Помехи, устранение Опции

[whale_nik]

Господа и товарищи,
допустим есть флайбэк, который упрятан в железный корпус, нем же расположены другие схемы чувствительные к помехам.
Стенка корпуса используется как радиатор для ключа.
Как можно уменьшить помехи на остальные схемы в корпусе которые передаются через корпус от ключа ?
Например подключение кондеров хитрым образом итд.
Будем считать что
1 ключ удален на максимальное расстояние от корпуса (те используется прокладка макс толщины которая возможна по причине достаточности охлаждения
2 отдельный радиатор для ключа поставить нельзя
3 изменить схему бп нельзя
4 под ключ установлена переходная пластина макс размеров ( а через нее уже прокладка и корпус)

Что то мне кажеться ничего сделать нельзя или я ошибаюсь ?
Земление корпуса кондерами на высокое + или - мало что дало.

Помеха идет именно через емкость с ключа на корпус и далее.

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 22 2014, 12:59

[_4afc_]

Радиопоглащающая прокладка внутрь корпуса не поможет?
Экранировать чувствительные элементы нельзя?
Соединить корпус с платой электрически в одной точке.
А как вы избавились от излучения трансформатора и входных фильтров, что у вас только ключ лучит?
Побаловаться со значением Y-ёмкости.

[Herz]

Радиопоглащающая прокладка внутрь корпуса не поможет?

Да, есть, кажется, такое средство...

[Integrator1983]

Скорее, все-таки, такое...

[AnatolyT]

Попробуйте несколько сгладить фронты с помощью демпфера, еще поможет правильная разводка контуров входных и выходных токов преобразователя, и подключение нагрузки и земли короткими печатными проводниками в одной точке, чтобы препятствовать образованию кольцевых паразитных токов по землям в самой схеме.

[whale_nik]

Радиопоглащающая прокладка внутрь корпуса не поможет?
Экранировать чувствительные элементы нельзя?
Соединить корпус с платой электрически в одной точке.
А как вы избавились от излучения трансформатора и входных фильтров, что у вас только ключ лучит?
Побаловаться со значением Y-ёмкости.

Там все через емкость корпуса передается.
Я так понимаю вч токи по корпусу надо как то заземлить...
По воздуху там ничего не передается (в виде радиоизлучения)
(те пренебрежимо мало )
Емкость Y кондера ограничена техникой безопасности )

Попробуйте несколько сгладить фронты с помощью демпфера, еще поможет правильная разводка контуров входных и выходных токов преобразователя, и подключение нагрузки и земли короткими печатными проводниками в одной точке, чтобы препятствовать образованию кольцевых паразитных токов по землям в самой схеме.

Фронты сгладить не получиться там интегральная мс с ключем стоит.
К сожалению в корпусе много длинных проводов, без них никак пока.

Как там вообще токи помех через корпус идут ?
Если непосредственно площадку ключа подключить к + через кондер не поможет слегка ?

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 23 2014, 08:36

[_4afc_]

Скорее, все-таки, такое...

Да имелись ввиду именно подобные изделия, жаль что наибольшая их эффективность заметна на частотах выше 1ГГц.

[whale_nik]

Вот правильно нарисовал ?
Если поставить кондер С6 прям на радиатор ключа ситуация не улучшиться ?
С4 С5 С1 это есмкость корпуса относительно компонент.
С3 - Y кондер
С1 - емкость радиатора ключа на корпус

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 23 2014, 08:58

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AnatolyT]

Попробуйте применить простой пассивный демпфер, соединенные последовательно резистор и конденсатор между стоком и истоком ключа. На какую мощность ваш преобразователь?

Сообщение отредактировал AnatolyT - Jul 23 2014, 14:04

[Plain]

правильно нарисовал ?

Нет. Помеху единственно даёт осутствующая на рисунке цепь из межобмоточной ёмкости между их "горячими" выводами и Y-конденсатора. Лечится отменой 3-го пункта ТЗ.

[whale_nik]

Попробуйте применить простой пассивный демпфер, соединенные последовательно резистор и конденсатор между стоком и истоком ключа. На какую мощность ваш преобразователь?

250 ватт, демпфер в смысле параллельно ключу? насчет этого забыл спасибо надо попробовать, какие примерно номиналы ?

Нет. Помеху единственно даёт осутствующая на рисунке цепь из межобмоточной ёмкости между их "горячими" выводами и Y-конденсатора. Лечится отменой 3-го пункта ТЗ.

Тогда причем тут корпус ? Явная тенденция наблюдается, чем тоньше прокладка радиатора ключа тем сильнее помеха.
Та помеха отмечена зеленым на рисунке она не зависит от корпуса а от строения трансформатора насколько я понимаю.

Кстати С6 снизил немного помеху на 20%, не сильно правда )))

Сейчас помеха вч 2в на 35в выходных, это приемлимо в свете мировой революции ?

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 23 2014, 16:11

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AnatolyT]

Номиналы от нескольких кОм до десятков кОм и от 1 до 100 нФ, при этом следует учитывать приложенное пиковое напряжение, резистор будет греться, возможно потребуется резистор мощностью порядка 1 Вт. На вашу мощность преобразователя одним демпфером помехи не убрать, необходим весь комплекс мер, включая топологию. Если на номинальной нагрузке пиковое значение пульсаций равно 2В это много, обычно 100-200 мВ.

[Garynych]

Все-таки спрошу, Вы как помеху смотрите ? Как подключаете осциллограф ? Что будет если закоротить щуп осциллографа и соединить с корпусом ?

[whale_nik]

Номиналы от нескольких кОм до десятков кОм и от 1 до 100 нФ, при этом следует учитывать приложенное пиковое напряжение, резистор будет греться, возможно потребуется резистор мощностью порядка 1 Вт. На вашу мощность преобразователя одним демпфером помехи не убрать, необходим весь комплекс мер, включая топологию. Если на номинальной нагрузке пиковое значение пульсаций равно 2В это много, обычно 100-200 мВ.

Кстати, не подскажите по какой схеме сделать бп на выходное =350в 3А с гальванической развязкой и входным АС 170-250, защитой от кз и перегрузки.
Стабилизация напряжения +-2-5 в,
я так понимаю мостовая схема самая рациональная в этом случае ?
Не знаете случайно более менее проверенной схемы в сети ?
Возможно самый простой вариант это переделка компового бп с заменой транса, всей вторички и ключей ? В этом случае вся обвязка по первичке уже есть.

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 24 2014, 07:41

[MikeSchir]

А почему нельзя экранировать? Между стоком транзистора и корпусом прибора двухслойная прокладка, между слоями фольга, которая соединяется с постоянным потенциалом на входе ( + или - выберете что эффективнее).Такой экран препятствует протеканию вч-токов по корпусу.

[whale_nik]

А почему нельзя экранировать? Между стоком транзистора и корпусом прибора двухслойная прокладка, между слоями фольга, которая соединяется с постоянным потенциалом на входе ( + или - выберете что эффективнее).Такой экран препятствует протеканию вч-токов по корпусу.

Вариант интересный, а вы пробовали ?
Тут правда прокладку стараешься сделать макс тонкую иначе не охладиться как надо )

Насчет топологии думаю более менее см рисунок

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 24 2014, 08:17

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AnatolyT]

Кстати, не подскажите по какой схеме сделать бп на выходное =350в 3А с гальванической развязкой и входным АС 170-250, защитой от кз и перегрузки.
Стабилизация напряжения +-2-5 в,
я так понимаю мостовая схема самая рациональная в этом случае ?
Не знаете случайно более менее проверенной схемы в сети ?
Возможно самый простой вариант это переделка компового бп с заменой транса, всей вторички и ключей ? В этом случае вся обвязка по первичке уже есть.

Самый простой вариант это купить несколько бп с такими параметрами и посмотреть как там сделано.
Проектирование бп с гальв. развязкой (опять же на какое напряжение пробоя) потребует разработку соответствующего трансформатора.
Переделка бп от компа это обычное радиолюбительство, а на мощность около кВт это уже высший пилотаж. Возможно здесь ошибка в порядке:
35В 3А, тогда обычная флайбэк схема с одним ключом.

[whale_nik]

Самый простой вариант это купить несколько бп с такими параметрами и посмотреть как там сделано.
Проектирование бп с гальв. развязкой (опять же на какое напряжение пробоя) потребует разработку соответствующего трансформатора.
Переделка бп от компа это обычное радиолюбительство, а на мощность около кВт это уже высший пилотаж. Возможно здесь ошибка в порядке:
35В 3А, тогда обычная флайбэк схема с одним ключом.

Нет ошибки, нужна гальваническая развязка от сети + стабильное напряжение =350в
(из которого потом еще меандр делать надо )

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 24 2014, 08:36

[shf_05]

видел в сети способ введением такой же помехи только в противофазе от дополнительной обмотки, сейчас ни ссылки ни статьи не скину- все на работе на след неделе скину.
нашел так - common mode noise smps.

еще попробуйте все таки снаббер, не изменяя схемы- например типа такого http://mstator.ru/products/cores/4b

[whale_nik]

видел в сети способ введением такой же помехи только в противофазе от дополнительной обмотки, сейчас ни ссылки ни статьи не скину- все на работе на след неделе скину.
нашел так - common mode noise smps.

еще попробуйте все таки снаббер, не изменяя схемы- например типа такого http://mstator.ru/products/cores/4b

С помехой вроде проблема решилась, удалось уменьшить до 500мв при полной нагрузке,
в основном за счет экранирования транса и шунтированием его на землю через кондер +
соединение промежуточного радиатора ключа на землю, пусть будет так пока а там посмотрим.

[whale_nik]

Ищется схема мостового бп на киловат для обдумывания ).
вот кстати
http://www.interlavka.narod.ru/nabor/nabpreobra09.htm

Сообщение отредактировал whale_nik - Jul 24 2014, 21:57

[Integrator1983]

вот кстати
http://www.interlavka.narod.ru/nabor/nabpreobra09.htm

Снова 494-я... Интересно, переведутся некрофилы когда-нибудь?

[velkarn]

Вариант интересный, а вы пробовали ?
Тут правда прокладку стараешься сделать макс тонкую иначе не охладиться как надо )

мы так тоже делали. в качестве прокладки использовался такой "пирожок": слой керамики, потом слой меди с выводом(экран), потом опять слой керамики. вывод экрана подключается к общему.

[whale_nik]

Снова 494-я... Интересно, переведутся некрофилы когда-нибудь?

Предложите свою )

мы так тоже делали. в качестве прокладки использовался такой "пирожок": слой керамики, потом слой меди с выводом(экран), потом опять слой керамики. вывод экрана подключается к общему.

Наверно слой керамики после ключа перед медью можно пропустить все равно обычно площадка ключа соединена с землей.

[velkarn]

Наверно слой керамики после ключа перед медью можно пропустить все равно обычно площадка ключа соединена с землей.

не понял, что такое площадка ключа?

[whale_nik]

не понял, что такое площадка ключа?

То чем ключ соприкасается с радиатором.

[velkarn]

То чем ключ соприкасается с радиатором.

мне кажется, обычно у транзисторов корпус соединён со стоком. и поэтому этот слой изолятора пропустить нельзя.

Сообщение отредактировал velkarn - Jul 28 2014, 10:08

[whale_nik]

мне кажется, обычно у транзисторов корпус соединён со стоком. и поэтому этот слой изолятора пропустить нельзя.

У транзисторов может бы, а у TOPоп например с землей )

[MikeSchir]

Вариант интересный, а вы пробовали ?
Тут правда прокладку стараешься сделать макс тонкую иначе не охладиться как надо )

Пробовали и делаем. Так делает, например, Lambda и её наследники.
Теплоотвод - это Ваши проблемы толщина прокладки задаётся стандартом безопасности, например МЭК950 и др. минимум 0,4мм в однослойном исполнении, при многослойном может быть меньше.
Ещё добавлю, обмотка на 350 В будет иметь относительно большую ёмкость, и здесь нужно хорошо подумать, как выполнять вторичную сторону и, вообще, как обмотку мотать. Может быть разбить её и пр. хитрости, о них много написано, посмотрите книжки по помехам.

[velkarn]

У транзисторов может бы, а у TOPоп например с землей )

в случае топов может быть в экране и нет смысла

Пробовали и делаем...

а скажите что за прокладки вы применяете для этих целей?

[shf_05]

Пробовали и делаем. Так делает, например, Lambda и её наследники.

я разбирал Lambda HWS160, правда это прямоход на вот такой микросхеме http://documentation.renesas.com/doc/produ..._m51995apds.pdf b http://www.digchip.com/datasheets/parts/da.../FA5502-pdf.php , ничего подобного не увидел- все транзисторы на корпус, Y конденсаторы на входном фильтре, выход (48В) соединен с "землей" через X конденсатор 47нФ если не ошибаюсь. Помехи от него смотрели анализатором- много ниже уровня, допускаемого стандартом.
как???

[MikeSchir]

как???

Да никак А, например, в HWS600-24 экран есть. Там довольно сложная конструкция крепления транзисторов, в которой одна из частей соединена с +.

[wim]

выход (48В) соединен с "землей" через X конденсатор 47нФ если не ошибаюсь. Помехи от него смотрели анализатором- много ниже уровня, допускаемого стандартом.
как???

Лично я против. Потому что при электропитании по схеме совмещенных нулевого и защитного проводников наиболее частая неисправность - перегорание нулевого проводника. В этом случае корпус источника питания может оказаться под опасным напряжением и ток утечки через этот конденсатор превысит допустимое значение.

[shf_05]

наверно для этого и придумали УЗО

[MikeSchir]

Лично я против. Потому что при электропитании по схеме совмещенных нулевого и защитного проводников наиболее частая неисправность - перегорание нулевого проводника. В этом случае корпус источника питания может оказаться под опасным напряжением и ток утечки через этот конденсатор превысит допустимое значение.

Это будет зависеть: а) от Y-конденсаторов в первичной цепи, б) от проходной ёмкости вход-выход (емкость трансформатора).
И вообще, при таком перегорании устройство превратится из класса I в класс II

наверно для этого и придумали УЗО

Нет Земли - УЗО не работает. Кажись Без земли нет разветвления цепи.

[shf_05]

Нет Земли - УЗО не работает. Кажись Без земли нет разветвления цепи.

вы не правы
http://xn-----7kcghnkjdbsmwfccfbb0audteggg...0%B8%D1%8F.html

[wim]

наверно для этого и придумали УЗО

УЗО является дополнительной мерой защиты от поражения электрическим током и к самому изделию отношения не имеет. Основная защита обеспечивается в самом изделии либо заземлением, либо двойной изоляцией.

Это будет зависеть: а) от Y-конденсаторов в первичной цепи, б) от проходной ёмкости вход-выход (емкость трансформатора).
И вообще, при таком перегорании устройство превратится из класса I в класс II

Ни в коем случае - класс электробезопасности определяется производителем, а вовсе не аварийными сиутациями. Данный источник питания относится к I классу с отдельными элементами, относящимися ко II классу. От Y-конденсаторов при обрыве "нуля" вообще ничего не зависит, потому что потребители будут включены последовательно между фазами и на корпусе, соединенным с "нулем", может быть любое напряжение от 0 до 380 В.

[MikeSchir]

вы не правы
http://xn-----7kcghnkjdbsmwfccfbb0audteggg...0%B8%D1%8F.html

Вот и читайте свою ссылку внимательнее и от начала и до конца, а не только заголовок.
Отсутствие заземления изменяет всю систему по способу обеспечения безопасности. Отсутствие заземления не означает что Земли нет вообще. Она под ногами

Ни в коем случае - класс электробезопасности определяется производителем, а вовсе не аварийными сиутациями. Данный источник питания относится к I классу с отдельными элементами, относящимися ко II классу. От Y-конденсаторов при обрыве "нуля" вообще ничего не зависит, потому что потребители будут включены последовательно между фазами и на корпусе, соединенным с "нулем", может быть любое напряжение от 0 до 380 В.

А смайлик, наверное не видно? У меня крупнее нет. Разве вот так

Сообщение отредактировал MikeSchir - Jul 31 2014, 18:58

[wim]

А смайлик, наверное не видно?

[shf_05]

Отсутствие заземления не означает что Земли нет вообще. Она под ногами

я понял вашу первую фразу как отсутствие заземления а не Земли. ведь отсутствие самой Земли и предположить не мог.

[SergCh]

Лично я против. Потому что при электропитании по схеме совмещенных нулевого и защитного проводников наиболее частая неисправность - перегорание нулевого проводника. В этом случае корпус источника питания может оказаться под опасным напряжением и ток утечки через этот конденсатор превысит допустимое значение.

Это проблема НЕ источника.