самое. Снаббер легкий даже карбиду кремния полезен.
200+150=350 вольт? Если 600-вольтовый HFA08TB60 - не решение?
Да, индуктивные снабберы вроде хороши, но возни с ними.
Будет интересно если кто-то пояснит как на обычном колечке N87 это сделать.

[shf_05]

спасибо.
Oxygen Power снижение крутизны фронтов кардинально ничего не поменяла. видимо, звенит уже 2-ка, в 1 обмотке тр-ра сигнал очень чистый. звон примерно на 4-х МГц. Чтобы убрать эту частоту фронт должен быть больше 250ns - нагрев ключей будет большой и дешевле выйдет нагреть снаббер.

L снабберы необходимо устанавливать до диодов - как бы увеличивая Ls?
я пробовал такие http://mstator.ru/products/cores/4a самые большие надевать на выводы диодов, не помогло, видимо, необходимы сердечники с бОльшими габаритами или необходимо их установить не так как я?.

мои диоды типа https://www.fairchildsemi.com/ds/FF/FFPF60SA60DS.pdf время - 39 ns.

thickman а какие еще возможны варианты?
Егоров На N87 пожалуй не получится? мой источник утверждает, что будет лучше и при обычных индуктивностях, чем без, но эффект ненадежный. нужны именно сердечники с насыщением.

Значит ли это, что дроссели насыщения не подошли по какой-то причине? Или не пробовали?
Для вашего мостового выпрямителя возможны три варианта.

красивые картинки, как получили? какие сердечники применяли вы? куда их установили? форма токов и напряжение понятна, а порядок Вольт, Ампер сколько?

Самый оптимальный вариант, из подручных материалов, будет состоять из двух небольших двухобмоточных дросселей на ферритовых колечках.

колечки какого материала?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[thickman]

L снабберы необходимо устанавливать до диодов - как бы увеличивая Ls?...
Егоров На N87 пожалуй не получится? мой источник утверждает, что будет лучше и при обычных индуктивностях, чем без, но эффект ненадежный. нужны именно сердечники с насыщением.

Два двухобмоточных дросселя, обмотки каждого дросселя включены последовательно с диагональными диодами мостового выпрямителя. При выходном напряжении 200В на сердечниках, например В64290-L697-X87, уложить две обмотки по 10-25 витков. На худой конец пойдет известный материал 2000НМ, а вот специальные аморфные материалы не так хороши для вашей схемы Задача сводится не к "как бы увеличению Ls", а к разрыву цепи вторичной обмотки на время DT и пассивной рекомбинации неравновесных носителей в базах диодов за это время.
На картинках выше синим –напряжение на выпрямительном диоде, желтым – на силовом ключе. Дополнительных RC снабберов в обоих случаях нет.

[shf_05]

получаем,
1. пока ток идет пол периода - кольцо насыщено суммой маг. потоков диодов.
2. ток пропадает на время DT, кольцо размагничивается , получает большую индуктивность, которая "не пускает" емкость диода трансформатору, ну или др. словами емкость диода- индуктивность дросселя образуют весьма низкочастотные колебания, т. е. их практически не.
3. другие полпериода второй дроссель.

я понял и нарисовал верно?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[thickman]

я понял и нарисовал верно?

Верно. Но учтите, что для формирования длинной паузы необходим достаточный диапазон Br-Bs, по этой причине с прямоугольным аморфным материалом с Br/Bs близким к единице вы потерпели неудачу. Конечно, возможно включение четырёх однообмоточных дросселей последовательно с диодами.

На картинке синим – напряжение на диоде, красным – напряжение на обмотке дросселя насыщения, зелёным – ток, протекающий через диод и обмотку дросселя. Обратите внимание на процессы заключенные в овал – перед включением диода все напряжение на дросселе, значит необходимый разрыв тока сформирован.

[shf_05]

большое спасибо, но ведь насыщающийся аморфный дроссель обещал работать по тому же принципу?
перечитаю еще раз мат часть
похоже насыщающийся аморфный материал на более короткое время переходных процессов задуман- на несколько периодов колебаний в несколько десятков МГц? а тут присутствует постоянная составляющая + осцилляции, проходит одина-две микросекунды , дроссель насыщен, осцилляции никуда не делись - вывод дроссель не работает?

[shf_05]

Верно. Но учтите, что для формирования длинной паузы необходим достаточный диапазон Br-Bs, по этой причине с прямоугольным аморфным материалом с Br/Bs близким к единице вы потерпели неудачу. Конечно, возможно включение четырёх однообмоточных дросселей последовательно с диодами.

сколько в колечках выделяется тепла хотя бы примерно не оценивали?

[thickman]

сколько в колечках выделяется тепла хотя бы примерно не оценивали?

оценивал, примерный нагрев сносный. Специальные аморфные помехоподавляющие материалы применять можно с неменьшим, даже с большим успехом, но для этого да, матчасть придется перечитать.

[shf_05]

оценивал, примерный нагрев сносный. Специальные аморфные помехоподавляющие материалы применять можно с неменьшим, даже с большим успехом, но для этого да, матчасть придется перечитать.

thickman спасибо за совет! снаббер получился превосходный по сравнению с RC - греется куда меньше, гасит импульсы лучше.

кому интересно, описание:
получил кольца такие http://mstator.ru/products/cores/4b, размер минимальный. поэкспериментировал, результат порадовал.
число витков выбирал из расчета предложенного ПО.

итого:
1. при работе одного кольца последовательно с трансформатором колебания гасятся, но колечко нагревается почти до 90С при 25С на воздухе. но так и должно быть - магнитный поток нещадно гоняет домены туда сюда из насыщения в насыщение.
2. при работе 4-х колец они практически не нагреваются - магнитный поток гоняет домены практически в одном квадранте.
3. при работе 2-х обмоточного дросселя нагрев только из-за провода (0,5 мм при почти 1,5 А тока), т.к. 1 мм провод для 2-х обмоток не намотать в это кольцо. Надо побольше колечко или применять 4 катушки.

вот сами осциллограммы для случая 3- напряжение на диоде почти без колебаний и выбросов и напряжение на колечках - импульсы.

едиинственное- если перевернуть (подключить землю вместо сигнала а сигнал вместо земли) щуп осциллографа - получим колебания побольше, думаю это недостаток средств измерения.
осцилл на батарейках, на провод щупа надета ферритовая труба размером со стаканчик, 3 витка. дифференциальное включение щупов не пробовал- неудобно держать.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Oxygen Power]

Интересный способ. Изменять количество витков не пробовали?

[shf_05]

Интересный способ. Изменять количество витков не пробовали?

если намотать мало (меньше чем предлагает ПО) - выброс напряжения на индуктивности снижается и все большая его часть переходит в диод. (правда пробовал снизить число витков незначительно) может быть есть момент, когда наступает БАЦ и не работает.

попробую еще при разных токах нагрузки.

Вот при ХХ и последнее при 30% от максимума

ПС- привезут эквивалент сети из поверки, посмотрю спектр помех- без снаббера он был плоховат, с RC снаббером так себе, посмотрим что с этим чудом будет.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Oxygen Power]

... может быть есть момент, когда наступает БАЦ и не работает.

Да. Также будет зависеть и от свойств магнитопровода сердечника, от наклона петли гистерезиса.

[thickman]

2. при работе 4-х колец они практически не нагреваются - магнитный поток гоняет домены практически в одном квадранте.

Есть мнение, что Вы пока не до конца разобрались с матчастью.

thickman спасибо за совет!

Пожалуйста конечно, но для вашего частного случая (нерегулируемый преобразователь с фиксированной или адаптивной паузой и без обратного замыкающего диода), достаточно было обычных ферритовых колечек 2000НМ. Для типоразмера К20х10х5, выходного напряжения 200В и дед-тайм 500нс потребуется, навскидку, 8-12 витков. Два двухобмоточных дросселя для мостового выпрямителя.
При достаточном токе перемагничивания трансформатора к вышесказанному добавился бы режим ZVS в полном диапазоне нагрузок. Режим этот присутствует на картинке во втором сообщении темы благодаря дросселям насыщения.

[shf_05]

Есть мнение, что Вы пока не до конца разобрались с матчастью.

может быть, насколько я понял - если H в сердечнике изменяется от - насыщения до + насыщения, то нагрев будет куда больше, чем при "однополярном" насыщении как на рис. 2.2 здесь
http://mstator.ru/sites/default/files/pict...20part%20II.zip ????
буду рад если разъясните матчасть или направите на нужный источник.

При достаточном токе перемагничивания трансформатора к вышесказанному добавился бы режим ZVS в полном диапазоне нагрузок. Режим этот присутствует на картинке во втором сообщении темы благодаря дросселям насыщения.

это интересно, получим ZVS на транзисторах в первичной обмотке?
вы имеете ввиду ток намагничивания трансформатора, т.е. необходимо снизить число витков, чтобы увеличить ток ХХ?
дроссели насыщения расположены в выпрямителе или стоят последовательно с обмоткой трансформатора?

[thickman]

это интересно, получим ZVS на транзисторах в первичной обмотке?

Да.

вы имеете ввиду ток намагничивания трансформатора, т.е. необходимо снизить число витков, чтобы увеличить ток ХХ?

- или ввести небольшой зазор в сердечник.

дроссели насыщения расположены в выпрямителе или стоят последовательно с обмоткой трансформатора?

Расположены в выпрямителе.

[shf_05]

Да.

схема при этом по прежнему простой мост без всяких обратных диодов?

зазор вводить пока не очень хочется- трансформатор на торе, хотя чешутся руки сделать Ш или П.
ZVS пока не самоцель, хотя и хотелось бы получить как нибудь "по-нахалявнее" - нагрев и так не большой, если только для ЭМС. Больше всего как раз трансформатор греет, а транзисторы на радиаторе.
В качестве снаббера в 1-й цепи подпитка схемы управления через емкость и диоды, плюс пробовал конденсаторы впараллель транзисторам, 1-е понравилось больше.
завтра впаяю к транзисторам RCD снаббер, имеет ли смысл пока не знаю.

следующим этапом дойдут руки - переделаю всю схему или на полумост резонансник или прямоход с ZVS или что-то еще.

[thickman]

схема при этом по прежнему простой мост без всяких обратных диодов?
завтра впаяю к транзисторам RCD снаббер, имеет ли смысл пока не знаю.

По прежнему обычный мост/полумост, без RCD снабберов которые вы сегодня впаяли. Фильтр после выпрямителя начинается с дросселя.

следующим этапом ... прямоход с ZVS или что-то еще.

Форвард с ZVS возможен, один из возможных примеров на картинке, показано напряжение и ток силового ключа. В февральском номере журнала "Электронные компоненты" выйдет обзорная статья по программам-калькуляторам от "Мстатор", там будет рассмотрен или хотя бы упомянут вариант такого прямохода, насколько подробно – не знаю.
Существенный недостаток такого прямохода – большое напряжение на ключе. Резонансные процессы аналогичные в квазирезонансном флае, недавно обсуждалось:
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...75&start=75
Возможно, "инновационный кламп" © от уважаемого HEX просится и в квазипрямоход, к сожалению, автор по какой то причине так и не обнародовал инновацию.

Сообщение отредактировал thickman - Apr 18 2014, 07:00

Эскизы прикрепленных изображений

 

[arthuru]

у меня аналогичная проблема, только на косом мосту. Амплитуда импульсов на вторичке 600в, мощность преобразователя 800Вт. На нижнем замыкающем диоде амплитуда выброса достигает 1400в. Для уменьшения индуктивности рассеяния первичка и вторичка разбиты на 2 слоя и намотаны послойно - первичка/вторичка/первичка/вторичка. Такой большой выброс связываю с большим количеством витков вторички. Диоды в выпрямителе HFA08PB120. RC-снаббер помогает хреново. Пробовал задавить выброс хотя бы до 1200в с помощью TVSов, поставил три штуки последовательно, в принципе работает но греются. Пробовал ставить насыщающийся дроссель, (не знаю как его правильно расчитать, делал на кольце N87, витки подбирал) греется как черт. Возможно ли использовать рекомендованный уважаемым thickman насыщающийся дроссель с двойной обмоткой и как их включать с косым мостом?

[shf_05]

не знаю как его правильно рассчитать, делал на кольце N87, витки подбирал) греется как черт.

а какой размер колечка? если уменьшить его габбариты, то можно снизить потери, если при этом его индуктивность вас устроит.
не знаю правильно ли, но я рассчитывал, чтоб при мин. токе нагрузки кольцо насыщалось - индукцию в кольце рассчитать довольно - формулы в гугле, выбираете число витков так, чтобы индукция в кольце была больше Bmax в 2 раза.
ну или можно взять калькулятор от МСтатор (в конце концов я им считаю).

ПС- если мотать так, чтобы ток через кольцо проходил только в одном направлении - греться не будет практически нисколько.

[Starichok51]

для дросселей насыщения применяются материалы с прямоугольной петлей. из феррита N87 - ничего не получится.
калькулятор от МСтатор предназначен только для материалов МСтатор.

[Herz]

для дросселей насыщения применяются материалы с прямоугольной петлей. из феррита N87 - ничего не получится.

А почему, собственно? Ведь все сердечники рано или поздно насыщаются, нет? Смотря какова цель, наверное.

[Starichok51]

потому что с прямоугольной петлей ток через дроссель, пока нет насыщения, практически равен нулю. а у обычного феррита это будет меняющийся (линейно) ток намагничивания. то есть, на обычном феррите дроссель сразу же начинает пропускать через себя ток (напряжение), а не после насыщения.

[shf_05]

потому что с прямоугольной петлей ток через дроссель, пока нет насыщения, практически равен нулю. а у обычного феррита это будет меняющийся (линейно) ток намагничивания. то есть, на обычном феррите дроссель сразу же начинает пропускать через себя ток (напряжение), а не после насыщения.

я сам не проверял, но кто-то говорил в этой ветке, что и 87 материал подойдет.
гистерезис МСтатора http://mstator.ru/sites/default/files/pict...ig/4bgraph1.png
гистерезис epcos n87: http://www.epcos.com/blob/528882/download/4/pdf-n87.pdf

казалось бы и там и там есть коэрц. сила Hc, она примерно 14-20, т.е. и тот и тот по сути в той или иной мере "прямоугольный" , но насколько я понимаю, у епкоса петля приведена для установившегося режима колебаний, для первых 1,2, 3 .. 10 или 100 (скольки?) импульсов она будет иметь другой вид (начинаться из 0 и постепенно расти к установившейся), а у МСтатора сразу пойдет по "установившейся петле" ???

уважаемый Starichok51, если вы в теме - расскажите, пожалуйста - интересно.

А почему, собственно? Ведь все сердечники рано или поздно насыщаются, нет? Смотря какова цель, наверное.

видимо цель - не пустить ни одного импульса тока в нагрузку (благодаря ЭДС самоиндукции катушки), пока нагрузка представляет собой КЗ (разряженный конденсатор), чтобы не было бросков тока и последующих осцилляций в момент переключения диода из состояния открыт-закрыт и в меньшей степени закрыт-открыт. а потом (через миллисекунду) насытится и пропускать себе ток.

[Starichok51]

говорить можно, что угодно - язык без костей...
не коэрцитивную силу надо смотреть, а остаточную индукцию.
коэф-т прямоугольности равен Br / Bs, где
Br - остаточная
Bs - насыщения.
так вот, у МСтатор этот коэф-т равен 0,98, а у N87 - примерно 200/490 = 0,4, что явно не похоже на "прямоугольность" и чего явно недостаточно для работы в качестве насыщающегося дросселя.


наверное, многие из вас видели бусинки на выводах транзисторов или диодов.
так эти бусинки не из обычного феррита, а из материала с ППГ, и являются эти бусинки дросселями насыщения, чтобы не пропускать спайки (выбросы на сток (коллектор) транзистора или на диод, пока у диода идет время восстановления.
кстати, все программы-калькуляторы для МСтатор делал я. и там есть программа SpikeKiller - убийца спайков, где применяются эти бусинки и трубочки с ППГ.

Сообщение отредактировал Starichok51 - Oct 29 2014, 15:36

[Herz]

потому что с прямоугольной петлей ток через дроссель, пока нет насыщения, практически равен нулю. а у обычного феррита это будет меняющийся (линейно) ток намагничивания. то есть, на обычном феррите дроссель сразу же начинает пропускать через себя ток (напряжение), а не после насыщения.

Но ведь у любого дросселя, по определению, ток намагничивания начинается с нуля. Сердечники с ППГ характеризуются быстрым, "резким" намагничиванием, переводящим материал в состояние, где индукция почти не меняется. Это свойство используется для ключевых устройств и магнитной памяти. Для них важна характеристика отношения остаточной индукции к максимальной индукции насыщения. Другими словами, постоянство тока после наступления насыщения.
У дросселей с сердечниками, имеющими пологую петлю, насыщение наступает как-бы позже, но это время более предсказуемо. Пусть насыщение и не так ярко выражено в момент "перелома" петли. Зато дроссель выполняет свою основную функцию до поры, когда должен стать "куском провода". За это время заканчиваются переходные процессы, связанные с переключением полупроводников.
Я не прав?

[Starichok51]

не прав.
дроссель насыщения - это по сути ключ. он должен быть или закрыт, или открыт. промежуточных состояний (проводимости) у него не должно быть по определению.

Сердечники с ППГ характеризуются быстрым, "резким" намагничиванием

ничего подобного. время перехрда зависит, как обычно, от приложенных вольтсекунд.
если посмотрите (с МСтатора) упомянутую программу SpikeKiller, то увидите, что там есть не только бусинки и трубочки, но и кольца. кольца применяются, когда нужно получить требуемое время задержки при большом количестве вольтсекунд.
а также, для сведения, посмотрите стандартную схему АТХ БП, канал 3,3 Вольта. там тоже стоит дроссель насыщения, но с током управления (магнитный усилитель). задержка там получается до фига микросекунд. но никак не быстро и не резко...

Сообщение отредактировал Starichok51 - Oct 29 2014, 21:20

[SNGNL]

так эти бусинки не из обычного феррита, а из материала с ППГ, и являются эти бусинки дросселями насыщения, чтобы не пропускать спайки (выбросы на сток (коллектор) транзистора или на диод, пока у диода идет время восстановления.

О это, интересная трактовка! Стало быть, при прохождении импульсов с длительными фронтами, сии дроссели насыщаются?

Вообще-то полагал, что у всех ферромагнетиков (ферриты не исключение) с увеличением частоты растут потери. У материала силовых сердечников, этот порог стремятся сделать как можно выше, для увеличения рабочей частоты. А для феррита бусин, наоборот - стремятся увеличить потери на частоте осцилляций контура, образованного паразитными реактивностями. Ферритовая бусина, надетая на вывод, увеличивает его индуктивность и (самое главное) потери в ней. Паразитный контур теряет добротность.

[Plain]

дроссель насыщения - это по сути ключ. он должен быть или закрыт, или открыт.

Был бы закрыт, не раскалялся бы, и МСтатору здесь традиционно есть что скрывать, как и конкурентам, иначе бы единожды замерили и выложили в таблицах не кучу абстракций, а единственный параметр, который интересен потребителям данных компонентов, а именно, температуры перегрева на стандартных частотах.

[shf_05]

Starichok51 спасибо за разъяснение.

Вообще-то полагал, что у всех ферромагнетиков (ферриты не исключение) с увеличением частоты растут потери. У материала силовых сердечников, этот порог стремятся сделать как можно выше, для увеличения рабочей частоты. А для феррита бусин, наоборот - стремятся увеличить потери на частоте осцилляций контура, образованного паразитными реактивностями. Ферритовая бусина, надетая на вывод, увеличивает его индуктивность и (самое главное) потери в ней. Паразитный контур теряет добротность.

бусины (колечки) бывают из разных материалов, вы говорите о тех, что превращают ВЧ колебания в тепло за счет низкой добротности катушки, а МСтатор делает те, что предотвращают в принципе появление таких колебаний.

к слову перегрев именно колечка, провод достаточного сечения? когда я делал снаббер на "МСтаторе" , то снаббер адски грелся, когда катушка была одна на 2 диода и по ней протекал переменный ток. когда поставил по 1 катушке на каждый диод моста - нагрева не стало.

[Starichok51]

О это, интересная трактовка! Стало быть, при прохождении импульсов с длительными фронтами, сии дроссели насыщаются?

Вообще-то полагал, что у всех ферромагнетиков (ферриты не исключение) с увеличением частоты растут потери. У материала силовых сердечников, этот порог стремятся сделать как можно выше, для увеличения рабочей частоты. А для феррита бусин, наоборот - стремятся увеличить потери на частоте осцилляций контура, образованного паразитными реактивностями. Ферритовая бусина, надетая на вывод, увеличивает его индуктивность и (самое главное) потери в ней. Паразитный контур теряет добротность.

это у вас интересная трактовка, но не имеющая отношения к работе дросселя насыщения.
такой дроссель отрезает именно фронт, пока не наступило насыщение. а когда наступает насыщение, он пропускает всю оставшуюся длмтельность импульса.
рассмотрим, к примеру, ситуацию с защитой диодов в обратноходе, когда в выпрямителе стоит обычный диод с временем восстановления.
когда открывается ключ, еще не закрывшийся диод создает кз на вторичной обмотке, и на открывшийся ключ имеем большую нагрузку.
теперь на вывод диода вешаем такую бусину. при открытии ключа на вторичной обмотке меняется полярность напряжения, но закрывшийся дроссель не пропускает к диоду обратную полярность, и у диода спокойно идет рассасывание накопившихся зарядов, без кз по вторичке. и к моменту насыщения дросселя диод заканчивает восстановление и полностью закрывается.
то есть, никаких контуров, добротностей и никаких осциляций тут вообще не наблюдается.

Был бы закрыт, не раскалялся бы, и МСтатору здесь традиционно есть что скрывать, как и конкурентам, иначе бы единожды замерили и выложили в таблицах не кучу абстракций, а единственный параметр, который интересен потребителям данных компонентов, а именно, температуры перегрева на стандартных частотах.

частотные потери на перемагничивание никто не отменял и для материалов с ППГ, потому и греются.
и максимальная допустимая температура сердечников на сайте предприятия указана.

[Plain]

Игнорирование обоих тезисов цитируемого комментария лишь подтвердило, что Вы лицо заинтересованное.

[Starichok51]

я ответил на оба тезиса - и по нагреву и по допустимой температуре.
а интереса там у меня нет никакого. был заказ на программы - я его выполнил. и больше никаких связей с заказчиком не имею.
и сейчас я отвечаю на вопросы по работе дросселя насыщения, а не отстаиваю интересы МСтатора.
миллионы, или даже миллиарды компьютерных АТХ БП работают с дросселем насыщения в канале +3,3 Вольта, даже не зная о существовании предприятия МСтатор...

Сообщение отредактировал Starichok51 - Oct 30 2014, 08:23

[Herz]

ничего подобного. время перехрда зависит, как обычно, от приложенных вольтсекунд.
если посмотрите (с МСтатора) упомянутую программу SpikeKiller, то увидите, что там есть не только бусинки и трубочки, но и кольца. кольца применяются, когда нужно получить требуемое время задержки при большом количестве вольтсекунд.

Какая-то тут тавтология получается. Секунды зависят от вольт-секунд?

а также, для сведения, посмотрите стандартную схему АТХ БП, канал 3,3 Вольта. там тоже стоит дроссель насыщения, но с током управления (магнитный усилитель). задержка там получается до фига микросекунд. но никак не быстро и не резко...

Под быстрым и резким я понимаю не время задержки до наступления насыщения, а время переключения, если пользоваться "ключевой" терминологией.
На эти прилагательные наводит сама форма прямоугольника.

такой дроссель отрезает именно фронт, пока не наступило насыщение. а когда наступает насыщение, он пропускает всю оставшуюся длмтельность импульса.

Фантастика какая-то... Как может быть импульс без фронта? И как может быть дроссель (пусть даже насыщающийся) без нарастания тока в нём? Это динистор, наверное, а не дроссель.

[Plain]

я ответил на оба тезиса - и по нагреву и по допустимой температуре

Повторю, не ответили.

Первый был — если т.н. Вами "ключ" с Ваших слов закрыт, то кто ж его так хорошо поджаривает, хотя бы исходя из закона сохранения энергии.

А второй — Вы цитируете "температура перегрева", но далее почему-то говорите о точке Кюри. Даже не знаю, имеет ли смысл спрашивать, умеет ли заказанная ими Вам программа считать эту температуру — а ведь именно она, и только она, интересна абсолютно всем потенциальным пользователям данных компонентов, т.е. насколько далеко они будут от ситуации "взгрел соседей" и "самовывалился".

Итого, каждый приходит на сайт, в лучшем случае высчитывает температуру ручками, умывается и уходит. Либо просто уходит. Либо берёт на пробу, умывается, и всё равно уходит.

[shf_05]

Первый был — если т.н. Вами "ключ" с Ваших слов закрыт, то кто ж его так хорошо поджаривает, хотя бы исходя из закона сохранения энергии.

коллеги ну зачем вы так?
я так понимаю ключ закрыт - значит закрыт пока не насытился дроссель (время закрывания диода пусть 1 мс) от прохождения тока нагрузки, поджаривает его работа на переменном токе -такт работы схемы (пусть 10-20 мс).

[Starichok51]

Какая-то тут тавтология получается. Секунды зависят от вольт-секунд?

да, к сожалению, я тут выразился коряво.
имелось в виду то, что время перехода зависит от приложенного напряжения, только Вольт, без секунд.
также нам известно время задержки, которое должен обеспечить дроссель.
приложенное напряжени и время задержки дают нам количество вольтсекунд, которое дроссель должен выдержать до насыщения.
затем по этотой величине вольтсекунд мы подбираем такой размер сердечника, который обеспечит задержку, не мнее заданной.

Под быстрым и резким я понимаю не время задержки до наступления насыщения, а время переключения, если пользоваться "ключевой" терминологией.

время задержки до наступления насыщения - это и есть время переключения.

Фантастика какая-то... Как может быть импульс без фронта?

может, тоже выразился не аккуратно, раз оказалось непонятно...
у нас есть импульс до дросселя и есть импульс после дросселя. так вот, конешно, импульс после дросселя будет иметь свой собственный фронт, но фронт входного импульса вместе с начальным участком будет отрезан дросселем и в выходной импульс не попадет.

Первый был — если т.н. Вами "ключ" с Ваших слов закрыт, то кто ж его так хорошо поджаривает, хотя бы исходя из закона сохранения энергии.

ответ тоже был:

частотные потери на перемагничивание никто не отменял и для материалов с ППГ, потому и греются.

идеального в природе ничего не бывает. поэтому закрытий дроссель что-то все таки проводит, хоть мизерный, но ток намагничвиввания в нем присутствует.

А второй — Вы цитируете "температура перегрева", но далее почему-то говорите о точке Кюри.

не надо заниматься клеветой.
я в этой теме ни разу не употребил слово "перегрева" и ни разу не употребил выражения "точка Кюри".
а сказно мною было:

и максимальная допустимая температура сердечников на сайте предприятия указана.

а если вы о программе, то есть методы (формула) для оценки ожидаемой температуры в зависимости от выделяемой мощности и поверхности дросселя. поэтому на вопрос

умеет ли заказанная ими Вам программа считать эту температуру

ответ положительный - да, умеет.
кстати, в упомянутой программе SpikeKiller согласно ТЗ потери в сердечнике не рассчитываются, рассчитывается только мощность потерь в обмотке и ожидаемая температурв от этой мощности (для колец).

[Plain]

Вы цитируете "температура перегрева", но далее почему-то говорите о точке Кюри

не надо заниматься клеветой. я в этой теме ни разу не употребил слово "перегрева" и ни разу не употребил выражения "точка Кюри"

Цитируете меня, это я постоянно говорю о температуре перегрева, а Вы эти мои слова цитируете, но говорите не о ней, а о совершенно другом параметре, который я и обозначил таким вот гротеском.

если вы о программе, то есть методы (формула) для оценки ожидаемой температуры в зависимости от выделяемой мощности и поверхности дросселя

О том и речь, что Вы снова послали считать каждого потенциального пользователя эту константу лично, тогда как, повторю, можно было бы дать термометр, мешок готовых дросселей, генератор и вентилятор аж веб-дизайнеру сайта МСтатор, он один раз в жизни их бы обмерил, вписал циферки в таблицы, и на этом всё — получились бы готовые ответы "годится" / "не годится" и устойчивая клиентура. А сейчас сайт выглядит как околонаучный холоднотермоядерный доклад — "ну да, мы делаем разноцветное нано-что-то, пробуйте."

[SNGNL]

это у вас интересная трактовка, но не имеющая отношения к работе дросселя насыщения.

Польщен , хоть и основывался на общеупотребительных терминах и фактах. О том, что ферритовые бусины на выводах транзисторов и диодов, являются дросселями насыщения, узнал впервые. Поэтому Ваша трактовка показалась интересной.
Возможно, мои познания предмета слишком слабы , чтобы понять Ваши комментарии. Пожалуйста, приведите источник, где популярно объясняется работа ферритовых бусин (на выводах транзисторов и диодов), в качестве дросселей насыщения.

то есть, никаких контуров, добротностей и никаких осциляций тут вообще не наблюдается.

Прошу прощения за свою неосведомленность , но контура наблюдаются везде, где присутствуют индуктивность и емкость.

И как может быть дроссель (пусть даже насыщающийся) без нарастания тока в нём? Это динистор, наверное, а не дроссель.

При насыщении сердечника, фронты кривой тока обостряются (согласно информации из традиционных источников: нелинейная индуктивность )

[Starichok51]

Plain, одним мешком тут не обойтись, сколько разработчиков, столько и будет дросселей. счет пойдет на миллионы... все мыслимые и немыслимые варианты в таблицу не включить...
адресуйте все претензии предприятию МСТАТОР. ко мне претензий по их продукции не может быть.

О том, что ферритовые бусины на выводах транзисторов и диодов, являются дросселями насыщения, узнал впервые.

я с самого начала сказал, что они не ферритовые, а из материала с ППГ.
у меня нет в наличии документов по примению бусин. мне дали ТЗ и дали методику расчета. я эту методику перевел в программу. но принципы работы я понял без дополнительных источников информации.
да, контурЫ наблюдаются везде, но дроссель насыщения не оказывает прямого влияния на эти контуры. но косвенное влияние может быть, когда в закрытом состоянии дроссель отключает одну или часть схемных емкостей от контура. а когда дроссель откроется, эти емкости опять окажутся подключенными к контуру.

[Plain]

одним мешком тут не обойтись, сколько разработчиков, столько и будет дросселей. счет пойдет на миллионы... все мыслимые и немыслимые варианты в таблицу не включить

На каждом типоразмере намотать один дроссель со стандартным заполнением 0,4 и замерить шесть его температур перегрева на 50, 100, 200, 300, 500 и 1000 кГц с естественным охлаждением при комнатной температуре — ни одному разработчику их не изменить по причине отсутствия неизвестных.

[НЕХ]

я с самого начала сказал, что они не ферритовые, а из материала с ППГ.

нет, они из никель-цинкового феррита, почти диэлектрик.
их задача - убрать только вч-звон, а не саму причину возникновения помех.

На каждом типоразмере намотать один дроссель со стандартным заполнением 0,4 и замерить шесть его температур перегрева на 50, 100, 200, 300, 500 и 1000 кГц с естественным охлаждением при комнатной температуре — ни одному разработчику их не изменить по причине отсутствия неизвестных.

а если разработчик наберётся наглости не гонять по полной петле ?

[Plain]

Т.е. никогда не насыщаемый насыщаемый дроссель? Если Вам известно, где такое может понадобиться, неплохо бы услышать, для общего развития...

Сообщение отредактировал Plain - Oct 30 2014, 22:06

[shf_05]

Пожалуйста, приведите источник, где популярно объясняется работа ферритовых бусин (на выводах транзисторов и диодов), в качестве дросселей насыщения.

пожалуйста
http://www.toshiba.com/taec/components/Gen...essors_Work.pdf
http://www.toshiba.com/taec/components/Gen...S_Selection.pdf
http://www.toshiba.com/taec/components/Gen...S_Datasheet.pdf технология действительно относительно новая, но те же дроссели как упоминал Старичок давно применяются для регулирования выходного напряжения ИБП.
к слову получил от тошибы образцы колечек по запросу спустя неделю - просил многовитковые, прислали 10-к и плюсом еще палету образцов одновитковых всевозможных размеров, которые как раз на диоды и транзисторы одевают, и все это даром, оттуда написали письмо, спросили "ну как вам, понравилось, что получилось?", вообщем, техподдержка на 5+. от МСтатор образцов не получили, ответ на письма тоже не получали. ну ладно - купили статора 10 штук, попробовали, купили 100 и т.д.
К слову даже у тошибы тоже не так и много параметров в даташитах по этим кольцам.
вот "datasheet" МСтатора http://mstator.ru/sites/default/files/pict...20part%20II.zip, (сделали бы уж в pdf или html формате и на сайте разместили).

Plain, дроссель то все равно насытится от "одной полуволны" - будет насыщение в одну сторону, посмотрите, пожалуйста, 3-ю ссылку и схемы в ней, где катушка последовательно диоду, так вот там нагрев материала сердечника практически отсутствует, а где по катушке идет переменный ("+" потом "-") ток, там нагрев большой.

[Starichok51]

у МСтатор это не "datasheet", а, как раз, достаточно подробное описание принципов работы и различных применений.

[wim]

Выпаял из MW RS-150-24 диод, снял с него бусину и измерил AL - 0,29 мкГн/вит^2. Не похоже это на "убивца выбросов" - просто ферритовая бусина.

у МСтатор это не "datasheet", а, как раз, достаточно подробное описание принципов работы и различных применений.

Из этого описания непонятно, как быть с диодом Шоттки - у него нет p-n перехода и, соответственно, там нечему восстанавливаться.

[shf_05]

у МСтатор это не "datasheet", а, как раз, достаточно подробное описание принципов работы и различных применений.

описание хорошее

Выпаял из MW RS-150-24 диод, снял с него бусину ... непонятно, как быть с диодом Шоттки....

дак не все спайккиллеры ведь ставят, а с Шоттки, если есть колебания, то почему бы не устранить, вот здесь первая осциллограмма на последней стр.- http://www.toshiba.com/taec/components/Gen...S_Datasheet.pdf

[wim]

с Шоттки, если есть колебания, то почему бы не устранить

Ну тогда я задам вопрос - кто-нибудь использует диоды с p-n переходом при низких выходных напряжениях, например, 5 или 12В? Я думаю, используют только Шоттки. И, следовательно, живоописание как спайк-киллер борется с обратным восстановлением диода можно вообще забыть, как ненужное. Т.е. он действует точно так же, как ферритовая бусина - вносит затухание на частотах дес.-сотни МГц. Вероятно, действует более эффективно, но насколько "более" - неизвестно, потому что на графике помехоэмиссии спайк-киллер сравнивают с RC-снаббером, т.е. с заведомо проигрышным вариантом, а о ферритовой бусине как бы даже не знают.

[shf_05]

скорее всего маркетинговый ход - уровень помех наверно того же порядка, но как пишут - преимущество спайк - уничтожение помех не зависит от частоты и не выделяет тепло в отличии от бусин.
затухание они не вносят, а "разрывают цепь", обратите внимание - для работы киллера нужен переход тока через ноль, иначе работать не будет.
ПС- для меня вместо RC снаббера на 200В или же бусины (сколько не пробовал не помогало), киллеры были открытием. попробую диоды шоттки на 600В (SiC) без киллеров и сними и там посмотрю, с обычными диодами киллеры вне конкуренции.

[MikeSchir]

дак не все спайккиллеры ведь ставят, а с Шоттки, если есть колебания, то почему бы не устранить, вот здесь первая осциллограмма на последней стр.- http://www.toshiba.com/taec/components/Gen...S_Datasheet.pdf

Вообще то такие процессы нужно разглядывать на фронтах и под микроскопом чтобы видеть скорость изменения тока в обоих случаях, а не на такой "мутной" картинке.
Всё красиво, но есть сомнения там где показывают запирание диода (малым током восстановления - стр. 8 внизу) не показывают напряжение на диоде, а хотелось бы посмотреть.

Сообщение отредактировал MikeSchir - Oct 31 2014, 11:05

[wim]

затухание они не вносят, а "разрывают цепь"

Это терминология из мира фантазий. Диод является пассивным ключом - он не закрывается сам, его закрывает активный ключ. Если чудо-киллер "разрывает" цепь, как диод "узнает" о том, что ему пора закрыться? Давайте исходить из того, что в реальном мире нет "разомкнутых" цепей, т.е. с бескончено большим сопротивлением. И тогда вместо мутных объяснений про "размыкание" появляется конкретная измеримая величина.

обратите внимание - для работы киллера нужен переход тока через ноль, иначе работать не будет.

Где это, на каком фото? У тошибы я везде вижу режим непрерывных токов. И раскуроченный мною MW тоже работает в режиме непрерывных токов. Кстати, по части помехоэмиссии отлично работает.

[shf_05]

дорогой коллега, вы принимаете слова прямо буквально.

разрывает цепь - ясное дело не до бесконечности, но результат ведь как говорится налицо! И наверно, терминология и методы проверки для ферритов не совсем применима к киллерам и прочим экзотическим материалам.
ток пересекающий ноль - имеется ввиду ВЧ осцилляция первая ссылка тошибы It should be noted that because of the mechanism discussed above, Amorphous Noise Suppressors are only effective at suppressing noise associated with “zero-crossing” current (i.e. current which changes sign). They are not effective at suppressing noise about a DC current.

[wim]

наверно, терминология и методы проверки для ферритов не совсем применима к киллерам и прочим экзотическим материалам.

Вы ж их как-то сравнивали.

для меня вместо RC снаббера на 200В или же бусины (сколько не пробовал не помогало), киллеры были открытием ... с обычными диодами киллеры вне конкуренции.

У MW RC снабберов на диодах вообще нет, только бусины. Бусин там много - они стоят, в частности, на всех выводах диодного моста и на двух помехоподавляющих конденсаторах (а всего их там шесть штук).

ток пересекающий ноль - имеется ввиду ВЧ осцилляция первая ссылка тошибы It should be noted that because of the mechanism discussed above, Amorphous Noise Suppressors are only effective at suppressing noise associated with “zero-crossing” current (i.e. current which changes sign). They are not effective at suppressing noise about a DC current.

ПМСМ, это означает всего лишь, что он неэффективен в цепи постоянного тока с малыми пульсациями.

[Plain]

дроссель то все равно насытится от "одной полуволны"

В моём понимании, эти компоненты работают либо ровно на полной петле, либо ровно на половине, что-либо "промежуточное" означает замыкание пресловутого "ключа" каким-то другим ключом или что-то ещё более экзотичное. Можно указать перегревы на полной петле и коэффициент для половин, ну или график.

[shf_05]

У MW RC снабберов на диодах вообще нет, только бусины. Бусин там много - они стоят, в частности, на всех выводах диодного моста и на двух помехоподавляющих конденсаторах (а всего их там шесть штук).

я не применил RC снаббер из-за его нагрева (нагрев пропорционален частоте преобразования и квадрату напряжения) в ИБП с напряжением выхода десятки вольт RC нормально, а для 200 В уже нагрев резистора в несколько Ватт меня не устраивал. Бусины не хватало - понадобились колечки в несколько витков, сердечник диаметром примерно 1 см. посмотрел нагрев пирометром - 40 С взамен 2 Вт резистора и 100 С.
пс- параметр потери при разных режимах был бы полезен в таблице, но я обошелся экспериментом.

В моём понимании, эти компоненты работают либо ровно на полной петле, либо ровно на половине,

под "одной полуволны" я имел как раз половину петли - на ней греется много меньше (точно не в 2 раза), чем при полной петле (???).

[thickman]

В моём понимании, эти компоненты работают либо ровно на полной петле, либо ровно на половине

Как в половину? Сердечник "прямоугольный", поэтому при обнулении тока в обмотке дросселя индукция останется на должном уровне. И только потом идет процесс размагничивания обратным током восстановления диода. Ташибовцы, не заморачиваясь особо накопленным в диоде зарядом, оперируют лишь временем Trr и приложенным на этом этапе напряжением к дросселю. На самом деле время пассивной рекомбинации увеличивается, для различных типов диодов по-разному, причем еще от температуры кристалла это время неслабо зависит. Поэтому в частной беседе МСТАТОРовцы признаются, что "ожидаемый перегрев лучше определять опытным путем".
В любом случае для замыкающего диода процесс перемагничивания будет несимметричным, по частной петле, с небольшим размахом индукции и слабым нагревом.
Для таких сердечников норму потерь даже злонамеренно увеличивают, чтобы часть звона перевести в тепло сердечника.

[Herz]

ПМСМ, это означает всего лишь, что он неэффективен в цепи постоянного тока с малыми пульсациями.

Так вроде "current which changes sign" - это конкретно.
Но для меня, например, в этой теме интересно было понять, почему насыщающийся дроссель обязан иметь сердечник с ППГ. Я всё ещё думаю, что это зависит от применения.

[Starichok51]

Herz, представте себе, что надели на вывод диода ферритовую бусину (если таковая в природе существует, в чем я сильно сомневаюсь).
во-первых, одновитковый дроссель на феррите вы замучаетесь доводить до насыщения,, для достижения насыщения ему понадобится ток, заведомо превышающий номинальный выходной ток преобразователя. скорее выходной (обязательный) дроссель насытится, чем одновитковый.
во-вторых, как я уже говорил, на феррите дроссель сразу же начнет пропускать на выход ток, задолго до приближения насыщения, а не будет в закрытом состоянии.
а дроссель из материала с ППГ будет закрыт вплоть до наступления насыщения.

[Herz]

Я понимаю, но пытаюсь говорить не только о бусинах, надетых на ножки диодов.
Во-первых, "дроссель из материала с ППГ будет закрыт вплоть до наступления насыщения" предполагает, что он до наступления насыщения обладает бесконечной индуктивностью, а это абстракция.
Во-вторых, любой дроссель не может изменить свой ток мгновенно, это противоречит физике. Поэтому, буде он даже на обыкновенном феррите, ток в нём будет нарастать постепенно и, прежде чем достигнет некоторой критической величины, будет ограничен. Этого может быть достаточно для окончания переходных процессов и предотвращения к.з.

[SNGNL]

технология действительно относительно новая, но те же дроссели как упоминал Старичок давно применяются для регулирования выходного напряжения ИБП.

Благодарю за ссылки!
Материалы с ППГ известны давно (например, магнитная память древних ЭВМ), а магнитные усилители использовались задолго до появления ПП приборов.

Сомнения вызвало следующее утверждение:

наверное, многие из вас видели бусинки на выводах транзисторов или диодов.
так эти бусинки не из обычного феррита, а из материала с ППГ, и являются эти бусинки дросселями насыщения

Материал бусин , прежде всего, примечателен значением Н, вызывающим его насыщение. Все таки это не многовитковый дроссель.

Компоненты интересны, но ПМСМ применять их следует аккуратно, иначе можно получить обратный эффект.

Во-первых, "дроссель из материала с ППГ будет закрыт вплоть до наступления насыщения" предполагает, что он до наступления насыщения обладает бесконечной индуктивностью, а это абстракция.
Во-вторых, любой дроссель не может изменить свой ток мгновенно, это противоречит физике. Поэтому, буде он даже на обыкновенном феррите, ток в нём будет нарастать постепенно и, прежде чем достигнет некоторой критической величины, будет ограничен. Этого может быть достаточно для окончания переходных процессов и предотвращения к.з.

Просто некоторые из увж. коллег изъясняются в манере маркетологов- "предотвращают в принципе", "открыт", "закрыт" и т. п.
Не сочтите за упрёк, каждый объясняется как может. Наверное, это неплохо.

Рассуждая более строго: как известно, индуктивное сопротивление дросселя=ωL , допустим индуктивность ненасыщеного (закрытого) дросселя =L1, а индуктивность того же насыщенного (открытого) дросселя = L2. Следовательно, отношение сопротивлений оного дросселя в закрытом и открытом состояниях= L1/L2

Сообщение отредактировал SNGNL - Nov 1 2014, 05:03

[Starichok51]

Herz, я уже говорил, что ничего идеального в природе не существует, и в закрытом состоянии ток дросселя, конешно, не равен нулю.
само название прямоугольная петля - это тоже абстракция. участки петли имеют наклон. но наклон участков на столько мал, что на вертикальном участке индуктивность можно считать "бесконечной", а ток через него будет настолько мизерным, что можно пренебречь этим током, а дроссель считать закрытым.
вы же, господа, пренебрегаете обратным током утечки диодов или транзисторов, так что вам мешает пренебречь "током утечки" дросселя насыщения?

Материал бусин , прежде всего, примечателен значением Н, вызывающим его насыщение. Все таки это не многовитковый дроссель.

SNGNL, тут уже не раз упоминалось, что дроссели насыщения бывают не только на бусинах, но и на кольцах, многовитковые. но число витков никак не отражается на принципе работы дросселя.
на счет "открыт" и "закрыт" - при обращении к Герцу я зоодно и вам ответил.
а на счет ωL - вы и выходной дроссель считаете через ω, или, все таки, на основе поведения индуктивности на прямоугольном импульсе?

[thickman]

одновитковый дроссель на феррите вы замучаетесь доводить до насыщения,, для достижения насыщения ему понадобится ток, заведомо превышающий номинальный выходной ток преобразователя. скорее выходной (обязательный) дроссель насытится, чем одновитковый.

Пробовали посчитать напряженность магнитного поля в бусине, беззазорной, с крошечной длиной средней магнитной линии? При токе витка, скажем, один ампер?

[Starichok51]

thickman, я предвидел этот вопрос, но все равно написал так, как написал...
возьмем самый маленький размер у МСтатор, имеющий le=7,75 мм. и предположим, что это феррит. 1 Ампер создаст напряженность поля 1 / 0,00775 = 129 А/м. увы, это еще далеко до насыщения.
теперь вам встречный вопрос: а вы знаете, при какой напряженности поля приводится в данных на ферриты индукция насыщения?
а теперь еще предположим, что ваш преобразователь имеет максимальный выходной ток 1 Ампер. и видим, что ферритовая бусинка даже близко не насытится, а потому не годится для дросселя насыщения.
если бы вы сами сделали такой расчет, то не стали бы задавать такой вопрос...

Сообщение отредактировал Starichok51 - Nov 1 2014, 08:38

[SNGNL]

вы же, господа, пренебрегаете обратным током утечки диодов или транзисторов, так что вам мешает пренебречь "током утечки" дросселя насыщения?

Они соизмеримы?

дроссели насыщения бывают не только на бусинах, но и на кольцах, многовитковые. но число витков никак не отражается на принципе работы дросселя.

Зато отражается на работе реальных устройств. Иначе зачем использовать многовитковый дроссель, если можно обойтись одновитковым.

а на счет ωL - вы и выходной дроссель считаете через ω, или, все таки, на основе поведения индуктивности на прямоугольном импульсе?

По возможности, предпочитаю простые и ясные формулировки (глобально-расплывчатых и так хватает). А разве прямоугольный импульс нельзя представить набором ω ? Чем не корректна данная аналогия?

[Herz]

само название прямоугольная петля - это тоже абстракция. участки петли имеют наклон. но наклон участков на столько мал, что на вертикальном участке индуктивность можно считать "бесконечной", а ток через него будет настолько мизерным, что можно пренебречь этим током, а дроссель считать закрытым.

Кстати, так, к слову. Обратите внимание: определение прямоугольности, как Вы сами приводили выше, это отношение Br / Bs, которое характеризует лишь наклон горизонтального участка петли.
Там, где уже насыщение. Наклон же вертикальных участков к оси Х (Н) никак не лимитируется.

[Starichok51]

Они соизмеримы?

я полагаю, да.

зачем использовать многовитковый дроссель, если можно обойтись одновитковым.

многовитковый используется, когда нельзя обойтись одновитковым, когда у одновиткового просто не хватит времени задержки, а требуется получить задержку более, чем может обеспечить самая большая трубочка (бусина).

А разве прямоугольный импульс нельзя представить набором ω ?

представить-то можно. но для прямоугольных импульсов никто и никогда это не делает.
хотя, может, вы это делаете?

ну, не я придумал определять прямоугольность отношением индукций Br / Bs...
и тем не менее, наклон вертикальных участков многократно больше, чем наклон петли у ферритов, что позволяет применять ППГ для дросселей насыщения.

[thickman]

теперь вам встречный вопрос: а вы знаете, при какой напряженности поля приводится в данных на ферриты индукция насыщения?
если бы вы сами сделали такой расчет, то не стали бы задавать такой вопрос...

-для высокопроницаемых ферритов порядка 50-100 А/м.
Результаты моих экспериментов по помехоподавлению с такими ферритами на работе. Надеюсь, через недельку – другую доберусь до работы, результаты выложу.

[Starichok51]

thickman, для высокопроницаемых ферритов - это понятно. а что ты думаешь на счет N87, который тут некоторые порываются применить для дросселя насыщения?

[thickman]

thickman, а что ты думаешь на счет N87, который тут некоторые порываются применить для дросселя насыщения?

правильно порываются, многовитковый дроссель насыщения на N87 порвал бы тошибовскую нанобаранку. Это справедливо для топикстартерного случая, там большая задержка желательна. Для аморфного ппг-материала пришлось бы использовать возвратную цепь, как МУ с самонасыщением.
В прямоходе для замыкающего диода больше подходят аморфные прямоугольные чудо-баранки, наверное.

Сообщение отредактировал thickman - Nov 1 2014, 20:12

[Starichok51]

thickman, а как же быть с этим моим расчетом

возьмем самый маленький размер у МСтатор, имеющий le=7,75 мм. и предположим, что это феррит. 1 Ампер создаст напряженность поля 1 / 0,00775 = 129 А/м. увы, это еще далеко до насыщения.
а теперь еще предположим, что ваш преобразователь имеет максимальный выходной ток 1 Ампер. и видим, что ферритовая бусинка даже близко не насытится, а потому не годится для дросселя насыщения.

который показывает, что N87 не может быть в дросселе насыщения?

[НЕХ]

Для N87 прохладные времена закончатся...
в фазнике насыщающиеся аморфные колечки могут выполнять сверхважную миссию -
при помощи тока выходного дросселя (и тока нагрузки) помогать переключать стойку моста, начинающую новый рабочий цикл.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Herz]

thickman, а как же быть с этим моим расчетом

который показывает, что N87 не может быть в дросселе насыщения?

Так расчёт у Вас для бусинки, а не для многовиткового дросселя. Или я чего-то не понимаю?

[Starichok51]

он у меня спросил про одновитковую бусину - я сделал расчет для одновитковой.
вы и сами легко можете сделать такой расчет для многовиткового.

[SNGNL]

я полагаю, да.

Что значит- "я полагаю". Пожалуйста, приведите цифры и как они получаются.

хотя, может, вы это делаете?

Какая разница, что я делаю. Если считаете мое суждение неверным, поясните, в чем ошибка.

[Starichok51]

Что значит- "я полагаю". Пожалуйста, приведите цифры и как они получаются.

у меня нет цифр. у меня нет и никогда не было ни одного изделия от МСтатор и вообще нет ни одного изделия с ППГ. поэтому приходится только полагать.

Если считаете мое суждение неверным

а я разве говорил, что ваше суждение - неверное?

[thickman]

thickman, а как же быть с этим моим расчетом

Никак с ним не быть. Потому что Ваш расчет не подходит для случая, описанного в первых двух постах темы. Вы еще не поняли, что микросекундная задержка перед включением диода и мягкое восстановление – процессы разные совершенно.
Позвольте задам два встречных наводящих вопроса.
1.Допустим, из неких условий, не суть важно каких, рассчитали по вашей программе одновитковый помехоподавляющий дроссель. Но, взяли и нацепили на вывод диода два таких сердечника. Что, по вашему мнению, случится с задержкой (пользуюсь вашей терминологией), которая обеспечивается дросселем?
И второй вопрос. Для рассчитанного прежде дросселя поменяли исходный диод с pn-переходом, например на шоттки. Изменится ли время задержки, формируемое дросселем насыщения?

Сообщение отредактировал thickman - Nov 3 2014, 16:55

[Starichok51]

я свой расчет не подгонял под первые посты темы. я отвечал на ваш конкретный вопрос о насыщении маленькой ферритовой бусины при токе 1 Ампер. и показал, что феррит в этом случае не насытится.
на первый вопрос - два сердечника увеличат задержку в 2 раза.
на второй вопрос - поскольку с такими дросселями я не работал, то 100%-ный ответ на счет разных диодов дать не могу. если тупо - в лоб, то не должно измениться.
максимум моих познаний - это те основы работы и формулы, по которым я делал свою программу.

[shf_05]

Никак с ним не быть. Потому что Ваш расчет не подходит для случая, описанного в первых двух постах темы. Вы еще не поняли, что микросекундная задержка перед включением диода и мягкое восстановление – процессы разные совершенно.

позвольте спросить что такое микросекундная задержка?

насколько я понимаю из формулы расчет ведется, чтобы выбрать габариты дросселя, достаточные для включения на источник напряжения (равный по уровню напряжения на диоде) на время его обр. восстановления, так чтобы при этом дроссель не насытился за это время. Другими словами - как будто к дросселю приложено напряжение на диоде на время обр. восстановления диода и в целях упрощения подсчета оно "прямоугольное".
почему так - диод "проводит" ток все время обр. восстановления как конденсатор, т.е. дроссель подключен к источнику напряжения через конденсатор, в целях упрощения конденсатор заменяем на провод.

to the AMOBEADS. f ns [Wb] = Ec x trr [V x Sec]
A good result is achieved when the voltage Ec added to AMOBEADS is close to the voltage added to times seconds that was calculated here. However, the actual noise suppression result for AMOBEADS on a real circuit may differ from the calculated value due to the peculiar recovery characteristics of the diode used or the circuit structure.

коллеги ничего не напутал?

[Starichok51]

что такое микросекундная задержка?

ну, необязательно там будет ровно 1 мкс.
дроссель насыщения работает не только на выключение диода, на время его обратного восстановления.
дроссель насыщения также работает и перед включением диода, так как дросселю нужно время, чтобы опять перемагнититься и насытиться для подачи напряжения на диод.


Сообщение отредактировал Starichok51 - Nov 5 2014, 06:51

[thickman]

ну, необязательно там будет ровно 1 мкс.
дроссель насыщения также работает и перед включением диода

Ага. Причем очень красиво все это работает при коммутации с небольшим дед-тайм, в нерегулируемых преобразователях.

коллеги ничего не напутал?

Ничего не напутали, заодно ответили на вопросы из предыдущего сообщения. Для диодов со смешной диффузионной емкостью задержка формируемая дросселем с прямоугольной петлей тоже будет смешная, независимо от типоразмера сердечника, потому что не будет намагничивающей силы, способной размагнитить сердечник ниже уровня Br. Если не брать в расчет барьерную емкость диода, конечно.

[shf_05]

тоже будет смешная, независимо от типоразмера сердечника, потому что не будет намагничивающей силы, способной размагнитить сердечник ниже уровня Br. Если не брать в расчет барьерную емкость диода, конечно.

из вики говорят не надейтесь на чудо даже с диодами Шоттки.

This "instant" switching is not always the case. Particularly in higher voltage Schottky devices, the guardring structure needed to control breakdown field geometry presents a parasitic PN diode with the usual recovery time attributes. So long as this guardring diode is not forward biased, it adds only capacitance. If the Schottky junction is driven hard enough however the forward voltage eventually will bias both diodes forward and actual Trr will be greatly impacted. This is why Trr numbers are published at very low forward current conditions (like 10 mA on a >1 A diode). The Trr in a real application condition is what matters, and this information is often harder to find. The Schottky diode models distributed by manufacturers are also often given without a valid TR parameter leading to an optimistic expectation. Only a few subcircuit type models even incorporate the guardring element at all, but most Schottky diodes above 50 V or so use guardrings out of necessity (BV, IR).[citation needed]

[thickman]

Классический форвард с мягкой коммутацией силового ключа. Осциллограммы напряжения на замыкающем диоде. Амплитуда тока через диод выбрана небольшой, приблизительно 500мА. Самая лохматая картина без демпфера. На других на вывод диода одето, соответственно, одно два и три колечка типоразмера К10*5*4,5. Кольца добыты в энергосберегающих лампах. RC снабберы на обратном диоде, или где либо еще, не ставились.



Сообщение отредактировал thickman - Nov 20 2014, 16:46

[shf_05]

картинки красивы, диоды типа Шоттки? напряжение выхода около 15В?

[thickman]

диоды типа Шоттки?

Нет, не Шоттки. Типа HFA30PA60C, что конечно не типично для столь низкого напряжения. Следующая серия картинок с бОльшим напряжением на замыкающем диоде. Без снаббера, с многовитковым аморфным и с ферритовым многовитковым колечком.

Эскизы прикрепленных изображений