Измерение частоты Опции

[dm_mur]

Есть задача - измерить частоту (около 10 МГц) с точностью до 8-го знака (десятые доли герца) за время не более 0.1 сек. - вернее даже не столько измерить, сколько сравнить с образцовым генератором. Есть у кого идеи?

[upc2]

В общем случае измеряется период.
Если просто сравнить, то RS-триггер.

[dm_mur]

В общем случае измеряется период.
Если просто сравнить, то RS-триггер.

И какой частотой по-вашему нужно заполнить эти 10МГц чтобы измерить период с такой точностью?

С RS-триггером (есть еще аналогичные способы на реверсивных счетчиках) тоже не все гладко - для достоверного сравнения с такой точностью требуется 10 сек (впрочем, как и для традиционного метода подсчета количества импульсов за фиксированный интервал времени)

[bav]

если сравнить - то попробуйте фазовый/частотный детектор. Он покажет отличие и в какую сторону. (<, =, >)
Или измеряйте два сигнала (счетчик, контроллер,..., частотомер) и результат - разность.
Если решили измерять частоту, а потом сравнивать, то:
- частотомеры должны работать от одного и тогоже тактового генератора (или в качестве тактового - образцовый, а измерительный на вход)
- точность у Вас до 8-ого знака, значит, время срабатывания таймера (останов счета) должно быть не более 10 нс. У обычных контроллеров 100...200 нс. Поэтому придется городить логику, причем достаточно быстродействующую! Или на ПЛИС, если удастся оптимизировать.

[dm_mur]

Поясню для чего весь огород: делается система калибровки опорных генераторов с термокомпенсацией. Кучка генераторов помещается в термокамеру, прогоняется в диапазоне температур, калибруется по стандарту частоты (точность которого 10е-10). Откуда требование по скорости измерения: если частота будет сравниваться медленнее - пока система выравнивает частоту калибруемого генератора со стандартом температура успевает уходить

[Stanislav]

Попытаюсь предложить такой способ: сигнал перемножаются с опорным генератором в квадратурах, выделяются НЧ составляющие. При близких частотах это будут куски синуса-косинуса. Далее, путем анализа полученых кривых, можно определить модуль частотного сдвига и его знак. Миксер должен быть малошумящим.

[upc2]

Может быть ВЧ фазовращатели и фильтр НЧ.Т.н. прямое преобразование частоты.
Этому много посвятил Поляков RA3AAE.

[dm_mur]

Попытаюсь предложить такой способ: сигнал перемножаются с опорным генератором в квадратурах, выделяются НЧ составляющие. При близких частотах это будут куски синуса-косинуса. Далее, путем анализа полученых кривых, можно определить модуль частотного сдвига и его знак. Миксер должен быть малошумящим.

у кусков синуса-косинуса будет опять же частота биений, то есть единицы и доли герц и чтобы их проанализировать нужно время (единицы секунд).

я склоняюсь к вычитанию из измеряемой частоты подпорки, сформированной из опорной, так чтобы в результате получалось 1-2 кГц. Затем заполнять ее ВЧ и напрямую измерять период.

[upc2]

На чем вы собираетесь вычитать? На смесителе?

[handy]

Есть задача - измерить частоту (около 10 МГц) с точностью до 8-го знака (десятые доли герца) за время не более 0.1 сек. - вернее даже не столько измерить, сколько сравнить с образцовым генератором. Есть у кого идеи?

Решите проблему в лоб. Для 8-го знака достаточно 1 сек. Поставьте 10 частотомеров на ПЛИС и все дела. Не так уж это и дорого.

[dm_mur]

2UPC:

Можно на смесителе. Можно на логике попробовать.

2handy:

для 8-го знака нужно 10 сек. Поясните поподробнее про 10 частотомеров. че-то не понял



с вычитанием можно сделать вот еще что: из измеряемого сигнала (10МГц + df) вычитаем 9МГц (синтезированные из опорной частоты). Получаем 1МГц + df. Умножаем в 10 раз. получаем 10МГц + 10df. и.т.д.

[bav]

Ага, а в умножителе LC контур, который Вам даст температурную зависимость?

Лучше поместите калибруемый генератор в термостат, и увеличьте время ожидания выхода его (термостата) в режим и увеличте время измерения.
Правда, калибровка будет идти медленнее. А что Вы хотите? Точность высокая, спешка здесь не нужна.

[Stanislav]

...у кусков синуса-косинуса будет опять же частота биений, то есть единицы и доли герц и чтобы их проанализировать нужно время (единицы секунд)...

Простите, но Вы невнимательно прочитали мой пост. О каких биениях идет речь, если я предлагаю перемножать в квадратурах, т.е., на синус и косинус опорного сигнала? Имея перемножитель с малым шумом и температурным дрейфом, сдвиг частоты теоретически можно определить за сколь угодно малое время. Естественно, для этого выходной сигнал придется оцифровать.

[nadie]

.

для 8-го знака нужно 10 сек.

Господа, в моем понимании ситуация должна быть изначально проанализирована с точки зрения время/частота duality theorem.

В этом случае 0.1 сек времени измерения дает наилучшее разрешение в 10 Гц, что для частоты 10 МГц только шестой знак.

Иными словами никакие даже самые идеальные методики не позволять дать результат с точностью до 8 знака за 0.1 сек

[Stanislav]

.

для 8-го знака нужно 10 сек.

Господа, в моем понимании ситуация должна быть изначально проанализирована с точки зрения время/частота duality theorem.

В этом случае 0.1 сек времени измерения дает наилучшее разрешение в 10 Гц, что для частоты 10 МГц только шестой знак.

Иными словами никакие даже самые идеальные методики не позволять дать результат с точностью до 8 знака за 0.1 сек

Глубоко ошибочное утверждение. Иными словами, Вы хотите сказать, что, имея только часть периода синуса, я не смогу определить весь его период?

ЗЫ. А что говорит Ваша теорема?

[nicom]

...подумайте, может в этом что то есть... (пятница, тем более вечер, голова почти не варит...), НО

Итак: 10МГц исследуемой частоты и опорной подаем на 2 счетчика (каждый на свой) длина 6 декад, (10МГц за 0.1 сек). Получаем импульсы периодом 0.1сек на опрорной стороне и около того на исследуемой - из них делаем так называемый строб, у нас их два.
Далее. Заполняем импульсы ВЧ тактом... За время строба разрешаем работу двух высокочастотных счетчиков. Они должны считать частоту порядка 1ГГц (Это можно реализовать на хороших плисах или ЭСЛ). Каждый счетчик = работает со своим стробом. Частота 1ГГц - это порядок, что бы получить приемлемую точность. Абсолютная погрешность не важна, т.к. смотрим соответствие результатов подсчета импульсов за свой строб импульс. После того, как отработал 1-й счетчик (это может быть любой), ожидаем окончания счета второго счетчика. Результат можем медленно вычислить разностью одного из другого... разность выгоняем на дисплей, ждем первого перепада 10МГц импульсов (которые запускают каждый свой строб... и т.д.....)

1ГГц = за 0.1 сек - это Ваши 8 цифр погрешности...


Может ошибаюсь...покритикуйте...
Всё, пошел домой...
До понедельника...

[dm_mur]

2bav:

температурную зависимость чего даст LC-контур ??? никак не частоты. это же линейная цепь.

Замедлять калибровку нельзя, т.к. система компенсации учитывает не только абсолютную температуру, но и скорость ее изменения. таким образом, снимается не только "статическая" ТЧХ, но и "динамическая".

2Stanislav:

мож я чего не понимаю, поясните поподробнее плз. пытаюсь делать выкладки - в выходном сигнале такого перемножителя получаются синусы и косинусы разности образцовой и измеряемой частоты и произведения удвоенной образцовой на эту самую разность.

2nicom:

Интересная мысль. Действительно, после счетчиков при разнице частот в 0.1 Гц разность между длительностями импульсов получается порядка 1нс. Это уже различимо.

[Stanislav]

мож я чего не понимаю, поясните поподробнее плз. пытаюсь делать выкладки - в выходном сигнале такого перемножителя получаются синусы и косинусы разности образцовой и измеряемой частоты и произведения удвоенной образцовой на эту самую разность.

Неправильно, должны получиться синусы-косинусы суммарной и разностной частот. Выделите низкочастотные компоненты путем фильтрации, оцифруйте их и анализируйте на компе... Вся информация для вычисления разности есть. Как вычислить период синуса-косинуса известной амплитуды, имея только их куски - подумайте сами, это не так сложно, как кажется на первый взгляд. Однако, практически достижимая точность такого способа действительно может быть поставлена под вопрос - надо провести оценку.

Можно поступить по-другому: умножьте частоту измеряемого генератора в несколько раз (путем многократного возведения в квадрат с вычитанием пост. составляющей) и подайте на счетчик, стробируемый интервалом времени 0,1с , полученный путем деления частоты эталона. Для этих целей можно попробовать использовать частотомер с эталоном в качестве задающего генератора. По накопленному числу и определите сдвиг. Однако, на мой взгляд, этот способ менее красив, т.к. принципиально содержит неопределенность измерения (в первом способе ее принципиально нет).

[nicom]

... до кучи...
1ГГц не обязательно делать точно - это понятно.
... можно поступить еще хитрее - использовать более дешевые счетчики например на VIRTEX и генератор на 500МГц, но использовать два счетчика - один по фронту, другой по спаду - результат сумма. При некоторой "правильной" настройке структуры ПЛИСа (подстройка временных соотношений) получится аналог 1ГГц счетчика. При существенном снижении стоимости...

[nadie]

Глубоко ошибочное утверждение. Иными словами, Вы хотите сказать, что, имея только часть периода синуса, я не смогу определить весь его период?

Господа, давайте быть более внимательными к утверждениям коллег. Мною не декларировалось, что невозможно определить период, зная только часть синуса. Мною декларировалось только то, что невозможно его определить с точностью до 8 знака при описанных выше условиях.
Описанный вами метод мною используется повседневно в различных измерениях. И точность результатов достаточно хорошо совпадает с оценкой даваемой время/частота duality theorem. У меня нет сейчас под рукой точного определения этой теоремы на русском, но смысл ее сводится к тому, что произведение df*dt=<1, где df тогность знания частоты, dt время наблюдения.

duality theorem существует и в других разделах физики, например в квантовой механике. Посмотрите в литературе, после можно будет продолжить обсуждение.

Сообщение отредактировал nadie - Feb 6 2006, 09:33

[Stanislav]

Глубоко ошибочное утверждение. Иными словами, Вы хотите сказать, что, имея только часть периода синуса, я не смогу определить весь его период?

Господа, давайте быть более внимательными к утверждениям коллег. Мною не декларировалось, что невозможно определить период, зная только часть синуса. Мною декларировалось только то, что невозможно его определить с точностью до 8 знака при описанных выше условиях...

Это почему же? Уверен, Вы ошибаетесь. Зная только часть синуса-косинуса, да еще известной амплитуды, точность можно получить сколь угодно высокую.

...Описанный вами метод мною используется повседневно в различных измерениях. И точность результатов достаточно хорошо совпадает с оценкой даваемой время/частота duality theorem.

Где и как используется? Приведите пример, пожалуйста.

У меня нет сейчас под рукой точного определения этой теоремы на русском, но смысл ее сводится к тому, что произведение df*dt=<1, где df тогность знания частоты, dt время наблюдения.

Если бы Вы сочли за труд прочитать точную формулировку теоремы пусть даже на английском, Ваше мнение не было бы столь категоричным.

duality theorem существует и в других разделах физики, например в квантовой механике. Посмотрите в литературе, после можно будет продолжить обсуждение.

Я понял, о чем Вы. В русском языке это называется соотношением неопределенностей. Однако, этот звон совсем с другой стороны, к рассматриваемому вопросу не имеющий отношения. Стереотип, мешающий разглядеть правильное решение задачи.

[nadie]

Я не ухожу от ответа на ваши утверждения, но в данный момент просто нет времени поднять первоисточники. На неделе я постараюсь найти время и подробно изложить теорему с необходимыми выкладками. С вашей стороны было бы интересно тоже иметь не только утверждения, но и математические выражения подтверждающие, что вы можете определить

Зная только часть синуса-косинуса, да еще известной амплитуды, точность можно получить сколь угодно высокую.

Данная задача имеет конкретную реализацию в real-time spectre analyzer, параметры которых четко вписываются в соотношение df*dt=<1

P.S.
Мною описанный вами алгоритм используется при проведении transport measurement of material physical properties. Физические измерения в известной степени, это вначале радио техника, а потом уже все остальное.

Сообщение отредактировал nadie - Feb 6 2006, 11:57

[bav]

2dm_mur
//температурную зависимость чего даст LC-контур ??? никак не частоты. это же линейная цепь.

цепь линейная, а что на входе? идельный синус (косинус)? без гармоник? От температуры поползет полоса, центральная частота пропускания.

[Stanislav]

...цепь линейная, а что на входе? идельный синус (косинус)? без гармоник? От температуры поползет полоса, центральная частота пропускания.

И что из того?

Я не ухожу от ответа на ваши утверждения, но в данный момент просто нет времени поднять первоисточники. На неделе я постараюсь найти время и подробно изложить теорему с необходимыми выкладками. С вашей стороны было бы интересно тоже иметь не только утверждения, но и математические выражения подтверждающие, что вы можете определить

Зная только часть синуса-косинуса, да еще известной амплитуды, точность можно получить сколь угодно высокую.

Хорошо, выражения приведу чуть позже, но не хотелось бы до конца все разжевывать - повторяю, задача решается проще, чем можно было бы себе представить.

Данная задача имеет конкретную реализацию в real-time spectre analyzer, параметры которых четко вписываются в соотношение df*dt=<1

P.S.
Мною описанный вами алгоритм используется при проведении transport measurement of material physical properties. Физические измерения в известной степени, это вначале радио техника, а потом уже все остальное.

Сомневаюсь, что Вы все-таки меня поняли... Данные примеры - совсем из другой оперы.

[nadie]

Данные примеры - совсем из другой оперы

Опера все одна, определить параметры синуса с известной в принципе (грубо) частотой и порой амплитудой с как можно большей точностью за заданный промежудок времени. И возможные алгоритмы решения (начиная от LSM, FFT, linear_prediction) этой задачи достаточно неплохо описаны в англоязычной литературе. Всем очень хочется обмануть природу, а не получается.

Если вы было верно то, что вы утверждаете, то например в NMR можно было бы не замарачиваться длительным сканированием, взял один синус и готово. Разница во времени измерений была бы многократно меньше нынешней. А нет, держат народ под сканером достаточно долго, чтобы получить необходимое разрешение.

[Stanislav]

Данные примеры - совсем из другой оперы

Опера все одна, определить параметры синуса с известной в принципе (грубо) частотой и порой амплитудой с как можно большей точностью за заданный промежудок времени. И возможные алгоритмы решения (начиная от LSM, FFT, linear_prediction) этой задачи достаточно неплохо описаны в англоязычной литературе. Всем очень хочется обмануть природу, а не получается.

Если вы было верно то, что вы утверждаете, то например в NMR можно было бы не замарачиваться длительным сканированием, взял один синус и готово. Разница во времени измерений была бы многократно меньше нынешней. А нет, держат народ под сканером достаточно долго, чтобы получить необходимое разрешение.

Все-таки эти примеры - из другой оперы. Не буду вдаваться в подробности, хотя есть что сказать по каждому из них. Лучше выложу решение.

Сначала сделаем предположения:

1. Перемножитель идеален.
2. Сдвиг частоты, обусловленный амплитудно-частотными (амплитудно-фазовыми) шумами эталона и измеряемого генератора ниже необходимой точности измерения (0,1 Гц), иначе задача потеряла бы всякий смысл.
3. АЦП имеет достаточно большую разрядность.

Пусть эталон имеет частоту w0, а измеряемый генератор - w1, причем сигнал эталона представлен в квадратурах, тогда

sin(w1*t)*sin(w0*t)=1/2*(cos((w1-w0)*t)-cos((w1+w0)*t)); (1)

sin(w1*t)*cos(w0*t)=1/2*(sin((w1-w0)*t)-sin((w1+w0)*t)). (2)

Здесь сигнал ИГ представлен только синусом, что не нарушает общность рассуждения.

После НЧ фильтрации и усиления на 2 (для простоты записи)

Q(t)=sin((w1-w0)*t)=sin(W*t);

I(t)=cos((w1-w0)*t)=cos(W*t),

где W - искомая разностная частота.

Далее, делаем оцифровку сигнала. Предположим, мы сделали N+1 выборку. Частота дискретизации должна быть выбрана таким образом, чтобы удовлетворять условию

pi*Fs > Wm,

где Wm - максимально возможное отклонение частоты. Лучше взять

pi*Fs > (2-4)*Wm.

Таким образом, сделав комплексные выборки квадратурных каналов в одинаковые моменты времени t = n*T, где T=1/Fs, n=0..N, можно определить фазу выходного колебания в эти моменты времени:

Фn = Ф(n*T) = -arctan[Q(n*T)/I(n*T)] = - arctan[sin(W*n*T)/cos(W*n*T)].

Используя факт, что W=dФ/dt, получаем оценки сдвига частоты для пар комплексных выборок

Wn=[Ф(n)-Ф(n-1)]/T, n=1...N.

Усредняя, получим

Wср=sum(Wn)/N, n=1...N.

Вообще-то, это будет эквивалентно

Wср=(Ф(N)-Ф(0))/N,

но с фазой нужно обращаться аккуратно, чтобы не потерять набег 2*pi*k, если в измеряемый интервал вкладывается >= k периодов разностной частоты.

Все! Wср - это и есть оценка среднего сдвига частоты на интервале измерения, которая при данных допущениях может быть вычислена со сколь угодно большой точностью. Для этой же задачи точность определения разностной частоты составляет 0,1 Гц, что, на мой взгляд, вполне достижимо, даже с применением недорогих современных компонентов.

На точность измерения, конечно, будут влиять указанные выше факторы. Но принципиально измерение провести можно, и без всякого противоречия соотношению неопределенностей.

ЗЫ. Если где ошибся - поравьте.

Сообщение отредактировал Stanislav - Feb 6 2006, 21:51

[handy]

Для handy:

для 8-го знака нужно 10 сек. Поясните поподробнее про 10 частотомеров. че-то не понял

Понял, хотите видеть 9-й знак, ладно 10 сек. 10 частотомеров измеряют одновременно частоты 10 генераторов за 10 сек, в среднем получится время измерения частоты одного генератора 1 сек. Вы хотите 0,1 сек. А оно нужно? Тут я перестаю понимать. Генераторы с такой стабильностью - это класс прецизионных, не думаю, что их производят массово. Кварцевые резонаторы - да, но для них нужна ли такая точность? В вашей задаче отсутствует экономическая часть, количество генераторов на испытаниях? Нужно ли гоняться за секундами?
А частотомер на ПЛИС очень прост и недорог. Если время измерения 0,1 сек принципиально, можно дополнительно увеличить в 10 раз опорную частоту (умножить 10МГц на 10 получим 100МГц), частотомер на ПЛИС на этой частоте работает также хорошо как и на 10МГц.

[nadie]

Вы абсолютно правильно расписали алгоритм оценки значения частоты, но совершенно не обосновали заявленную точность результата. То, что компьютер может выдать достаточно большое количество значащих цифр, совершенно не означает, что вы получите реально такую точность, в этом и есть ответ на вопрос
[quote]Если где ошибся - поравьте[/quote]

Первый не до конца детерминитованный шаг
[quote]После НЧ фильтрации [/quote]
Вы не сможете создать фильт для данных на отрезке 0.1 сек, который будет иметь срез 0.1 Гц. Лучшее что вы сможете сделать это фильтр, у которого первая точка перехода через ноль будет на 10 Гц и который будет иметь спектр moving average filter с длиной равной длине вашей выборки.

[quote]Усредняя, получим
Wср=sum(Wn)/N, n=1...N.[/quote]
Wср - это и есть оценка среднего сдвига частоты на интервале измерения, которая при данных допущениях может быть вычислена со сколь угодно большой точностью[/quote]

Ваше усреднение во frequency domain есть ни что иное как еще одна фильтрация moving average filter, у которого первая точка перехода через ноль будет на 10 Гц. Таким образом в вашем результате будут сидеть все шумы которые пройдут через ваши два фильтра и соответственно не может быть никакого разговора о точности 0.1 Гц. В том понимании, что если вы просто будете измерять эталонный источник со стабильностью лучше, чем 0.1 Гц, то ваши измерения за 0.1 сек будут давать вам разброс значений примерно 10 Гц.

На форуме недавно была дисскуссия по поводу соотношения rms шума и максимального разброса данных, мне просто не хочется переписывать из этой темы в эту.

Соотношение неопределенностей (мне хочется поднять первоисточник прежде чем его цитировать здесь) позволяет просто оченить реальную границу точности, не задаваясь анализом таких моментов, как характеристики возможных фильтров и т.п.

Сообщение отредактировал nadie - Feb 7 2006, 09:18

[bav]

2Stanislav
//...цепь линейная, а что на входе? идельный синус (косинус)? без гармоник? От температуры поползет полоса, центральная частота пропускания.

И что из того?//

как что? Вы после преобразователя частоты получите гармоники. Как Вы выберите нужную для измерения. Думаю, фильтром. А если его частота пропускания гуляет?

А вообще, генератор дает какой сигнал? меандр или синусоиду?
-в первом случае, пробуем выделить частоту 100-ой гармноники. Фильтр потребуется с полосой в 10 Мгц на частоте 1ГГц. Это уже начинает пахнуть жидким азотом ( - может ошибаюсь, фильтрами на полосках не занимался). И измеряем эту частоту.
-во втором - синусоиду превращаем в меандр (компаратор тоже желательно термостатировать, чтобы были одинаковые задержки и пороги срабатывания) и возвращаемся к первому случаю.
правда, 100-ая гармоника будет очень слабой, потребуется усиление...

не знаю, теоретически это должно сработать, что в реале - нужно испытывать

[Stanislav]

Вы абсолютно правильно расписали алгоритм оценки значения частоты, но совершенно не обосновали заявленную точность результата. То, что компьютер может выдать достаточно большое количество значащих цифр, совершенно не означает, что вы получите реально такую точность, в этом и есть ответ на вопрос

Если где ошибся - поравьте

Не надо передергивать! Я говорю о принципиальной измеряемости с любой точностью, Вы же, прикрываясь некой теоремой, это пытаетесь отрицать (пост #14):

Господа, в моем понимании ситуация должна быть изначально проанализирована с точки зрения время/частота duality theorem.
В этом случае 0.1 сек времени измерения дает наилучшее разрешение в 10 Гц, что для частоты 10 МГц только шестой знак.
Иными словами никакие даже самые идеальные методики не позволять дать результат с точностью до 8 знака за 0.1 сек

Для того, чтобы оценить точность метода, потребуется некоторое время, которого сейчас у меня нет. Уверен, однако, что точность 0,1 Гц на интервале 0,1 С вполне достижима. Более того, этот метод принципиально точнее любого другого, предложенного здесь к настоящему времени.

Первый не до конца детерминитованный шаг

После НЧ фильтрации

Вы не сможете создать фильт для данных на отрезке 0.1 сек, который будет иметь срез 0.1 Гц. Лучшее что вы сможете сделать это фильтр, у которого первая точка перехода через ноль будет на 10 Гц и который будет иметь спектр moving average filter с длиной равной длине вашей выборки.

Простите, но что за ерунда? Фильтр - аналоговый, на который непрерывно подаются продукты перемножения, и с которого снимается непрерывная функция.

Усредняя, получим
Wср=sum(Wn)/N, n=1...N.
Wср - это и есть оценка среднего сдвига частоты на интервале измерения, которая при данных допущениях может быть вычислена со сколь угодно большой точностью

Ваше усреднение во frequency domain есть ни что иное как еще одна фильтрация moving average filter, у которого первая точка перехода через ноль будет на 10 Гц. Таким образом в вашем результате будут сидеть все шумы которые пройдут через ваши два фильтра и соответственно не может быть никакого разговора о точности 0.1 Гц. В том понимании, что если вы просто будете измерять эталонный источник со стабильностью лучше, чем 0.1 Гц, то ваши измерения за 0.1 сек будут давать вам разброс значений примерно 10 Гц.

Простите, но прошу подумать внимательно о том, что Вы пишете. Каждое предложение - в корне неверно!

...На форуме недавно была дисскуссия по поводу соотношения rms шума и максимального разброса данных, мне просто не хочется переписывать из этой темы в эту.

Соотношение неопределенностей (мне хочется поднять первоисточник прежде чем его цитировать здесь) позволяет просто оченить реальную границу точности, не задаваясь анализом таких моментов, как характеристики возможных фильтров и т.п.

Предлагаю все же разговаривать языком математики, а досужие соображения оставить для вольного общения.

[dm_mur]

Понял, хотите видеть 9-й знак, ладно 10 сек. 10 частотомеров измеряют одновременно частоты 10 генераторов за 10 сек, в среднем получится время измерения частоты одного генератора 1 сек. Вы хотите 0,1 сек. А оно нужно? Тут я перестаю понимать. Генераторы с такой стабильностью - это класс прецизионных, не думаю, что их производят массово. Кварцевые резонаторы - да, но для них нужна ли такая точность? В вашей задаче отсутствует экономическая часть, количество генераторов на испытаниях? Нужно ли гоняться за секундами?
А частотомер на ПЛИС очень прост и недорог. Если время измерения 0,1 сек принципиально, можно дополнительно увеличить в 10 раз опорную частоту (умножить 10МГц на 10 получим 100МГц), частотомер на ПЛИС на этой частоте работает также хорошо как и на 10МГц.

Мне не нужна "средняя температура по больнице" мне нужна частота каждого конкретного генератора. У кварцевых генераторов без какой-либо термостабилизации по себе частота плавает в температуре ~1E-5. Стабильность калибруемого опорника - 1Е-7. Измерительная установка должна иметь точность теоретически на порядок выше. Сфера применения генераторов с такой стабильностью достаточно широка. Для чего гонятся за секундами я кажется писал выше - система компенсации должна учитывать еще и скорость изменения температуры (на эту тему имеются публикации, поищите в тырнете если интересно)

За 10 сек. я вижу 8-й знак а не 9-й. Давайте посчитаем. ;-)

[nadie]

Предлагаю все же разговаривать языком математики

Очень мудрое замечание. В вашем последнем посте математика отсутствует, только развешивание ярлыков, которое вы не подкрепляете ни чем.

Описанный вами алгоритм давно используется во многих методиках измерений, реализованных как полностью в digital domain, когда сигнал (в данном случае 10 МГц) оцифровывается сразу, так и в описанном вами варианте analog/digital domain. Результаты в digital domain в настоящий момент для частотного диапазона в 10 МГц получаются лучше.

Если допустить, что оцифровка не привносит дополнительных шумов, как и то, что аналоговая часть не вносит искажений и дополнительных шумов в алгоритм (что достигается гораздо более дорогими методами чем качественная оцифровка сигнала 10 МГц), то результат оценки точности будет абсолютгно одинаковый.

На этом предлагается остановится, до того момента, пока вы и я не найдем время и не будет математического обоснования точности результата получаемого за 0.1 сек.

[nadie]

Ваше усреднение во frequency domain есть ни что иное как еще одна фильтрация moving average filter

При попытке расписать доказательсво собственных утверждений, возникла проблема, от какой печки плесать, если вы не признаете утверждения, что
Wср=sum(Wn)/N есть не что иное, как фильтрация данных by moving average filter. Тогда надо переписывать полностью книгу по DSP, начиная с определиния фильтров, свертки и т.п.

Может тогда будет проще вы приведете доступную вам и мне книгу по DSP на английском, выложенную в интернет, и тогда надо будет только приводить номера страниц, на которых содержатся необходимые выкладки.

[Stanislav]

...В вашем последнем посте математика отсутствует, только развешивание ярлыков, которое вы не подкрепляете ни чем...

Да нет там ярлыков - голая констатация фактов. А свои утверждения я подкрепил конкретным алгоритмом измерения частоты.

В свою очередь, Вы привели только одну формулу, смысл ее сводится к тому, что

... произведение df*dt=<1, где df тогность знания частоты, dt время наблюдения.

, которую почему-то называете duality theorem. Смею Вас заверить, что мои выкладки этому выражению нисколько не противоречат, поскольку 0,1Гц*0,1С=0,01, что действительно <1.

...Описанный вами алгоритм давно используется во многих методиках измерений, реализованных как полностью в digital domain, когда сигнал (в данном случае 10 МГц) оцифровывается сразу, так и в описанном вами варианте analog/digital domain. Результаты в digital domain в настоящий момент для частотного диапазона в 10 МГц получаются лучше...

Примеры - в студию, пожалуйста. Иначе далее нет смысла говорить об этом.

На этом предлагается остановится, до того момента, пока вы и я не найдем время и не будет математического обоснования точности результата получаемого за 0.1 сек.

Математическое обоснование самогО способа измерения изложено выше, думаю, что оценка практически достижимой точности измерения по этому способу не составит для автора темы большого труда (в противном случае можно продолжить).

Ваше усреднение во frequency domain есть ни что иное как еще одна фильтрация moving average filter

При попытке расписать доказательсво собственных утверждений, возникла проблема, от какой печки плесать, если вы не признаете утверждения, что
Wср=sum(Wn)/N есть не что иное, как фильтрация данных by moving average filter. Тогда надо переписывать полностью книгу по DSP, начиная с определиния фильтров, свертки и т.п.

Может тогда будет проще вы приведете доступную вам и мне книгу по DSP на английском, выложенную в интернет, и тогда надо будет только приводить номера страниц, на которых содержатся необходимые выкладки.

Предлагаю книги по DSP оставить до лучших времен, а обратиться к справочнику по элементарной математике в части понятия среднего значения (по английски - average value). Вряд ли Вы там найдете термин "moving average filter"...

[yornik]

Я очень извиняюсь, но не понял: что требуется измерить у высококачественного генератора: не позднее, чем через 0.1 сек выдать "мгновенную" частоту (величину, обратную к длительности ОДНОГО конкретного периода генератора), или определить частоту спектрального пика по выборке сигнала генератора (длительность выборки и время вычислений суммарно должны уложиться в 0.1 сек)?
Или все равно что, абы за 0.1 сек успеть и 8+ знаков точности гарантировать?

[nadie]

алгоритмом измерения частоты

и оченка точности измерения по алгоритму это далеко не одно и тоже.
Именно поэтому вы всячески уклоняетесь от выкладок по обоснованию точности вашего алгоритма, не так ли?

справочнику по элементарной математике

Справочник по элементарной математике не дает ответа на вопрос о properties of average value algorith. Они подробно изложены именно в книгах по DSP. Так что или как минимим basic knowledge of DSP или дальнейшая дисскуссия будет бессмысленна, так как здесь придется излагать весь курс DSP.

Примеры - в студию, пожалуйста

Описанный вами алгоритм (в различных модификациях в зависимости от конечного приложения) используется в Lock-In based devices, Nuclear magnetic resonance, transport measuring, etc. Если вам хочется знать фирмы производители, то это Varian, Bruker, etc. Устройства далеко не дешевые, в сравнении с осциллографами и прочими стандартными приборами.

Мне совершенно не хочется втягиваться в дискуссию, почему аналоговый вариант шуже полностью цифрового, но мне не доводилось видеть аналогового миксера, который бы позволял проводить измерения с точностью до 8 знака. Если у вас есть такой на примете, было бы интересно узнать какой именно.

Как уже писалось, обсуждение duality theorem или по другому Uncertainty principle не имело смысла без ссылки на достоверный источник. На данный момент он найден.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_Principle

К сожалению полностью формулы с этой страницы перетащить в форум не удается, поэтому интересующихся просьба открыть данную ссылку. Источник достаточно проверенный в научном мире.

В нем выражение dw*dt>=2*PI, которое переходит в df*dt>=1,
из которого и следует заявленая максимальная точность, которую можно получить за 0.1 сек => 1/0.1 = 10 Hz

[yornik]

Опять извиняюсь, но мне кажется, что в данном случае (как и в случае с измерением частоты синуса по малой части периода) соотношение неопределенностей как dw*dt>=1 неприменимо. Оно вполне применимо к задаче определения спектра произвольного сигнала с разрешением по частоте dw по выборке длиною dt, но - если _априори_известно_, что полоса сигнала очень узкая, то и константа в соотношении будет другая, не 1.

[Stanislav]

Я очень извиняюсь, но не понял: что требуется измерить у высококачественного генератора: не позднее, чем через 0.1 сек выдать "мгновенную" частоту (величину, обратную к длительности ОДНОГО конкретного периода генератора), или определить частоту спектрального пика по выборке сигнала генератора (длительность выборки и время вычислений суммарно должны уложиться в 0.1 сек)?

Не хочется снова возвращаться к определениям, но вынужден возразить. Мгновенная частота, по определению, это dФ/dt. Для (квази)стационарного синусоидального сигнала (а условие этого, как я понял, и легло в основу требования 0,1С интервала времени измерения), мгновенная частота совпадает с "просто" частотой (это тоже термин), которая равна (2*pi)/T, где T - период.

Или все равно что, абы за 0.1 сек успеть и 8+ знаков точности гарантировать?

Нужно найти разницу частот генераторов за время 0,1С с точностью до 0,1 Гц. См. условие.

Опять извиняюсь, но мне кажется, что в данном случае (как и в случае с измерением частоты синуса по малой части периода) соотношение неопределенностей как dw*dt>=1 неприменимо. Оно вполне применимо к задаче определения спектра произвольного сигнала с разрешением по частоте dw по выборке длиною dt, но - если _априори_известно_, что полоса сигнала очень узкая, то и константа в соотношении будет другая, не 1.

Уверен, что Вы разобрались в сути вопроса правильно.

[nadie]

To yornik
Можете вы обосновать (математическими выкладками, или ссылками на них) свое утверждение?
Еще раз повторяюсь, измерения и приборы, о которых упоминалось в моих сообщениях, разработаны как раз для ситуации, когда

полоса сигнала очень узкая

Для NMR, к примеру, отклонение частоты в большинстве случаев не превышает 4 ppm, а знание этого отклонения необходимо с точностью 0.1 ppm. Это немного больше, чем обсуждаемый здесь 8 знак, но в общем так же задача.

To Stanislav

Отсутствие прямых ответов на мой пост воспринимается мною, как отсутствие у вас математических доказательсв собственных утверждений в части оценки точности вашего (он не ваш в принципе, в данном контексте это не важно) метода, или хотя бы наличия опровержения duality theorem или по другому Uncertainty principle для данной конкретной задачи.

Еще раз повторюсь, чтобы дискуссия была продуктивной, крайне желательно подкреплять свои утверждения математическими выкладками для оценки точности или ссылками на интернет страницы, где эти выкладки приведены.

Я попробую привести доказательство ошибочности вашего утверждения, использую математический подход "доказательство от противного". Он не содержит практически математических выкладок, но в данном случае это не требуется.

И так. Принимаем, что ваше утверждение верно, и

Мгновенная частота, по определению, это dФ/dt. Для (квази)стационарного синусоидального сигнала (а условие этого, как я понял, и легло в основу требования 0,1С интервала времени измерения), мгновенная частота совпадает с "просто" частотой (это тоже термин), которая равна (2*pi)/T, где T - период.

Тогда получается, что имея неизвестный ( в смысле с не заданной до 8 знака точностью) источник стационарного синусоидального сигнала вы беретесь определить частоту данного источника с неограниченной точностью (в ваших выкладках нет ни одного ограничения на точность, и вы даже утверждали, что его и нет) только по одному периоду измерения?! Иными словами, зачем нам 0.1 сек для 10 МГц LO, можно и за 1 ms (и даже быстрее) получить результат с точностью до 8 знака.

Надеюсь, что абсурдность такого утверждения очевидна даже вам.

Если нет, то поробуйте применить на практике вашу методику и сравните результаты, которые вы получите, измеряя один и тот же LO (очевидно, что LO должен быть достаточно стабильным, чтобы его не стабильность не вносила погрешности в измерения) за разные отрезки времени. Тогда вы увидете, как будут меняться результаты, получаемые с помощью ваших расчетов. Мне подобные измерения приходится делать ежедневно, поэтому я владею вопросом.

Сообщение отредактировал nadie - Feb 9 2006, 08:48

[yornik]

1) Чисто математически, dW*dT >= const, где полоса сигнала по определению есть dW = Интеграл(-беск., +беск., от w*|x(w)|^2*dw), а длительность dT есть Интеграл(-беск., +беск., от t*|x(t)|^2*dt); оно абсолютно справедливо ДЛЯ ЛЮБЫХ сигналов ограниченной энергии и его вывод занимает страницу по теме "Область, занимаемая сигналом на плоскости частота-время" в курсе "Математические методы анализа сигналов и систем". Равенство достигается для сигналов типа гауссовых импульсов и т.д. и т.п. Т.е., ЕСЛИ СИГНАЛ КОРОТКИЙ ВО ВРЕМЕНИ - ТО ОН РАЗМАЗАН ПО ЧАСТОТЕ, и наоборот - УЗКОПОЛОСНЫЕ СИГНАЛЫ ИМЕЮТ БОЛЬШУЮ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ. Но из этого вовсе не следует, что я должен долго-долго наблюдать узкополосный сигнал, чтобы провести измерение его параметров (в т.ч. частоты) - ЕСЛИ Я АПРИОРИ ЗНАЮ, что он узкополосный (а не пытаюсь это установить).

2) Наверняка есть и другие трактовки, и другие выводы соотношения неопределенностей. Но я нигде не встречал трактовки соотношения неопределенностей в виде "dW - ТОЧНОСТЬ измерения частоты при ВРЕМЕНИ ИЗМЕРЕНИЯ dT". Если Вы дадите ссылки - с удовольствием посмотрю.

3) В применении к начально поставленой задаче, чисто умозрительный (неприменимый на практике) способ прямого счета, демонстрирующий, имхо, что нельзя трактовать соотношение неопределенностей так, как делаете Вы: берем счетчик, тактируемый ЭТАЛОННЫМ генератором с частотой 10^100 Гц, запускаем его одним фронтом ПОВЕРЯЕМОГО генератора частотой около 10^7 Гц, останавливаем вторым фронтом - получаем около 10^93 +-1 импульсов, что даст точность измерения заведомо выше, чем 8-9 знаков, и за время, заведомо меньшее 0.1 сек. Еще раз: ЗА ОДИН ПЕРИОД некоторого меандра определяется этот период с точностью, которая обусловлена только точностью опорного генератора и ПРОИЗВОЛЬНЫМ (ограниченным только техникой, не математикой/теорией) числом - во сколько раз частота опорника выше частоты измеряемой. Каким бы малым ни был период, его можно измерить с ПРОИЗВОЛЬНОЙ точностью за время 1 периода. Что-то неверно?

[nadie]

To yornik
Ссылка была дана в одном из моих сообщений.

Как уже писалось, обсуждение duality theorem или по другому Uncertainty principle не имело смысла без ссылки на достоверный источник. На данный момент он найден.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_Principle

Ваши рассуждения показывают, что вы ее не открывали. В данном контексте мне не хотелось бы еще начинать дисскуссию о соотнешении между неопределенностью знания параметра сигнала и точностью знания параметра сигнала. Это все достаточно подробно расписано в книгах по метрологии и DSP.

Вы абсолутно правильно написали, что

ЕСЛИ СИГНАЛ КОРОТКИЙ ВО ВРЕМЕНИ - ТО ОН РАЗМАЗАН ПО ЧАСТОТЕ, и наоборот - УЗКОПОЛОСНЫЕ СИГНАЛЫ ИМЕЮТ БОЛЬШУЮ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ

А вот теперь опять от противного.
В приведенном вами правильном утверждении нет никаких рамок (ограничивающих условий). Иными словами, любой сигнал узкополосный или широкополосный, который наблюдается за короткий промежуток времени (информация о котором у вас есть за короткий промежуток времени) будет нести размазанную по частоте информацию. Математически это следует того, что наблюдаемый за короткий промежуток времени узкополосный сигнал есть не что иное, как произведение этого сигнала на windows function, значение которой единица в период наблюдения и ноль в остальное время. Во frequency domain, это соответствует свертке спектров сигнала и windows function. Если взять предельно узкополосный сигнал спектр которого дельта функция, то спектр сигнала наблюдения будет тождественен спектру windows function сдвинитому на частоту равную частоте узкополосного сигнала. При этом ширина спетра (размазанность по частоте) определяется спектром windows function. Надеюсь, что форма спектра приведенной выше windows function функции вам известна, если нет, она приведена в любой книге по DSP.

У меня нет сейчас полных математических выкладок, почему не проходит вариант, описанный вами в №3. Но так как существуют и очень низкочастотные приложения (порой меньше 1 Гц), в который необходима высокая точность измерения частоты, то смею предположить, что разработчики с радостью бы использовали описанный вами подход, так как для таких частот иметь опорник много больше частоты сигнала не проблема. Но мне не известны ни одно устройство, которое бы своими характеристиками опровергало duality theorem или по другому Uncertainty principle.

Если у вас есть ссылки на такие устройства с благодарностью их изучу.

Сообщение отредактировал nadie - Feb 10 2006, 09:15

[nadie]

yornik

На данный момент это не математика, а мысли вслух.
В вашем №3 возникает размытие понятия фронт сигнала. Ваш гипотетический эксперимент можно для простоты перенести на осциллограф, у которого скорость оцифровки равна частоте вашего эталлонного генератора. В этом случае размытие понятия фронт сигнала наиболее наглядно и может быть легко смоделировано на имеющихся в наличие осциллографах с большой памятью и скоростью оцифровки при измерении низко частотного сигнала.

Так вот, slope сигнала в этом случае между двумя отсчетами будет стремиться к нулю. То есть вместо фронта, который обычно понимается как значительное изменение сигнала между тактами, вы будете иметь нечто, что не позволит вам четко зафиксировать время перехода через ноль (в вашем случае, быть четко детерминированным start stop events). В итоге вы упираетесь в обратную сторону Uncertainty principle, когда вы не можете с неограниченной точностью определить время события.

[Krys]

... почему же затихла столь интересная тема? Затихла на полуслове, так и не придя к конценсусу... Или это накопление сил, тишина перед боем? :))

[_Sam_]

Вот например
http://www.bnti.ru/scripts/des.asp?itm=1292&tbl=03.01.01.04.
(копируйте url полностью, включая последнюю точку)
частотомер, который отвечает предъявленным характеристикам, внизу есть табличка, какую частототу, с какой точностью и за какое время он может измерить.

В нем выражение dw*dt>=2*PI, которое переходит в df*dt>=1, из которого и следует заявленая максимальная точность, которую можно получить за 0.1 сек => 1/0.1 = 10 Hz

Насколько я понял предельная точность измерения одиночного импульса длительностью 0.1 секунда, при времени измерения 0.1 секунда будет составлять 0.1 секунды, т.е. я смогу только сказать был импульс или его не было, не более того! А вот если я его буду измерять секунду.... Может я чего-нибудь не так понял или теорема действует только на последовательность прямоугольных импульсов.

[nadie]

частотомер, который отвечает предъявленным характеристикам

Не очень понятно, о кем предъявленным характеристиках идет речь.

С точки зрения Uncertainty principle у
http://www.bnti.ru/scripts/des.asp?itm=1292&tbl=03.01.01.04.
все логично, разрешение 1 Гц достигается при времени измерения не менее 1 сек.

[defo]

Ой ма-ма куда я попал.
Уж лучьше о морских котиках почитать.

[Евгений Германов...]

Для сравнения 2 частот с высокой точностью существуют специальные приборы именуемые частотными компараторами.Их недостаток-фиксированные частоты и ограничение на мах рассогласование.Достоинсва погрешность сравнения до -13 степени.В книге Рахтор "Цифровые измерения.ЦАП и АЦП" неплохо изложены методы измерения частоты и разности частот.Если частоты можно поделить на 2 ,или найти частотомер с 10Мгц опорной частоты,то проблема решается очень просто.1сигнал на вход внешнего генератора.2 не вход частотомера.Расхождение частот будет на индикаторе.По поводу 0ю1 Сек не знаю хватит ли разряшения.

[GrayCat]

Но так как существуют и очень низкочастотные приложения (порой меньше 1 Гц), в который необходима высокая точность измерения частоты, то смею предположить, что разработчики с радостью бы использовали описанный вами подход, так как для таких частот иметь опорник много больше частоты сигнала не проблема. Но мне не известны ни одно устройство, которое бы своими характеристиками опровергало duality theorem или по другому Uncertainty principle.

Если у вас есть ссылки на такие устройства с благодарностью их изучу.

Ну, уж если школьник в своем "универсальном измерителе частоты и периода" ещё на К155 серии применил измерение именно периода для НЧ сигналов, то всякие ЛеКрои наверняка такое применяют . Схему, увы, привести не могу, осталась в тетрадке в клеточку, рядом с разводкой двусторонней платы под это дело .

В вашем №3 возникает размытие понятия фронт сигнала. Ваш гипотетический эксперимент можно для простоты перенести на осциллограф, у которого скорость оцифровки равна частоте вашего эталлонного генератора. В этом случае размытие понятия фронт сигнала наиболее наглядно и может быть легко смоделировано на имеющихся в наличие осциллографах с большой памятью и скоростью оцифровки при измерении низко частотного сигнала.

Так вот, slope сигнала в этом случае между двумя отсчетами будет стремиться к нулю. То есть вместо фронта, который обычно понимается как значительное изменение сигнала между тактами, вы будете иметь нечто, что не позволит вам четко зафиксировать время перехода через ноль (в вашем случае, быть четко детерминированным start stop events). В итоге вы упираетесь в обратную сторону Uncertainty principle, когда вы не можете с неограниченной точностью определить время события.

Та ладно вам! Теоретически, за момент "фронта" сигнала можно принять момент достижения им значения "0". Вы ведь увидите на этом своем гипотетическом осциллографе, когда линия касается "нуля"? - вот вам и момент отсчета!

Другое дело, что в реальных сигналах бывает реальный "джиттер", который все испортит...

[Fetronics]

Не знаю актуальны ли еще вопросы измерения частоты с разрешением ( точностю) меньше 1 Гц за время меньше 1 сек, если да то мы готовы Вам продемонстрировать РАБОЧИЕ образцы (есть акт испытания на АОО "МЕРИДИАН" им.Королева). где за 1 милисекунду, в принципе на частотах 5-10 МГЦ рарешени почастоте поряка ед ГЦ!!!, и это реалии а не фантастика.

[GetSmart]

Вам продемонстрировать РАБОЧИЕ образцы (есть акт испытания на АОО "МЕРИДИАН" им.Королева). где за 1 милисекунду, в принципе на частотах 5-10 МГЦ рарешени почастоте поряка ед ГЦ!!!, и это реалии а не фантастика.

Речь наверно о идеальной синусоиде? А если она неидеальная? Меандр слабо?

[Fetronics]

Есть задача - измерить частоту (около 10 МГц) с точностью до 8-го знака (десятые доли герца) за время не более 0.1 сек. - вернее даже не столько измерить, сколько сравнить с образцовым генератором. Есть у кого идеи?

Не знаю актуальны ли еще вопросы измерения частоты с разрешением ( точностью) меньше 1 Гц за время меньше 1 сек, если да то мы готовы Вам продемонстрировать РАБОЧИЕ образцы таких частотомеров (есть акт испытания на АОО "МЕРИДИАН" им.Королева). где за 1 миллисекунду, в принципе на частотах 5-10 МГЦ разрешении по частоте порядка ед ГЦ!!!, и это реалии а не фантастика.
Есть видео репортажи где все показано наглядно. Есть теория и монография, есть публикации.
Запрос по : vottp.tiv@gmail.com

Речь наверно о идеальной синусоиде? А если она неидеальная? Меандр слабо?

Для меандра еще лутше, ведь из синусоиды мы делаем меаднр!

Прикрепленные файлы

 _af_PKREZ_Trotsyshyn_END.pdf ( 320.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92

 

[GetSmart]

Для идеального цифрового сигнала я и сам делал жутко точные измерители на LPC2132. Выбирается период. Допустим 1/10 сек. Далее при первом фронте запоминается временнАя метка. через 1/10 сек мы имеем сколько-то фронтов (периодов). У последнего фронта берётся метка и вычитается из первой метки. Получается абсолютно точный период и кол-во импульсов в нём. Точность огромная. Точность меток - 16 нс. При этом ессно за 1/10 сек 8 знаков не обеспечить. только 6.5. Чтобы 8 знаков иметь рабочая тактовая частота должна быть 1 ГГц.

Правда 10 МГц посчитать на LPC не знаю можно ли. 5 МГц - легко.

[Евгений Германов...]

Есть задача - измерить частоту (около 10 МГц) с точностью до 8-го знака (десятые доли герца) за время не более 0.1 сек. - вернее даже не столько измерить, сколько сравнить с образцовым генератором. Есть у кого идеи?

Не читал все тексты,но ваша задача возможно будет решена при использовании стандартного прибора под названием-частотный компаратор.Про время измерения не помню надо смотреть описание.Есть одна проблема стандартный компаратор сравнивает частоты в 1 и 5 МГц.Или делите или на его основе творите свой.
Оказывается я об этом уже писал.Кому в голову пришла мысль поднять сей вопрос и зачем?

Не знаю актуальны ли еще вопросы измерения частоты с разрешением ( точностью) меньше 1 Гц за время меньше 1 сек, если да то мы готовы Вам продемонстрировать РАБОЧИЕ образцы таких частотомеров (есть акт испытания на АОО "МЕРИДИАН" им.Королева). где за 1 миллисекунду, в принципе на частотах 5-10 МГЦ разрешении по частоте порядка ед ГЦ!!!, и это реалии а не фантастика.
Есть видео репортажи где все показано наглядно. Есть теория и монография, есть публикации.
Запрос по : vottp.tiv@gmail.com
Для меандра еще лутше, ведь из синусоиды мы делаем меаднр!

Вы путаете разрешение с точностью.

[Fetronics]

Не читал все тексты,но ваша задача возможно будет решена при использовании стандартного прибора под названием-частотный компаратор.Про время измерения не помню надо смотреть описание.Есть одна проблема стандартный компаратор сравнивает частоты в 1 и 5 МГц.Или делите или на его основе творите свой.
Оказывается я об этом уже писал.Кому в голову пришла мысль поднять сей вопрос и зачем?
Вы путаете разрешение с точностью.

Вопрос стоит намного шире, и ни один из известных (классических в том числе и цифровых) методов здесь не помогут. Компараторы жестко привязаны к частотам и работают подобно измерителю девиации а при времени доступа к сигналу меньше 0,1 с вообще не работоспособны.
Используется фазочастотный подход к пониманию и определению частоты и ее наивысший иерархический уровень - метод коинциденции.


Сообщение отредактировал Fetronics - Mar 19 2008, 14:38

[Herz]

Вопрос стоит намного шире, и ни один из известных (классических в том числе и цифровых) методов здесь не помогут. Компараторы жестко привязаны к частотам и работают подобно измерителю девиации а при времени доступа к сигналу меньше 0,1 с вообще не работоспособны.
Используется фазочастотный подход к пониманию и определению частоты и ее наивысший иерархический уровень - метод коинциденции.

Фсем баяцца! Метод коиндиценции - это круто! Звучит. Почти как Лопе де Вега. Ещё шаг до нирваны осталось. А если серьёзно и без громких слов, то что Вы понимаете под "фазочастотный подходом к пониманию и определению частоты"? Не казуистика? Способы (даже не методы) измерения частоты, основанные на контроле фазы используются давно и относятся к классическим. И что значит "неработоспособны при времени доступа к сигналу меньше 0,1 с"? Вполне работоспособны, смею утверждать. Какая точность и для какой частоты при этом достигается - отдельный вопрос. При некоторых сочетаниях - очень высокая. А Ваш "неизвестный" метод позволяет заткнуть за пояс любой из известных? Неужели за счёт использования такого замысловатого термина?

[Fetronics]

Фсем баяцца! Метод коиндиценции - это круто! Звучит. Почти как Лопе де Вега. Ещё шаг до нирваны осталось. А если серьёзно и без громких слов, то что Вы понимаете под "фазочастотный подходом к пониманию и определению частоты"? Не казуистика? Способы (даже не методы) измерения частоты, основанные на контроле фазы используются давно и относятся к классическим. И что значит "неработоспособны при времени доступа к сигналу меньше 0,1 с"? Вполне работоспособны, смею утверждать. Какая точность и для какой частоты при этом достигается - отдельный вопрос. При некоторых сочетаниях - очень высокая. А Ваш "неизвестный" метод позволяет заткнуть за пояс любой из известных? Неужели за счёт использования такого замысловатого термина?

Почему неизвестный, см. Патент США 3 924 183 , но все упирается в то, что запатентовать "прибор" одно, реализовать его по этой схеме совсем другое, тем более, что там не все так просто, а самое главное объяснить, что же мы получим а самое главное почему?

Фсем баяцца! Метод коиндиценции - это круто! Звучит. Почти как Лопе де Вега. Ещё шаг до нирваны осталось. А если серьёзно и без громких слов, то что Вы понимаете под "фазочастотный подходом к пониманию и определению частоты"? Не казуистика? Способы (даже не методы) измерения частоты, основанные на контроле фазы используются давно и относятся к классическим. И что значит "неработоспособны при времени доступа к сигналу меньше 0,1 с"? Вполне работоспособны, смею утверждать. Какая точность и для какой частоты при этом достигается - отдельный вопрос. При некоторых сочетаниях - очень высокая. А Ваш "неизвестный" метод позволяет заткнуть за пояс любой из известных? Неужели за счёт использования такого замысловатого термина?

Почему неизвестный, см. Патент США 3 924 183 , но все упирается в то, что запатентовать "прибор" одно, реализовать его по этой схеме совсем другое, тем более, что там не все так просто, а самое главное объяснить, что же мы получим а самое главное почему?
Почему возможно достичь таких результатов ( и не только при анализе но и синтезе радиосигналов) как раз дает ответ ФАЗОЧАСТОТНЫЙ ПОДХОД, а классические измерения имеют группы Ч и Ф , и имеем то что имеем.  _af_PKREZ_Trotsyshyn_END.pdf ( 320.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 234
 __________rt2008.doc ( 36.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252
[attachment=1904
4:attachment]

Прикрепленные файлы

 FREQUENCY_MEASUREMENT_BY_COINCIDENCE_DET.pdf ( 145.74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 332

 

[Herz]

Слово "неизвестный" было взято в кавычки. Сам метод известен, если не ошибаюсь, с позапрошлого века. Я лишь усомнился, что наши "науковцi", не умеющие даже грамотно писать, действительно изобрели что-то революционное.

[Stanislav]

Не знаю актуальны ли еще вопросы измерения частоты с разрешением ( точностю) меньше 1 Гц за время меньше 1 сек, если да то мы готовы Вам продемонстрировать РАБОЧИЕ образцы (есть акт испытания на АОО "МЕРИДИАН" им.Королева). где за 1 милисекунду, в принципе на частотах 5-10 МГЦ рарешени почастоте поряка ед ГЦ!!!, и это реалии а не фантастика.

Нашли, чем испугать...
Скажите лучше, какая у Ваших "РАБОЧИХ образцов" точность, или погрешность, и чем эта точность подтверждается?

Речь наверно о идеальной синусоиде? А если она неидеальная? Меандр слабо?

Вы условие задачи внимательно изучили, уважаемый?
Неидеальную синусоиду легко отфильтровать с заданной точностью.

Для идеального цифрового сигнала я и сам делал жутко точные измерители на LPC2132.

...Выбирается период. Допустим 1/10 сек. Далее при первом фронте запоминается временнАя метка. через 1/10 сек мы имеем сколько-то фронтов (периодов)...

Интересно, какая же разность количества "фронтов (периодов)" получится за время 0,1 С для частот 10 МГц и 10,0000001 МГц?

...У последнего фронта берётся метка и вычитается из первой метки. Получается абсолютно точный период и кол-во импульсов в нём. Точность огромная...

...Точность меток - 16 нс. При этом ессно за 1/10 сек 8 знаков не обеспечить. только 6.5. Чтобы 8 знаков иметь рабочая тактовая частота должна быть 1 ГГц.

Правда 10 МГц посчитать на LPC не знаю можно ли. 5 МГц - легко.

Уважаемый GetSmart, у меня сложилось впечатление, что любая тема, в которой Вы имеете честь принять участие, и которая требует хотя бы элементарного математического подсчёта, тотчас же превращается в обезьянник. Подумайте об этом, а потом прочитайте ещё раз условие, и проведите хоть какое-то время с бумагой и карандашом до следующего своего поста здесь.

Вопрос стоит намного шире, и ни один из известных (классических в том числе и цифровых) методов здесь не помогут...

Это почему не помогут?
Вот я привёл конкретный метод. Поясните, пожалуйста, почему он неработоспособен?
Техническое обоснование обязательно; досужие соображения оставьте для оффтопа.

...Компараторы жестко привязаны к частотам и работают подобно измерителю девиации а при времени доступа к сигналу меньше 0,1 с вообще не работоспособны.

Бр-р...
Простите, не совсем понятно:
1. Что есть компараторы, "жёстко привязанные к частотам"?
2. Почему при времени доступа к сигналу меньше 0,1с они "вообще неработоспособны"?

...Используется фазочастотный подход к пониманию и определению частоты и ее наивысший иерархический уровень - метод коинциденции.

Ух ты... И славов-то таких раньше слышать не приходилось... Может, поясните, сирым, что есть "фазочастотный подход к пониманию и определению частоты", а также разъясните суть "наивысшего иерархического подхода"?

Почему неизвестный, см. Патент США 3 924 183 , но все упирается в то, что запатентовать "прибор" одно, реализовать его по этой схеме совсем другое, тем более, что там не все так просто, а самое главное объяснить, что же мы получим а самое главное почему?..

Вот именно.
Для того, чтобы ответить определённо, неплохо бы почитать для начала условие задачи, и попытаться, "самое главное объяснить, что же мы получим а самое главное почему?" Ну, и потом мспользовать эти патенты... по назначению, как не имеющие отношения к ответу на поставленный вопрос.

[blackfin]

...что есть "фазочастотный подход к пониманию и определению частоты",...?

Попробую угадать...
Видимо, имеется ввиду, что "частота" это производная "фазы"...
Исходя из этого, легко "подойти к пониманию и определению частоты"...

[GetSmart]

Вы условие задачи внимательно изучили, уважаемый?
...
Интересно, какая же разность количества "фронтов (периодов)" получится за время 0,1 С для частот 10 МГц и 10,0000001 МГц?

Пришёл лесник...

Нет. Я сперва невнимательно прочитал. И понял это сам потом без Вашей помощи, уважаемый. Про кол-во фронтов ответил там же. Какой смысл до этого докапываться? Будь у меня тактовая 1 ГГц, то на том же алгоритме посчитал все 8 знаков.

ЗЫ. Сильно часто "зубоскалить" вредно для здоровия

[Евгений Германов...]

Вопрос стоит намного шире, и ни один из известных (классических в том числе и цифровых) методов здесь не помогут. Компараторы жестко привязаны к частотам и работают подобно измерителю девиации а при времени доступа к сигналу меньше 0,1 с вообще не работоспособны.
Используется фазочастотный подход к пониманию и определению частоты и ее наивысший иерархический уровень - метод коинциденции.

Не мог удержаться.Вы сами-то поняли,что написали?Подход это конечно круто,а если вместо подхода требуется результат?
Если под этой фразой понимается сличение частот путем измерения фазового сдвига,то подобный метод существует,но ,вынужден вас огорчить,времена измерения при определенных условияхдостигают 24 часов.
Но сказать честно,я вашу фразу запомнил,где-нибуть применю.Этож надо так наворотить.
Кстати требовалось измерять фиксированные частоты

[blackfin]

Но сказать честно,я вашу фразу запомнил,где-нибуть применю.Этож надо так наворотить.

Наворотов хотите???
"Их есть у меня!!!"

С точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум, критически мотивирующий абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субъективизма, концептуально интерпретируя общепринятые дефанизирующие поляризаторы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической материальной классификацией всеобщих мотиваций в парадогматических связях предикатов, решает проблему усовершенствования формирующих геотрансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коррелирующих аспектов. Исходя из этого, мы пришли к выводу, что каждый произвольно выбранный предикативно абсорбирующий объект рациональной мистической индукции можно дискретно детерминировать с аппликацией ситуационной парадигмы коммуникативно-функционального типа при наличии детекторно-архаического дистрибутивного образа в Гилбертовом конвергеционном пространстве, однако при параллельном колаборационном анализе спектрографических множеств, изоморфно релятивных к мультиполосным гиперболическим параболоидам, интерпретирующим антропоцентрический многочлен Нео-Лагранжа, возникает позиционный сигнификатизм гентильной теории психоанализа, в результате чего надо принять во внимание следующее: поскольку не только эзотерический, но и экзистенциальный апперцепционный энтрополог антецедентно пассивизированный высокоматериальной субстанцией, обладает призматической идиосинхрацией, но так как валентностный фактор отрицателен, то и, соответственно, антагонистический дискредитизм деградирует в эксгибиционном направлении, поскольку, находясь в препубертатном состоянии, практически каждый субъект, меланхолически осознавая эмбриональную клаустрофобию, может экстраполировать любой процесс интеграции и дифференциации в обоих направлениях, отсюда следует, что в результате синхронизации, ограниченной минимально допустимой интерполяцией образа, все методы конвергенционной концепции требуют практически традиционных трансформаций неоколониализма. Неоколонии, размножающиеся почкованием, имеют вегетационный период от трёх до восьми фенотипических гомозигот, но все они являются лишь фундаментальным базисом социогенетической надстройки криогенно-креативного процесса геронтологизации. Увеличить этот базис можно с помощью гектаплазменного ускорителя биоинертных коллоидных клеток контагиозной конкретизации, однако введение конкретизации влечёт за собой применение методов теории множеств и дистрибутивного анализа, что обусловлено тем, что трансцендентальная поликонденсация нероноспоры в перплексном хаосе может инбабулировать комплексный морфоз только тогда, когда конституент доминанты квазитенденциально универсален, и происходит довольно внезапно. Очевидно, что всё вышесказанное проливает свет на теорию предикативных ощущений субъекта, абсолютно нефункциональных в условиях абстрактного хаоса...

[Евгений Германов...]

Наворотов хотите???
"Их есть у меня!!!"

неплохо

[duden]

Есть задача - измерить частоту (около 10 МГц) с точностью до 8-го знака (десятые доли герца) за время не более 0.1 сек. - вернее даже не столько измерить, сколько сравнить с образцовым генератором. Есть у кого идеи?

Я так понимаю достаточно измерить разность частот?

Есть очень простой метод. Умножаем на петле ФАПЧ частоты опорного f0 и тестируемого ft генераторов скажем до частоты 10 ГГц (в 1000 раз). Подаем их на смеситель выделяем разностную частоту.

ft=f0±df

1000*f0-1000(f0±df)=±1000*df

Т. о. если разность частот была 0,1 Гц стала - 100 Гц. Достаточно измерить разностную частоту с точностью ±10 Гц, что можно сделать с помощью счетчика.

Умножить можно используя ГУН фирмы Hittite с внутренним прескалером и м/с ФАПЧ ADF4106 Analog Devices. Это не так уж и дорого. Итого понадобится два генератора с ФАПЧ: опорный и генератор к которому в качестве опорного поочередно будут подключаться тестируемые кварцевые генераторы. Смеситель можно взять например Mini-Circuits.

[Stanislav]

Я так понимаю достаточно измерить разность частот?

Есть очень простой метод...

Простите, но Вы, видимо, тоже не слишком внимательно прочитали тему.
Речь идёт о том, чтобы "врезаться" в гармонический сигнал на малое время, а затем определить сдвиг его частоты относительно эталона.
В свете этого, система, предлагаемая Вами, видится совершенно неработоспособной.
Я предложил здесь "безынерционный" способ умножения частоты: последовательное возведение измеряемого сигнала в квадрат с удалением постоянной составляющей, специально для любителей поиграться со счётчиками. Однако, такой способ не хорош, потому, что избыточен; на каждом преобразовании мы теряем точность. Кроме того, возникает неоднозначность результата.
Ваш же метод избыточен втройне; я вообще уверен, что даже при полностью синхронизированных петлях ФАП (кстати, неплохо бы посчитать, сколько времени уйдёт на её установление до частоты в 0,1 Гц) не удастся получить заданную точность (из-за шумов, джиттера, и т.д). Считать лень; если надо - сделаю.
Скажите, почему Вам не нравится просто перемножитель сигналов, весьма низкочастотный, который Вы зачем-то пытаетесь заменить на прецизионную систему умножения частоты до невообразимой величины на ФАП + СВЧ перемножитель + счётчик?

[duden]

Простите, но Вы, видимо, тоже не слишком внимательно прочитали тему.
Речь идёт о том, чтобы "врезаться" в гармонический сигнал на малое время, а затем определить сдвиг его частоты относительно эталона.
В свете этого, система, предлагаемая Вами, видится совершенно неработоспособной.
Я предложил здесь "безынерционный" способ умножения частоты: последовательное возведение измеряемого сигнала в квадрат с удалением постоянной составляющей, специально для любителей поиграться со счётчиками. Однако, такой способ не хорош, потому, что избыточен; на каждом преобразовании мы теряем точность. Кроме того, возникает неоднозначность результата.
Ваш же метод избыточен втройне; я вообще уверен, что даже при полностью синхронизированных петлях ФАП (кстати, неплохо бы посчитать, сколько времени уйдёт на её установление до частоты в 0,1 Гц) не удастся получить заданную точность (из-за шумов, джиттера, и т.д). Считать лень; если надо - сделаю.
Скажите, почему Вам не нравится просто перемножитель сигналов, весьма низкочастотный, который Вы зачем-то пытаетесь заменить на прецизионную систему умножения частоты до невообразимой величины на ФАП + СВЧ перемножитель + счётчик?

1. "на каждом преобразовании мы теряем точность" - УТВЕРЖДЕНИЕ НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННОЕ.
2. "возникает неоднозначность результата" - УСТРАНЯЕТСЯ ВВЕДЕНИЕМ ЦИФРОВОГО ФАЗОВОГО ДЕТЕКТОРА (ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЗНАКА ОТКЛОНЕНИЯ)
3. "неплохо бы посчитать, сколько времени уйдёт на её установление до частоты в 0,1" - ВПОЛНЕ МОЖНО ПОЛУЧИТЬ ВРЕМЯ УСТАНОВЛЕНИЯ 0,5 мкс
4. "до частоты в 0,1" - ВООБЩЕ-ТО ДОСТАТОЧНО БУДЕТ ТОЧНОСТИ УСТАНОВЛЕНИЯ 10 Гц - МЫ ВЕДЬ УМНОЖАЕМ В 1000 РАЗ
5. "почему Вам не нравится просто перемножитель сигналов, весьма низкочастотный, который Вы зачем-то пытаетесь заменить" - Я НЕ ОТВЕРГАЮ КАКИЕ-ТО ДРУГИЕ РЕШЕНИЯ. Я ПРЕДЛАГАЮ СВОЕ, ОСНОВЫВАЯСЬ НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ. КРОМЕ ТОГО ВЫСОКАЯ ЧАСТОТА НЕ ОЗНАЧАЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ ТРУДНОСТИ В РЕАЛИЗАЦИИ И ВЫСОКУЮ СТОИМОСТЬ.

А вообще тема как-то поздновато оживилась. Атору наверно все это уже не интерестно

Вопрошающий уже ушел, а вопрошаемые затеяли спор между собой. что впрочем тоже может быть полезным.

[Евгений Германов...]

Станислав а на чем вы собрались возводить частоту в квадрат?

[Okorok]

Станислав а на чем вы собрались возводить частоту в квадрат?

Вероятно, сигнал в квадрат?

[Евгений Германов...]

Вероятно, сигнал в квадрат?

Сигнал умножить на сигнал равно сигнал в квадрате.Однако вы правы.

[Fetronics]

Уважаемые коллеги.
К сожалению, как я понял из вспышки обсуждений, вопрос измерения частоты с 0,1 Гц за 0,1 с до сих пор не решен?.
Если решен?!!!, то каким образом?, имеется ввиду не в ЧАТЕ ,а в "МЕТАЛЛЕ".
Если же, этот вопрос актуальный, и есть конкретный заказчик, мы готовы его решить довольно "дешево и сердито".
Хотя в некоторых комментариях все же есть проблески на проблему именно с позиций ФЧВ и ПР.
В тоже время, для желающих узнать "Почему крокодил не ловится и не растет кокос" как в известной песне, рекомендуем ознакомится из некоторыми взглядами на проблему " с другой колокольни".
[attachment=19170:attachment]  ____2_2005.pdf ( 225.04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1037
 Trotsyshyn_Metrologia_2006_1.pdf ( 258.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 425

[Herz]

Уважаемые коллеги.
К сожалению, как я понял из вспышки обсуждений, вопрос измерения частоты с 0,1 Гц за 0,1 с до сих пор не решен?.
Если решен?!!!, то каким образом?, имеется ввиду не в ЧАТЕ ,а в "МЕТАЛЛЕ".
Если же, этот вопрос актуальный, и есть конкретный заказчик, мы готовы его решить довольно "дешево и сердито".
Хотя в некоторых комментариях все же есть проблески на проблему именно с позиций ФЧВ и ПР.
В тоже время, для желающих узнать "Почему крокодил не ловится и не растет кокос" как в известной песне, рекомендуем ознакомится из некоторыми взглядами на проблему " с другой колокольни".
[attachment=19170:attachment]  ____2_2005.pdf ( 225.04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1037
 Trotsyshyn_Metrologia_2006_1.pdf ( 258.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 425

Да... А всё оказывается куда запущеннее, чем могло показаться вначале... Как тут не поверить в Теорию Весеннего Обострения?

Всякая доктрина проходит три этапа:
сначала ее атакуют, объявляя абсурдной,
потом допускают, что она, очевидно,
справедлива, но незначительна. Признают, наконец, ее истинную важность, и тогда ее противники оспаривают честь ее открытия.
У. Джеймс

Аффтар, похоже, всерьёз полагает, что авторство его, с позволения сказать, "идей" будет ревностно оспариваться, заранее снабдив свой опус претенциозной эпиграммой... А ведь, похоже, докторскую человек защитил. Признаюсь, я сначала подумал: это нерадивые студенты развлекаются...
А по поводу "мы готовы решить... " - здесь не доска объявлений, занимайтесь рекламой в другом месте. Тем более, ИМХО, здесь Вы сделаете себе антирекламу...

[Fetronics]

Нас не интересует реклама, нас интересует ДЕЛО, а пустые разговоры есть отображением "деловара" а не его достижений. Кто может ищет способ, а кто не может ищет причины!

[Fetronics]

Куда же ВЫ все пропали?
Дайте же пож. ответ: КАК МОЖНО ИЗМЕРИТЬ ЗА 0,1 с частоту в 10 МГЦ с разрешением и ПОГРЕШНОСТЬЮ не хуже 0,1 Гц???

[blackfin]

Куда же ВЫ все пропали?

ВСЕ здесь.

[rx3apf]

Куда же ВЫ все пропали?
Дайте же пож. ответ: КАК МОЖНО ИЗМЕРИТЬ ЗА 0,1 с частоту в 10 МГЦ с разрешением и ПОГРЕШНОСТЬЮ не хуже 0,1 Гц???

Медитировать над принципом работы устройства, называющегося "интерполятор". Это умели делать даже некоторые частотомеры СССРовского производства. Осталось найти опорник с соответствующей точностью и стабильностью (1E-8 все ж не на каждом углу продается).

[Fetronics]

Медитировать над принципом работы устройства, называющегося "интерполятор". Это умели делать даже некоторые частотомеры СССРовского производства. Осталось найти опорник с соответствующей точностью и стабильностью (1E-8 все ж не на каждом углу продается).

Интерполятор хорошо, но время измерения ограничено и частоты достаточно высокие, тем более даже HP (Agilent) не сможет обеспечить требуемое соотношения путем интерполяции, при таких условиях.


Сообщение отредактировал Fetronics - Mar 25 2008, 16:21

[rx3apf]

Интерполятор хорошо, но время измерения ограничено и частоты достаточно высокие, тем более даже HP (Agilent) не сможет обеспечить требуемое соотношения путем интерполяции, при таких условиях.

Нужно разовое измерение (точнее, два, при запуске и остановке счета) разности фаз. Задачка детская...

[psnsergey]

--------- df*dt>=1 ---------
Умерщвление плоти на 5 страниц с наукообразными терминами. Имеем: идеальный меандр (ну пусть синус) 1 Гц. По формуле получаем: частота не может быть определена за 1 с точнее, чем с погрешностью +- 1 Гц. Не смешно?

В метрологии широко применяются приборы под названием частотные компараторы, в них погрешность ограничена только фазовыми шумами, и это и есть тот способ, который был оглашён ещё в начале ветки, между прочим, её же автором :

"с вычитанием можно сделать вот еще что: из измеряемого сигнала (10МГц + df) вычитаем 9МГц (синтезированные из опорной частоты). Получаем 1МГц + df. Умножаем в 10 раз. получаем 10МГц + 10df. и.т.д." (с) dm_mur .

В практических схемах делали даже без цифровых делителей (! - так джиттер меньше): опору 10 МГц подавали на смеситель, на выходе смесителя имели 9 МГц, а 1 МГц для другого входа смесителя получали... из этого же 9 МГц и исходных 10 (первоначально 1 МГц зарождался из шумов точно так же, как по средневековым представлениям зарождались мыши в грязном белье). Схема на уровне пионерского супергетеродина.

Всё гениальное просто. Безо всяких ГУН на 10 ГГц и временных меток интерполяторов с точностью 16 нс на частоте меток 1 ГГц.

Квадратуры тоже реальный способ. И интерполяторы/фазовые детекторы тоже очень хорошо. И всё это используется в реальных частотомерах и даёт нужные автору результаты. Но самый дубовый и метрологически беспроблемный способ именно первый, и для него существует самый широкий парк приборов, позволяющих измерять частоту за период в 0,1...10 секунд с точностью в 10-10...10-14.

Сообщение отредактировал psnsergey - Mar 29 2008, 04:58

[Евгений Германов...]

--------- df*dt>=1 ---------
Умерщвление плоти на 5 страниц с наукообразными терминами. Имеем: идеальный меандр (ну пусть синус) 1 Гц. По формуле получаем: частота не может быть определена за 1 с точнее, чем с погрешностью +- 1 Гц. Не смешно?

В метрологии широко применяются приборы под названием частотные компараторы, в них погрешность ограничена только фазовыми шумами, и это и есть тот способ, который был оглашён ещё в начале ветки, между прочим, её же автором :

"с вычитанием можно сделать вот еще что: из измеряемого сигнала (10МГц + df) вычитаем 9МГц (синтезированные из опорной частоты). Получаем 1МГц + df. Умножаем в 10 раз. получаем 10МГц + 10df. и.т.д." (с) dm_mur .

В практических схемах делали даже без цифровых делителей (! - так джиттер меньше): опору 10 МГц подавали на смеситель, на выходе смесителя имели 9 МГц, а 1 МГц для другого входа смесителя получали... из этого же 9 МГц и исходных 10 (первоначально 1 МГц зарождался из шумов точно так же, как по средневековым представлениям зарождались мыши в грязном белье). Схема на уровне пионерского супергетеродина.

Всё гениальное просто. Безо всяких ГУН на 10 ГГц и временных меток интерполяторов с точностью 16 нс на частоте меток 1 ГГц.

Квадратуры тоже реальный способ. И интерполяторы/фазовые детекторы тоже очень хорошо. И всё это используется в реальных частотомерах и даёт нужные автору результаты. Но самый дубовый и метрологически беспроблемный способ именно первый, и для него существует самый широкий парк приборов, позволяющих измерять частоту за период в 0,1...10 секунд с точностью в 10-10...10-14.

А не будет ли так любезен глубоко уважаемый джин(шутка) сказать,а где он возьмет заявленные 9 МГц,
а все остальное правильно.

[Fetronics]

Умерщвление плоти на 5 страниц с наукообразными терминами. Имеем: идеальный меандр (ну пусть синус) 1 Гц. По формуле получаем: частота не может быть определена за 1 с точнее, чем с погрешностью +- 1 Гц. Не смешно?

Соврешенно верно, но только для группы Ч, тобиш частотомеров, а для радиосигналов с ограниченным и неизвестным временем существования понятия "класического" для частоты нет, а в рамках ФЧВ и ПР это не проблема.


В метрологии широко применяются приборы под названием частотные компараторы, в них погрешность ограничена только фазовыми шумами, и это и есть тот способ, который был оглашён ещё в начале ветки, между прочим, её же автором :

Любой серийный частотный компаратор Это тоже прибор группы Ч, далее см. предыдущее, тем более что его регулирует человек, а для него 0,1с - вещи нереализуемые.


"с вычитанием можно сделать вот еще что: из измеряемого сигнала (10МГц + df) вычитаем 9МГц (синтезированные из опорной частоты). Получаем 1МГц + df. Умножаем в 10 раз. получаем 10МГц + 10df. и.т.д." (с) dm_mur .

Ребята, все хорошо, а время то идет, когда же измерять будем, ведь всего 0,1 с, тем более опять группа Ч, для нее нет понятий дробей, только целые числа, отсюда же для 0,1 Гц разрешения (погрешности) потребуется 10 с!!!, измерений, я не говорю про обработку и выдачу результатов, тем более их практическое использование в реальном масштабе времени.



В практических схемах делали даже без цифровых делителей (! - так джиттер меньше): опору 10 МГц подавали на смеситель, на выходе смесителя имели 9 МГц, а 1 МГц для другого входа смесителя получали... из этого же 9 МГц и исходных 10 (первоначально 1 МГц зарождался из шумов точно так же, как по средневековым представлениям зарождались мыши в грязном белье). Схема на уровне пионерского супергетеродина.

Смоделируйте пож. это в любом схемотехническом имитаторе, задайте реальные параметры и посмотрите, что Вы получите за 0,1 с на 10МГц.


Всё гениальное просто. Безо всяких ГУН на 10 ГГц и временных меток интерполяторов с точностью 16 нс на частоте меток 1 ГГц.

Квадратуры тоже реальный способ. И интерполяторы/фазовые детекторы тоже очень хорошо. И всё это используется в реальных частотомерах и даёт нужные автору результаты. Но самый дубовый и метрологически беспроблемный способ именно первый, и для него существует самый широкий парк приборов, позволяющих измерять частоту за период в 0,1...10 секунд с точностью в 10-10...10-14.
[/quote]

Касательно приборов, рекомендую внимательно читать даташит, и все что касается этих "цифирь" - это всего лишь ограничение разрядной сетки представления результатов, но никая ни МЕТРОЛОГИЯ.

Желаю Успехов, и ВСЕ ЖЕ -КАК ИЗМЕРИТЬ РЕАЛЬНО???


Сообщение отредактировал Fetronics - Mar 29 2008, 11:49

Прикрепленные файлы

 5965_7660E_BOOK.pdf ( 220.81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[psnsergey]

Джины берут 9 МГц из воздуха. А я 10 МГц обычно от стандарта частоты. Рубидиевые (самые простые и дешёвые), цезиевые, водородные, с GPS, с ДВ радиосинхронизацией - у всех есть свои недостатки и достоинства (кратковременная и долговременная нестабильность частоты разные, причём не очень сильно коррелируют между разными генераторами).
Или вопрос про получение преобразователями частоты 9 МГц из 10? Так там всё прозрачно - 9 и 1 МГц взаимно получаются друг из друга и из опорных 10 МГц на двух смесителях, замкнутых в кольцо, т.о. получается своеобразный генератор, в коем циркулирует мощность 1 и 9 МГц. Я когда впервые увидел такой принцип, тоже офигел - сверхрегенератор, блин...

to Fetronics - я таки как раз метролог. И то, шо вы себе написали - спорить не буду, ибо незачем.Посоветую скачать/посмотреть даташиты на частотные компараторы. 10-8 за 0,1 с - это ШТАТНЫЕ (паспортные) параметры даже древних приборов, которые требовали внешнего частотомера для регистрации выходных 10 (или 5, или 1 - можно выбирать) МГц после умножения разности частот в 10...10000 раз. А современные приборы имеют интерфейс с ПК.

Тем более что у автора темы требование - не применить прибор в сфере распространения государственного метрологического контроля и надзора, что требовало бы аттестации всех методик измерения - ему технологическую установку делать надо (было). И тут упомянутые приборы более чем в жилу. Конечно, спаяв предложенную мной схему на макетке МГТФом, нужной точности не получить, надо очень тщательно развязываться и фильтроваться, но в серийных приборах этот вопрос решён, и в паспорте об этом написано. Как Вы думаете, чем поверяют стандарты частоты? Чем проверяют, в частности, их кратковременную нестабильность, а? То-то же. Зайдите в любую метрологическую службу и попросите показать, как это делают, Вы удивитель, как всё просто - стандарт поверяемый, образцовый, частотный компаратор и 10 с времени (не считая прогрева приборов и подсоединения/настройки), погрешность измерения РАЗНОСТИ частот 10-12...10-14. На 0,1 с проэкстраполируете? Просто в паспорте не на каждый компаратор такое указано, просто потому, что это редко нужно такую скорость.

------Ребята, все хорошо, а время то идет, когда же измерять будем, ведь всего 0,1 с-------
И шо? Это аж лимон периодов, любой разумный фильтр пропустит. Или Вы до сих пор считаете, что посчитать количество периодов измеряемой частоты за эталонный интервал времени - единственный способ измерить частоту?

[Fetronics]

[quote name='psnsergey' post='388199' date='Mar 29 2008, 16:24']
Джины берут 9 МГц из воздуха. А я 10 МГц обычно от стандарта частоты. Рубидиевые (самые простые и дешёвые), цезиевые, водородные, с GPS, с ДВ радиосинхронизацией - у всех есть свои недостатки и достоинства (кратковременная и долговременная нестабильность частоты разные, причём не очень сильно коррелируют между разными генераторами).
Или вопрос про получение преобразователями частоты 9 МГц из 10? Так там всё прозрачно - 9 и 1 МГц взаимно получаются друг из друга и из опорных 10 МГц на двух смесителях, замкнутых в кольцо, т.о. получается своеобразный генератор, в коем циркулирует мощность 1 и 9 МГц. Я когда впервые увидел такой принцип, тоже офигел - сверхрегенератор, блин...
[/quote]

Ведь вопрос не в ПЕРЕНОСЕ отклонений частот опорного при изменении температуры, а их "стробирование" за время 0,1 с и измерение с разрешением не хуже 0,1 ГЦ ( за 0,1с), а будет это делаться на 10МГЦ, или на 1МГЦ, или на какой либо другой, указанное произведение ТОЧНОСТЬхБЫСТРОДЕЙСТВИЕ НЕ ПОЛУЧИТСЯ (конечно, если смотреть с позиций группы Ч).




to Fetronics - я таки как раз метролог. И то, шо вы себе написали - спорить не буду, ибо незачем.Посоветую скачать/посмотреть даташиты на частотные компараторы. 10-8 за 0,1 с - это ШТАТНЫЕ (паспортные) параметры даже древних приборов, которые требовали внешнего частотомера для регистрации выходных 10 (или 5, или 1 - можно выбирать) МГц после умножения разности частот в 10...10000 раз. А современные приборы имеют интерфейс с ПК.

Если не тяжело, укажите где ИХ можно скачать. Тем более умножение в сотни раз не шутка, а шумы и джиттер, похоронят любые параметры.




Как Вы думаете, чем поверяют стандарты частоты? Чем проверяют, в частности, их кратковременную нестабильность, а? То-то же. Зайдите в любую метрологическую службу и попросите показать, как это делают, Вы удивитель, как всё просто - стандарт поверяемый, образцовый, частотный компаратор и 10 с времени (не считая прогрева приборов и подсоединения/настройки), погрешность измерения РАЗНОСТИ частот 10-12...10-14. На 0,1 с проэкстраполируете? Просто в паспорте не на каждый компаратор такое указано, просто потому, что это редко нужно такую скорость.

Я был на КВАРЦЕ и беседовал из "водородчиками" так, что владею вопросом, и здесь не идет речь о "эталонах" , у них время измерения не регламентируется , сколько надо столько и эталлонируем, Спросите хоть как Это делается у "Менделеевцев".
Но Вы сами говорите .."10 (именно десять) секунд времени".
Интерполировать можно все что угодно, но, к сожалению интегрирование никогда не будет обладать свойствами производной!,
(сложив сумму измерений по 0,1с с их конкретными значениями можно получить суммарный результат, но увы наоборот, имея суммарный, что либо сказать о вкладе конкретного за 1, 2, 45, 60 0,1 с никому не удавалось и не удается, а статистические оценки, останутся лишь оценками, а не конкретными значениями в конкретном отрезки в 0,1с.,) это же элементарные понятия математики и статистики.





------Ребята, все хорошо, а время то идет, когда же измерять будем, ведь всего 0,1 с-------
И шо? Это аж лимон периодов, любой разумный фильтр пропустит. Или Вы до сих пор считаете, что посчитать количество периодов измеряемой частоты за эталонный интервал времени - единственный способ измерить частоту?
[/quote]


Нет МЫ считаем, что он есть наинизшей ступенью в иерархии цифровых методов измерения, выше стоит вычислительный (метод обратного счета), еще выше вычислительный с двойной нониусной интерполяцией (см.Agilent), ну и на самом верху ( еще пока никто не предложил что нибудь покруче ) "частотомер коинциденции" в рамках Теории ФЧВ и ПР.


Кстати о фильтрах и методах на их основе: ЭТО же интегрирование, а частота как ВЫ наверное знаете ПРОИЗВОДНАЯ. Наглядно работу фильтров в этом вопросе изложил Харкевич "Спектры и анализ", очень там все наглядно показано, и даже сказано о частоте, тем более радиосигналов. Там потолок: 0,001 (а на кварцах на порядок два лутше, но за какое время установления???


Сообщение отредактировал Fetronics - Mar 29 2008, 13:26

[psnsergey]

Вы знаете, ведь есть фирмы типа Эликс, ПриСТ и пр, там всё написано и даже разделы в каталоге есть. Единственное, чем я могу помочь (давно такими измерениями не занимаюсь) - привести картинку из книги "Мирский Г.Я. Электронные измерения. 1986", с. 142.
Для конкретно 10-8 в течение 0,1 с пойдёт ЛЮБОЙ компаратор. Абсолютно, даже Ч7-34 вроде древний.

Про ждиттер скажу, что ИМЕННО ОН и определяет прогрешность компаратора. А про то, "как посчитать за 0,1 с 10-8" - так считаем уже умноженное отклонение частоты, скажем, 10-5 при умножении в 1000 раз.

Вот, заинтересовался, что по данному поводу говорит неофициальная наука. А говорит она следующее: http://www.prist.ru/info.php/articles/new_mi_freq.htm
Думаю, удивление по поводу измерения 10-8 за 0,1 с вообще отпадает.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Евгений Германов...]

Вы знаете, ведь есть фирмы типа Эликс, ПриСТ и пр, там всё написано и даже разделы в каталоге есть. Единственное, чем я могу помочь (давно такими измерениями не занимаюсь) - привести картинку из книги "Мирский Г.Я. Электронные измерения. 1986", с. 142.
Для конкретно 10-8 в течение 0,1 с пойдёт ЛЮБОЙ компаратор. Абсолютно, даже Ч7-34 вроде древний.

Про ждиттер скажу, что ИМЕННО ОН и определяет прогрешность компаратора. А про то, "как посчитать за 0,1 с 10-8" - так считаем уже умноженное отклонение частоты, скажем, 10-5 при умножении в 1000 раз.

Вот, заинтересовался, что по данному поводу говорит неофициальная наука. А говорит она следующее: http://www.prist.ru/info.php/articles/new_mi_freq.htm
Думаю, удивление по поводу измерения 10-8 за 0,1 с вообще отпадает.

Глубоко уважаемый джин ваше высказывание о 10=9 +1 с точки зрения математики безусловно верно,однако циркуляция 9 и 1 МГц вызывает серьёзные сомнения ибо выходом балансного смесителя являются суммарная и разностная частота.В вашем случае 10 и 8МГц.И как вы собираетесь разделить две рядом стоящие частоты?Второе частота 10 это полученная из исходных частот 9 и 1.Вопрс где вы взяли частоты 9 и 1?

[Fetronics]

Всем привет!
В статье Пивака А.В., лишь констатируется факт повышения уровня метрологии частоты, это как уменьшение "инструменталки", а Мы указываем на принципиальные ограничения "методической" где фигурирует время измерения. Тем боле реально там используются интервалы по 100с, и никаая экстраполяция, не даст нам " температуру конкретного пациента на конкретной койке, ели даже средняя температура по госпиталю (включая морг) =36,6 " это же элементарно, по интегральному показателю невозможно восстановить слагаемые, а наоборот , без проблем, и в любой статобработке.
Касательно умножения на 100-1000, то это ФАПЧ, а попробуйте взять две вырезки сигнала по 0,1 с например 10 000 000,1Гц, и 10 000 000,2 ГЦ, умножьте их, если найдете безинерционный ФАПЧ под такие характеристики, а когда же мерить будем, ведь выборки сигналов идут непрерывно (см. условие проблемы).
Даже самые навороченные приборы используют интерполяцию, тоесть героически борются с темы "МЕТОДИЧЕСКИМИ" ПОГРЕШНОСТЯМИ, КОТОРЫХ У НАС НЕТ В ПРИНЦИПЕ, А "инструменталка" у нас практически одинаковая, но "НАША" всегда будет сверху.

[GetSmart]

В этой ветке веет новым годом
Всё ещё.

[Herz]

Всем привет!
В статье Пивака А.В., лишь констатируется факт повышения уровня метрологии частоты, это как уменьшение "инструменталки", а Мы указываем на принципиальные ограничения "методической" где фигурирует время измерения. Тем боле реально там используются интервалы по 100с, и никаая экстраполяция, не даст нам " температуру конкретного пациента на конкретной койке, ели даже средняя температура по госпиталю (включая морг) =36,6 " это же элементарно, по интегральному показателю невозможно восстановить слагаемые, а наоборот , без проблем, и в любой статобработке.
Касательно умножения на 100-1000, то это ФАПЧ, а попробуйте взять две вырезки сигнала по 0,1 с например 10 000 000,1Гц, и 10 000 000,2 ГЦ, умножьте их, если найдете безинерционный ФАПЧ под такие характеристики, а когда же мерить будем, ведь выборки сигналов идут непрерывно (см. условие проблемы).
Даже самые навороченные приборы используют интерполяцию, тоесть героически борются с темы "МЕТОДИЧЕСКИМИ" ПОГРЕШНОСТЯМИ, КОТОРЫХ У НАС НЕТ В ПРИНЦИПЕ, А "инструменталка" у нас практически одинаковая, но "НАША" всегда будет сверху.

Похоже, в вашем кружке юных техников вам морочат голову. Или просто не успели ещё прочитать до конца факультатив. Не торопитесь, дождитесь усвоения всей темы, прежде, чем объявлять себя гениями и писать "мы" с большой буквы. А пока лучше (или, по-Вашему, лутше) рисуйте своих Дедов Морозов.

В этой ветке веет новым годом
Всё ещё.

Да, похоже, празднование затянулось...

[Fetronics]

Похоже, в вашем кружке юных техников вам морочат голову. Или просто не успели ещё прочитать до конца факультатив. Не торопитесь, дождитесь усвоения всей темы, прежде, чем объявлять себя гениями и писать "мы" с большой буквы. А пока лучше (или, по-Вашему, лутше) рисуйте своих Дедов Морозов.

Да, похоже, празднование затянулось...

МЫ не обсуждаем "МЫ", есть проблема, которая не решается , МЫ ее решили, и Нас интересует решил ли ее КТО НИБУТЬ, а вопросы "гениев" решает ДЕЛО, а не "лутше " или "лучше" ,если
это методы решения проблемы именно "профессионалами".
P.S. Именно в кружках юных техников и решают проблемы, а "профессионалы" только то и могут, что "усваивать темы"

[Евгений Германов...]

Всем привет!
Касательно умножения на 100-1000, то это ФАПЧ, а попробуйте взять две вырезки сигнала по 0,1 с например 10 000 000,1Гц, и 10 000 000,2 ГЦ, умножьте их, если найдете безинерционный ФАПЧ под такие характеристики, а когда же мерить будем, ведь выборки сигналов идут непрерывно (см. условие проблемы).
Даже самые навороченные приборы используют интерполяцию, тоесть героически борются с темы "МЕТОДИЧЕСКИМИ" ПОГРЕШНОСТЯМИ, КОТОРЫХ У НАС НЕТ В ПРИНЦИПЕ, А "инструменталка" у нас практически одинаковая, но "НАША" всегда будет сверху.

Это не ФАПЧ,хотя в синтезаторах частоты применяется ФАПЧ.Все проще-частота умножается на резонансных контурах.Погрешность умножения частоты -практически 0.Предположим у вас 10000000 и 10000001(если не ошибся в нолях) то разница в 1Гц.Множим на 100 получим 1000000000 и 1000000100.
После смесителя получим 2000000100 и 100Гц.А 100Гц можно и нужно мерять быстрее.А ежли сподобится умножить на 1000 то будет полное счастье (как в анекдоте про кая и герду)

[GetSmart]

частота умножается на резонансных контурах.Погрешность умножения частоты -практически 0.Предположим у вас 10000000 и 10000001(если не ошибся в нолях) то разница в 1Гц.Множим на 100 получим 1000000000 и 1000000100.

А можно поподробней - принцип умножения на резонансных контурах? Умножение на 2 и 3 знаю, то есть на маленькое число, когда контур не обязан быть идеально настроен. А вот умножение в 100 раз за раз...

ЗЫ. Если можно, анекдот про кая и герду тоже расскажите

[Fetronics]

А можно поподробней - принцип умножения на резонансных контурах? Умножение на 2 и 3 знаю, то есть на маленькое число, когда контур не обязан быть идеально настроен. А вот умножение в 100 раз за раз...

ЗЫ. Если можно, анекдот про кая и герду тоже расскажите

Целиком поддерживаю Вашу позиция, но ведь в Чате можно умножать что угодно, а попробуйте , хотябы на симуляторе реальных контуров умножить радиоимпульсный сигнал с указанным сдвигом частоты на 100 и за время в 0.1 с. Учтите, что на ВСЕ МАНИПУЛЯЦИИ у Вас всего 0,1с!!!.
Результаты сможете нам показать. Не забывайте что контур это ИНТЕГРАТОР, и этим все сказано.
Желаем успехов, ждем результатов.

[GetSmart]

Не, я просто знаю, что умножение через резонансные контуры совсем неидеально точное внутри одного исходного импульса. Далеко неидеальное, и там плавает фаза. Причём и фаза "запускающего" (исходного) импульса на выходе умножителя тоже будет плавать. А это значит, что хоть частота и увеличилась в 100 раз, но относительный джиттер при этом тоже в 100 раз увеличился.

Сообщение отредактировал GetSmart - Apr 3 2008, 09:10

[Fetronics]

Не, я просто знаю, что умножение через резонансные контуры совсем неидеально точное внутри одного исходного импульса. Далеко неидеальное, и там плавает фаза. Причем и фаза "запускающего" (исходного) импульса на выходе умножителя тоже будет плавать. А это значит, что хоть частота и увеличилась в 100 раз, но относительный джиттер при этом тоже в 100 раз увеличился.

Совершенно верно, но это не все, ведь диапазон то будет от 10МГЦ (контур может быть), а на 1ГГц не все так просто, и самое главное НЕЛИНЕЙНЫЙ ЭЛЕМЕНТ (пусть даже умножитель интегральный), он так зашумит, а учитывая усиление (кам минимум 7 ступеней), о каких 10-8 можно говорить, тем более остаются тех же 0,1с.
Если же взять чистые отдельные радиоимпульсы (хотя реально сигнал может быть и непрерывным), тогда время переходных процессов "съест" все результаты умножения.
Ведь есть прямой и самый короткий путь - частотомер коинциденции, лучше него, при равных инструментальных параметрах, ничего из цифровых частотомеров бить не может!

Прикрепленные файлы

 __________rt2008.doc ( 36.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[Евгений Германов...]

Совершенно верно, но это не все, ведь диапазон то будет от 10МГЦ (контур может быть), а на 1ГГц не все так просто, и самое главное НЕЛИНЕЙНЫЙ ЭЛЕМЕНТ (пусть даже умножитель интегральный), он так зашумит, а учитывая усиление (кам минимум 7 ступеней), о каких 10-8 можно говорить, тем более остаются тех же 0,1с.
Если же взять чистые отдельные радиоимпульсы (хотя реально сигнал может быть и непрерывным), тогда время переходных процессов "съест" все результаты умножения.
Ведь есть прямой и самый короткий путь - частотомер коинциденции, лучше него, при равных инструментальных параметрах, ничего из цифровых частотомеров бить не может!

Я не буду подвергать сомнению ваши знания,НО если вы кинете взор на любой частотомер.то увидите,что частота 100МГц из 5МГц получается посредством умножения на резонансных контурах.Если вам не лень ,то киньте взор на частотные компараторы и там ,обладая нормальным зрением,вы несомненно увидите что умножение на 1000 проводится на тех же контурах.Ваше возражение о 1ГГц придется отвергнуть ,насколько я помню мах коэф умножения компаратора 1000.

[GetSmart]

Я не буду подвергать сомнению ваши знания,НО если вы кинете взор на любой частотомер.то увидите,что частота 100МГц из 5МГц получается посредством умножения на резонансных контурах.

Дык можно умножить частоту, а потом её же сгладить (уменьшить джиттер) на резонансном контуре, но не за такой малый интервал. В частотомере это умножение происходит сразу после включения и выходной резонансный контур успевает войти в режим. А вот если мгновенно подать сигнал (10 МГц) на такой контур всего на 0.1 сек, то контур не успеет войти в режим и попытка измерения на такой "неустаканившейся" частоте ничего хорошего не даст. Это относится именно к умножению измеряемой частоты, а не опорной внутри частотомера.

[Евгений Германов...]

Дык можно умножить частоту, а потом её же сгладить (уменьшить джиттер) на резонансном контуре, но не за такой малый интервал. В частотомере это умножение происходит сразу после включения и выходной резонансный контур успевает войти в режим. А вот если мгновенно подать сигнал (10 МГц) на такой контур всего на 0.1 сек, то контур не успеет войти в режим и попытка измерения на такой "неустаканившейся" частоте ничего хорошего не даст. Это относится именно к умножению измеряемой частоты, а не опорной внутри частотомера.

Дык речь то не об этом.Никто вам не ставил задачу через 1 нСек (шутка) после включения получить результат.Насколько я вник в суть вопрос стоял о получении результата за 0.1 сек.Или я не прав ,или вы не правы.

[GetSmart]

Дык речь то не об этом.

А о чём? Нужно через 0.1 сек после подключения измеряемого канала (переключения измеряемых каналов) знать результат с точностью 10Е-8. Умножение именно измеряемого сигнала не сработает. Другие идеи есть?

[Евгений Германов...]

А можно поподробней - принцип умножения на резонансных контурах? Умножение на 2 и 3 знаю, то есть на маленькое число, когда контур не обязан быть идеально настроен. А вот умножение в 100 раз за раз...

ЗЫ. Если можно, анекдот про кая и герду тоже расскажите

Если не побьют то пожалуйста.1Множат на 2 и 5 и так до посинения.
Анекдот
Герда забегает во дворец к снежной королеве и видит:сидит Кай и передвигает льдинки на одной льдинке нарисована буква Ж ,на другой буква О ,на третьей П,на четвертой А.Герда говорит Каю -бежим отсюда быстрее.А Кай отвечает-я не могу,я должен из этих букв составить слово СЧАСТЬЕ.

[GetSmart]

Полностью цифровой (0/1) сигнал замерить - не вижу никакой проблемы. Сам мерил. Нужна только высокая опорная частота. А вот синус как?

Кай отвечает-я не могу,я должен из этих букв составить слово СЧАСТЬЕ.

Сообщение отредактировал GetSmart - Apr 3 2008, 14:15

[Евгений Германов...]

А о чём? Нужно через 0.1 сек после подключения измеряемого канала (переключения измеряемых каналов) знать результат с точностью 10Е-8. Умножение именно измеряемого сигнала не сработает. Другие идеи есть?

Есть задача - измерить частоту (около 10 МГц) с точностью до 8-го знака (десятые доли герца) за время не более 0.1 сек. - вернее даже не столько измерить, сколько сравнить с образцовым генератором. Есть у кого идеи?

ЩАС откуда вы это взяли.Текст толкуется двояко и даже трояко

Полностью цифровой (0/1) сигнал замерить - не вижу никакой проблемы. Сам мерил. Нужна только высокая опорная частота. А вот синус как?

Сколько вам надо?