реклама на сайте
подробности

 
 
6 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Push Pull преобразователь, Обязательные защиты. Реализация
Evgenius_Alex
сообщение Jan 22 2015, 11:48
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Господа, разработчики!

Мучаюсь над сложным вопросом: какие должны быть обязательные защиты в Push Pull
конвертере, чтобы он, Боже упаси, не загорелся синим пламенем при включении и последующей работе.

Как эти защиты правильно реализовать (рассчитать)?

Может есть какие документы, аппноты по данной тематике. Русскоязычные, англоязыяные - без разницы.

Благодарю за помощь!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Jan 22 2015, 12:06
Сообщение #2


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



А то что wim рекомендовал в соседней теме уже прочитали? Там же есть и про защиту по току. О двухтактных с Current mode говорится в Unitrode Application U-97, U-110, U-111, DN-62 и др. Это всё не столько, конкретно, про защиты, сколько про "выживаемость" двухтактников.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 22 2015, 12:10
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Тем эта хорошая топология и плоха, что никаких защит простыми способами не реализуешь.
Потому и применяется она ограниченно, там, где уж другого ничего не применишь из-за низкого входного напряжения..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 22 2015, 12:24
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(MikeSchir @ Jan 22 2015, 15:06) *
А то что wim рекомендовал в соседней теме уже прочитали? Там же есть и про защиту по току. О двухтактных с Current mode говорится в Unitrode Application U-97, U-110, U-111, DN-62 и др. Это всё не столько, конкретно, про защиты, сколько про "выживаемость" двухтактников.


не нашёл тему от wim'а, если дадите ссылку - обязательно прочту

Цитата(Егоров @ Jan 22 2015, 16:10) *
Тем эта хорошая топология и плоха, что никаких защит простыми способами не реализуешь.
Потому и применяется она ограниченно, там, где уж другого ничего не применишь из-за низкого входного напряжения..



да уж... плохи дела...

так как быть тогда? отказываться от Push Pull и переходить на Half-Bridge или Full-Bridge, к примеру?
тогда вопрос: как в этих топологиях реализуют всевозможные защиты?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 22 2015, 12:28
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



А что там у Вас за входные- выходные данные? По напряжениям, токам, мощностям?
Полумост - не замена пушпулу никогда. Там токи через ключи еще вдвое больше.
Полный мост - да. Там подмагничивание сердечника емкостью убрать можно. Но схема управления сложна и все-таки падение на двух ключах. когда и для одного напряжения маловато.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 22 2015, 12:31
Сообщение #6


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(Егоров @ Jan 22 2015, 15:28) *
А что там у Вас за входные- выходные данные? По напряжениям, токам, мощностям?


Входное напряжение: 80 ... 150 В
Выходное напряжение: 140В
Выходной максимальный ток: 5 А
Выходная мощность: 700 Вт
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Jan 22 2015, 12:49
Сообщение #7


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 22 2015, 15:24) *
не нашёл тему от wim'а, если дадите ссылку - обязательно прочту

Посмотрите здесь: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...125530&st=0 пост #5 и дальше и то что я предлагал то же.

Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 22 2015, 15:24) *
так как быть тогда? отказываться от Push Pull и переходить на Half-Bridge или Full-Bridge, к примеру?
тогда вопрос: как в этих топологиях реализуют всевозможные защиты?

В вашем случае на частоте 100 кГц по потерям, мост и пуш-пул - очень близкий результат будет, но по удобству управления (можно управлять непосредственно с контроллера на затвор) пуш-пул более прост, да и реализация защиты по току тоже проще, но при всём необходимо очень тщательное отношение к изготовлению трансформатора. В полу-мосте есть проблемы с устойчивостью защиты по току.
Если ни разу не работали с двухтактными схемами, то однотактный или косой мост будет проще и быстрее даст результат, хотя и по-габаритнее будет процентов на 20-30.

Сообщение отредактировал MikeSchir - Jan 22 2015, 12:54


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 22 2015, 13:11
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Не. выбрасывайте пуш-пул смело, все, что угодно, но не это. Пушпул пришлось бы городить при входном 8 вольт и мощности ватт 50.
Однотранзисторный прямоход, косой мост - куда более реалистичный выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 22 2015, 13:32
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(Егоров @ Jan 22 2015, 17:11) *
Не. выбрасывайте пуш-пул смело, все, что угодно, но не это. Пушпул пришлось бы городить при входном 8 вольт и мощности ватт 50.
Однотранзисторный прямоход, косой мост - куда более реалистичный выбор.


странно, а я на просторах интернета откопал 500 Ваттный PushPull.
Схема, вроде бы, не самопальная, от серьёзной фирмы Unitrode.

Млжете полюбоваться. В прикреплённом файле
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  500WPushPullConverter.pdf ( 53.76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jan 22 2015, 14:13
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



А мне нравится пуш-пулл. Можно сказать, любимая топология. rolleyes.gif Наверное, потому, что связан был, по преимуществу с низкими напряжениями. Сетевых источников почти не строил, зато пуш-пуллов... Начиная с автогенераторных. Помнится, в самолётной технике (а бортсеть там, как вы помните, 27В) пуш-пуллов было море. И ничего, вполне надёжно себе работали даже на П4БЭ.

Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 22 2015, 13:48) *
Мучаюсь над сложным вопросом: какие должны быть обязательные защиты в Push Pull
конвертере, чтобы он, Боже упаси, не загорелся синим пламенем при включении и последующей работе.

Плавкий предохранитель.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 22 2015, 14:43
Сообщение #11


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 22 2015, 16:32) *
на просторах интернета откопал 500 Ваттный PushPull.
Китайский UPS на 10 кВт внутри себя имеет повышающий пуш-пулл. Тут все зависит от трансформатора и схемы управления. В двухтактных топологиях current mode создает дополнительную проблему в виде дисбаланса вольт-секунд в двух полупериодах. Правда, человечество уже умеет ее решать, но voltage mode эту проблему вообще не создает. Поэтому вот - реинкарнация пуш-пулла с управлением по напряжению.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 22 2015, 14:50
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 22 2015, 16:32) *
странно, а я на просторах интернета откопал 500 Ваттный PushPull.
Схема, вроде бы, не самопальная, от серьёзной фирмы Unitrode.

Млжете полюбоваться. В прикреплённом файле

Да видел я этот файл и очень давно. Скажем так, при 500 Вт иметь тепла ватт 150 - не очень вдохновляет. Элементная база достаточно дорогая. И когда дойдете таки до повторения возникнут вопросы, которые на этой картинке на обороте листа не видны.

Цитата(Herz @ Jan 22 2015, 17:13) *
А мне нравится пуш-пулл. Можно сказать, любимая топология. rolleyes.gif Наверное, потому, что связан был, по преимуществу с низкими напряжениями.

Ну все, Herz, проболтались, теперь я от Вас не отстану. sm.gif
Бодаюсь как раз с одним пушпулом. Вроде как-то работает, вроде все по фешую делалось, а вопросы остались.
Да, еще Вы правы, в эпоху П4Б их как-то и не возникало этих лишних вопросов по пушпулу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jan 22 2015, 16:27
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Несхожесть насчёт капризности — явно разные диалекты, как в соседней теме, потому что пуш-пул пуш-пулу рознь, а именно, есть CFPP и VFPP.

CFPP (current-fed push-pull) — это изолированный вариант повышающего преобразователя, т.е. дроссель находится перед ключом — на первичной стороне перед трансформатором, который, исходя из названия топологии, является трансформатором тока, а ключи работают с перекрытием (overlap) — хороша тем, что потребляет от первичной стороны непрерывный ток, т.е. конденсатор может быть чисто символическим, что критично при низких напряжениях и больших токах, но требует мер по ограничению тока при "холодном" (начальном) заряде выходного конденсатора, как и в любом повышающем преобразователе, а лучше управляемую нагрузку, чтобы подключить её после этого заряда подручными средствами. Ну и, здесь не бывает проблем с перекошенным трансформатором.

VFPP (voltage-fed push-pull) — это изолированный вариант понижающего преобразователя, т.е. дроссель находится после ключа — на вторичной стороне после трансформатора, который уже является трансформатором напряжения, а ключи работают с мёртвым временем — хороша естественной защитой от КЗ, но требования к быстродействию цепи защиты гораздо серьёзнее, потому что в ней только индуктивность рассеяния трансформатора, а не индуктивность основного дросселя, как в варианте выше.

Полагаю, в 27-вольтовых сетях военпрома СССР был классический CFPP, как естественный способ выкрутиться в условиях первобытных конденсаторов и т.п.

Сообщение отредактировал Plain - Jan 22 2015, 16:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 22 2015, 16:52
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Если двухтактник с самовозбуждением и "мертвое" время практически отсутствует, то включение дросселя перед трансформатором существенно все облегчает. Все давится небольшим снаббером.
А если это современный контроллер с минимум 5% паузой, то когда оба транзисторы закрыты энергию входного дросселя нужно куда-то девать. Это очень проблематично, пики напряжения на ключах уже имеют большую энергетику...
Подлинный "токовое питание ","current fed" делается достаточно сложно, там на входе добавляется ключ, управляемый двойной частотой. Делали даже специализированную микросхему, но стать в ряд с TL494 она не смогла.
Чистый "напряженческий" режим - да, дроссель во вторичной цепи как-то ток ограничивает, можно достаточно точно регулировать все ШИМ. НО! Очень аккуратно, медленно. соседние полупериоды не должны сильно отличаться, иначе трансформатор войдет в насыщение. По-другому, схема плохо работает при динамической нагрузке.
Конечно же, общее достоинство топологии - входной фильтр минимален, потребляемый ток почти постоянен, это не однотактник.

Что до "реинкарнации" по WIM - да, статейка достаточно широко известна в узком кругу. Но что там предложено? Что-то принципиально новое?
Не ставить ключи на общий радиатор - и так знали.
Вводить зазор в трансформатор - оно-то хорошо, но как его теперь намотать? Он же вспухает сразу минимум вдвое, начальная индуктивность немедля падает в разы даже при минимально выполнимом конструктивно зазоре.
Есть уже и микросхемы, обеспечивающие симметрию соседних тактов, но пока на каждом углу по рублю они пока не продаются. Думаю, никогда и не будут.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Jan 22 2015, 18:05
Сообщение #15


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



Цитата(Егоров @ Jan 22 2015, 19:52) *
...Что до "реинкарнации" по WIM - да, статейка достаточно широко известна в узком кругу. Но что там предложено? Что-то принципиально новое?
Не ставить ключи на общий радиатор - и так знали.
Вводить зазор в трансформатор - оно-то хорошо, но как его теперь намотать? Он же вспухает сразу минимум вдвое, начальная индуктивность немедля падает в разы даже при минимально выполнимом конструктивно зазоре.
Есть уже и микросхемы, обеспечивающие симметрию соседних тактов, но пока на каждом углу по рублю они пока не продаются. Думаю, никогда и не будут.

А как это зазор заставляет "раздуваться" трансформатор? Вроде количество витков первичной обмотки зависит только от напряжения, частоты, сечения "железа" и амплитуды индукции в трансформаторе. Зазор не при чём, ведь увеличение тока намагничивания практически не увеличивает действующее значение тока первичной обмотки, т.е. сечение провода.
В статейке конечно теоретизируют о voltage mode, по ходу рисуя мелкие ошибочки, а на рис. 5 рисуют типичный current mode, в котором роль slope compensation выполняет ток намагничивания, созданный зазором. Не знаком с LM5037, но уж очень у неё токовая защита похожа на все UC38... Когда-то, ещё, не зная теории работы current mode при D>0,5 мы поступали именно так.

Сообщение отредактировал MikeSchir - Jan 22 2015, 18:08


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 22 2015, 18:23
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(MikeSchir @ Jan 22 2015, 21:05) *
А как это зазор заставляет "раздуваться" трансформатор? Вроде количество витков первичной обмотки зависит только от напряжения, частоты, сечения "железа" и амплитуды индукции в трансформаторе. Зазор не при чём, ведь увеличение тока намагничивания практически не увеличивает действующее значение тока первичной обмотки, т.е. сечение провода.

Так неприятность для меня в токе намагничивания.
Чтобы иметь приемлемый ток холостого хода нужно иметь определенную индуктивность первичной обмотки. Если витки рассчитать только исходя из предельной индукции, то сердечнику-то ничего не будет, но преобразователь излишне потреблять будет на хх. Часто это весьма важно, например, дежурная работа от батареи.
С введением зазора начальная индуктивность падает, это значит, что витков нужно больше. Больше, чем по стандартному расчету индукции. А индукция - да, напряжение, частота, сечение стали, ничего больше.
Вот как было бы хорошо, если бы заблуждался в данном случае. Но прямые измерения вроде говорят - все так, к сожалению.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jan 22 2015, 18:28
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Егоров @ Jan 22 2015, 19:52) *
если это современный контроллер с минимум 5% паузой, то когда оба транзисторы закрыты энергию входного дросселя нужно куда-то девать.

Вообще, здесь достаточно одной UC3843, а сигналы с перекрытием делаются довешиванием к ней триггера и пары логических элементов, если далее два отдельных драйвера затвора, или же триггера, пары NMOS и пары диодов, если есть причины работать от встроенного драйвера.

Цитата
Подлинный "токовое питание ","current fed" делается достаточно сложно, там на входе добавляется ключ, управляемый двойной частотой. Делали даже специализированную микросхему

Нет, который с тремя ключами — это уже не CFPP, а каскадный преобразователь — из понижающего стабилизатора и электронного трансформатора тока, buck-dcl (DC-link) — при этом второй каскад (DCL) может быть пуш-пулом с перекрытием, полным мостом с перекрытием и т.п., т.е. любым, гарантирующим непрерывное потребление тока от первого каскада.

Такая топология как раз для новичков, поскольку разбивает задачу на примитивные простые этапы — понижающим относительно плюса питания преобразователем на той же UC3843 делается источник тока, которым питать автономный нерегулируемый электронный трансформатор на пуш-пуле с генератором на логике.

Также, автору уже посоветовали "косой мост", или по-научному, однотактный двухключевой прямоходовый — тоже как раз по силам для новичка, даже на коленках заработает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 22 2015, 18:45
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Plain @ Jan 22 2015, 21:28) *
Нет, который с тремя ключами — это уже не CFPP, а каскадный преобразователь — из понижающего стабилизатора и электронного трансформатора тока, buck-dcl (DC-link) — при этом второй каскад (DCL) может быть пуш-пулом с перекрытием, полным мостом с перекрытием и т.п., т.е. любым, гарантирующим непрерывное потребление тока от первого каскада.

Такая топология как раз для новичков,

А, так - да, но куда уже с 10 вольт понижать? Это же токи растут, которые уже и так по печати непросто разводить. Ну и сложно же все-таки. Дело не в том. что не могу из одной UC38хх соорудить через триггеры и драйверы рассыпонй контроллер. Компонентов, паек, проверок много.
Пытаюсь SG3525 одной отбояриться.
А стартеру - косой мост в самый раз, похоже. В принципе, вполне подъемно даже при небольшом общем опыте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vlvl@ukr.net
сообщение Jan 22 2015, 19:51
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 22 2015, 15:32) *
странно, а я на просторах интернета откопал 500 Ваттный PushPull.
Схема, вроде бы, не самопальная, от серьёзной фирмы Unitrode.

Определяющим в PushPull будет не входное напряжение, а колличество витков в первичке и чем их там меньше тем лучше. В Unitrode их ????? (предположим 6), много это или мало, это вопрос симметрирования этих обмоток и технологичности их намотки (печати, штамповки). Очевидно что 6 витков в параллель мотать проще чем 50 ( это по поводу величины входного напряжения 40V - 6витков, 200V - 30 витков).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jan 22 2015, 22:11
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Егоров @ Jan 22 2015, 20:45) *
Пытаюсь SG3525 одной отбояриться.

Вот её выбросите лучше сразу, жалко время тратить. Это ошибка природы, ИМХО. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 22 2015, 22:19
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Herz @ Jan 23 2015, 02:11) *
Вот её выбросите лучше сразу, жалко время тратить. Это ошибка природы, ИМХО. biggrin.gif

Да их 300 штук уже на складе. Жаба проглотит с пуговицами вместе sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Александр Козлов
сообщение Jan 23 2015, 05:52
Сообщение #22


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 157
Регистрация: 27-02-13
Пользователь №: 75 812



колличество витков в первичке и чем их там меньше тем лучше.
Очень верно, индуктивность рассеяния трансформатора пропорциональна квадрату числа витков.

Вообще, здесь достаточно одной UC3843, а сигналы с перекрытием делаются довешиванием к ней триггера и пары логических элементов, если далее два отдельных драйвера затвора, или же триггера, пары NMOS и пары диодов, если есть причины работать от встроенного драйвера.

Мне кажется, что не очень умно будет не воспользоваться специальными микросхемами. UC3825 не очень хороша, У нее проблемы при малой длительности импульсов и защита кривая. В MC34025 ошибка в защите исправлена и при малых длительностях работает устойчивее.
А в принципе, при мощности до 500 Вт и сетевом питании нормально работает в CM.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 23 2015, 09:01
Сообщение #23


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(Александр Козлов @ Jan 23 2015, 08:52) *
колличество витков в первичке и чем их там меньше тем лучше.
Очень верно, индуктивность рассеяния трансформатора пропорциональна квадрату числа витков.

Вообще, здесь достаточно одной UC3843, а сигналы с перекрытием делаются довешиванием к ней триггера и пары логических элементов, если далее два отдельных драйвера затвора, или же триггера, пары NMOS и пары диодов, если есть причины работать от встроенного драйвера.

Мне кажется, что не очень умно будет не воспользоваться специальными микросхемами. UC3825 не очень хороша, У нее проблемы при малой длительности импульсов и защита кривая. В MC34025 ошибка в защите исправлена и при малых длительностях работает устойчивее.
А в принципе, при мощности до 500 Вт и сетевом питании нормально работает в CM.


А есть микросхемы ШИМ-контроллеров на базе которых можно создать управляемый преобразователь?
Задумка какая: сопрячь ШИМ-контроллер с микроконтроллером.
Подавая на МК сигнал 0...10В (или 0 ... 20 мА, к примеру), изменять напряжение на выходе DC-DC преобразователя
от Umin ... U max, скажем от 100 до 150В.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ydaloj
сообщение Jan 23 2015, 09:28
Сообщение #24


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799



Цитата
А есть микросхемы ШИМ-контроллеров на базе которых можно создать управляемый преобразователь?
Да, есть.
Все (любые).
Народ умеет управлять даже неуправляемой IR2153.
Управляется абсолютно всё - выходное напряжение, ток, частота, число работающих фаз, просто вкл-выкл, и т.д.


--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 23 2015, 10:03
Сообщение #25


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(Ydaloj @ Jan 23 2015, 12:28) *
Да, есть.
Все (любые).
Народ умеет управлять даже неуправляемой IR2153.
Управляется абсолютно всё - выходное напряжение, ток, частота, число работающих фаз, просто вкл-выкл, и т.д.



например?

как программно управлять частотой работы микросхемы ШИМ (изменять частоту работы от fmin до fmax)?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 23 2015, 11:02
Сообщение #26


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 23 2015, 13:03) *
как программно управлять частотой работы микросхемы ШИМ (изменять частоту работы от fmin до fmax)?
Вход генератора ШИМ-контроллера подключить к выходу ШИМ МК.
Интересуюсь спросить - кому и зачем это нужно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ydaloj
сообщение Jan 23 2015, 11:07
Сообщение #27


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799



да просто человеку лень открыть даташит и прочитать


--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 23 2015, 11:34
Сообщение #28


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(wim @ Jan 23 2015, 14:02) *
Вход генератора ШИМ-контроллера подключить к выходу ШИМ МК.
Интересуюсь спросить - кому и зачем это нужно?


Кому - заказчику, разумеется.

Зачем - не готов ответить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 23 2015, 13:25
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Александр Козлов @ Jan 23 2015, 08:52) *
колличество витков в первичке и чем их там меньше тем лучше.
Очень верно, индуктивность рассеяния трансформатора пропорциональна квадрату числа витков.

Мне кажется, что это формально верно, но из этого легко сделать неверные практические выводы.
1. Индуктивность рассеивания с ростом количества витков, конечно, растет, но не витки этому причиной, а общая конструкция, размещение обмоток. Абсолютное значение индуктивности расеивания мало о чем говорит. Важно как мала она по сравнению с основной индуктивностью. Именно это в значительной степени влияет КПД трансформатора. Конструктивно как раз трансформатор с двумя одновитковыми обмотками будет иметь наибольшую относительную индуктивность рассеивания.
2. С точки зрения КПД наоборот, увеличивать количество витков нужно, меньше будет ток намагничивания. Но увлекаться этим - обострять противоречие с потерями в меди и технологичностью намотки.
Короче, ремесло конструирование трансформатора все еще сохраняет признаки искусства. Умения на основе опыта и интуиции найти компромисс.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 23 2015, 15:26
Сообщение #30


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(wim @ Jan 23 2015, 14:02) *
Вход генератора ШИМ-контроллера подключить к выходу ШИМ МК.
Интересуюсь спросить - кому и зачем это нужно?


а как осуществить проще всего регулирование(задание) скважности выходных импульсов ШИМ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 23 2015, 15:32
Сообщение #31


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 23 2015, 18:26) *
а как осуществить проще всего регулирование(задание) скважности выходных импульсов ШИМ?
ШИМ-контроллером, который уже изначально этому обучен. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 23 2015, 16:31
Сообщение #32


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(wim @ Jan 23 2015, 19:32) *
ШИМ-контроллером, который уже изначально этому обучен. biggrin.gif


а таковые есть? может назовёта пару-тройку таких микросхем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 23 2015, 17:09
Сообщение #33


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 23 2015, 19:31) *
а таковые есть? может назовёта пару-тройку таких микросхем?
Не понял - Вы вообще о чем? Все ШИМ-контроллеры для импульсных источников питания умеют регулировать выходное напряжение изменением скважности - они для этого и предназначены. Только обычно говорят не о скважности, а о коэффициенте заполнения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 23 2015, 20:28
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 23 2015, 19:26) *
а как осуществить проще всего регулирование(задание) скважности выходных импульсов ШИМ?

Прежде всего не нужно пытаться задавать какой-то ШИМ. Специализированный контроллер сам это сделает оптимальным образом.
Задача лишь правильно завести на него цепь обратной связи.
Внутри контроллера в общем-то несложное устройство порядка двух операционников. Можно легко при желании разобрать как оно ШИМ реализует. Но собирать это же не дискретных компонентах просто громоздко и нетехнологично.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vlvl@ukr.net
сообщение Jan 23 2015, 22:09
Сообщение #35


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058



Наименьшей инд.рассеяния получается на однослойных обмотках, Индукция зависит от числа виткоа, как следствие - надо правильно выбирать сечение транса.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ydaloj
сообщение Jan 23 2015, 22:23
Сообщение #36


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 23 2015, 19:31) *
а таковые есть? может назовёта пару-тройку таких микросхем?

человек вас троллит, причём не стесняясь


--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 24 2015, 00:52
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(vlvl@ukr.net @ Jan 24 2015, 02:09) *
Наименьшей инд.рассеяния получается на однослойных обмотках, Индукция зависит от числа виткоа, как следствие - надо правильно выбирать сечение транса.

Так а как его правильно выбрать? На два размера больше оптимального по габаритам?
10-ваттный обратноходовой получается на ЕЕ16. В один слой там 110-130 витков не разместить. Однако, индуктивность рассеивания можно получить приемлемую, применяя слоеную обмотку с чередованием первичной-вторичной.
Непременно в один слой? Ладно, возьмем ЕЕ25. там первичка в один слой поместится. Но вторичка для 5 вольт получится либо редкой, либо узкой и в обоих случаях "пухлой", мотается она проводом значительно толще. В результате, индуктивность рассеивания получится намного больше и потери на перемагничивание излишне большого сердечника - тоже.
Да, если я делал источник с коэффициентом трансформации 1:1, то две одинаковых однослойных обмотки дали отличный результат по индуктивности рассеивания. Но это - частный случай.
В общем случае многослойная намотка вроде бы хрестоматийна.
Или я что-то не так понимаю?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Jan 24 2015, 03:25
Сообщение #38


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Все правильно.
Надо смириться с индуктивностью рассеяния. Это конструктивный параметр. Индуктивность рассеяния даже полезна. При кз в нагрузке она не дает мгновенному нарастанию тока на ключе. Гораздо неприятнее паразитная межобмоточная емкость, которая при коммутации дает ощутимый бросок тока на ключе.
Причина редактирования: Избыточное цитирование
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vlvl@ukr.net
сообщение Jan 24 2015, 11:37
Сообщение #39


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058



Цитата(Егоров @ Jan 24 2015, 02:52) *
Так а как его правильно выбрать? На два размера больше оптимального по габаритам?
10-ваттный обратноходовой получается на ЕЕ16. В один слой там 110-130 витков не разместить. Однако, индуктивность рассеивания можно получить приемлемую, применяя слоеную обмотку с чередованием первичной-вторичной.

Вы совершенно правы. Я хотел сказать, что обмотка должна быть от "щечки до щечки", даже мотая несколько "полуобмоток". Если не получается, ставим 2 провода в параллель, чтобы всеравно получить однослойную обмотку (полуобмотку).

Цитата(Oxygen Power @ Jan 24 2015, 05:25) *
Надо смириться с индуктивностью рассеяния. Это конструктивный параметр. Индуктивность рассеяния даже полезна. При кз в нагрузке она не дает мгновенному нарастанию тока на ключе. Гораздо неприятнее паразитная межобмоточная емкость, которая при коммутации дает ощутимый бросок тока на ключе.

Верно, но емкость опасна в повышающем и для борьбы с ней обмотку также разбиваот на однослойные и включают последовательно "Z" и фазируют одинаково.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 24 2015, 11:43
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Oxygen Power @ Jan 24 2015, 07:25) *
Все правильно.
Надо смириться с индуктивностью рассеяния. Это конструктивный параметр.

Ну, не то чтобы смириться, махнуть на нее рукой и мотать абы как. В определенной степени ее можно конструктивными мерами минимизировать.
Но устранить полностью невозможно и связывать только с количеством витков - тоже ошибка, как мне кажется.
Емкость... тут, похоже,из двух зол придется выбирать оба, но ориентироваться на общее снижение потерь.
Намотать на торе первичку и вторичку на отдельных участках сердечника - получить минимальную емкость, но большое рассеивание. Намотать четко одно поверх другого или даже одновременно - связь индуктивная будет отличной, но емкость велика.
Вот в практическом примере у меня сейчас оказалось, что емкость - не самое страшное, связь важнее. Возможно, потому что напряжения низкие. А было бы это высоковольтное устройство - любая емкость, межвитковая в том числе. приводила бы к потерям значительным.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vlvl@ukr.net
сообщение Jan 24 2015, 11:43
Сообщение #41


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 320
Регистрация: 4-03-05
Из: г.Киев
Пользователь №: 3 058



Цитата(Егоров @ Jan 24 2015, 02:52) *
Так а как его правильно выбрать? На два размера больше оптимального по габаритам?

Так чтобы вышла 1 обмотка, или 2е полуобмотки. Вторичка легла в 1слой поверх первички, или в 1слой между 2я полуоботками первички (11-2-12), или 11-21-12-22.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 24 2015, 11:46
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(vlvl@ukr.net @ Jan 24 2015, 15:43) *
Так чтобы вышла 1 обмотка, или 2е полуобмотки. Вторичка легла в 1слой поверх первички, или в 1слой между 2я полуоботками первички (11-2-12), или 11-21-12-22.

Ну так это: " скажу по секрету: Волга впадает в Каспийское море". Рецепты классические вроде. sm.gif
Так - вполне согласен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 24 2015, 14:35
Сообщение #43


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Push-pull похож на два однотранзисторных прямохода. Если его так и делать, - как-бы два трансформатора со своими первичками и вторичками, но на одном сердечнике типа UI. То в чём тут может оказаться проблема? Вроде как связь лучше со своей обмоткой. Ну, то что и ёмкость то тоже rolleyes.gif

Нарисовал мультивибратор с перекосом sm.gif
Прикрепленное изображение

Прикрепленный файл  perekos.zip ( 1010 байт ) Кол-во скачиваний: 70

Чтобы уменьшить длительность a - нужно коротить RA. Чтобы уменьшить длительность b - нужно коротить RB. Аж до полного выключения плеча.
Чтобы регулировать весь источник нужно что? Думаю, регулировать порог превышения тока плеч как у current mode контроллеров. rolleyes.gif
Но токи плеч надо измерять отдельно и коротить свой соответствующий RA, RB.

Ну, или чтобы уровень точки S дрейфовал от перекоса намагничивания, а как это сделать пока не представляю.

Сообщение отредактировал perfect - Jan 24 2015, 16:01
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 24 2015, 14:40
Сообщение #44


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(perfect @ Jan 24 2015, 17:13) *
Push-pull похож на два однотранзисторных прямохода.

Да, как свинья на коня. Тоже четыре ноги, два уха, только хвост немного не такой.
Хвост же - в принципах контроля тока. Пушпульные схемы , как правило, контролируют косвенно лишь некую усредненную величину. А для исключения насыщения магнитопровода нужен контроль потактовый, мгновенный.
И даже не в отдельном значении тока проблема, ее решить было бы возможно относительно просто, а в полной симметрии соседних полутактов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 24 2015, 15:46
Сообщение #45


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Ну, есть же операционные усилители, где нужно выставлять балланс. Может и тут сгодится выставлять один раз. Или придумывать как чтобы оно себе само выставляло находу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ydaloj
сообщение Jan 24 2015, 16:34
Сообщение #46


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799



а если взять 2 независимых контроллера, каждый на свой ключ, по типу 494, у которой есть вход DT с управлением от 0 до +2,5В

и сделать некую схему на ОУ двухвыходную, у которой при полной симметрии будет по нулям на выходах, а при перекосе на соответствующем выходе будет увеличиваться напряжение, что будет приводить к сокращению длительности импульса у соответствующего контроллера.

100% баланс на ходу

впрочем, это можно и на одной 494 сделать.


--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 24 2015, 16:57
Сообщение #47


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Там как и у SG3525 тоже два ОУ, но их выходы вместе и к тому ещё лишний flip-flop и прочая лишняя логика sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jan 24 2015, 18:16
Сообщение #48


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(perfect @ Jan 24 2015, 16:35) *
Нарисовал мультивибратор с перекосом sm.gif

Что нарисовали? По-моему, эта картинка о другом...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 24 2015, 18:33
Сообщение #49


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Замашка типа на ШИМ конроллер sm.gif

Или мне уже начинать обижаться на свою бестолковость? sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 24 2015, 19:37
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(perfect @ Jan 24 2015, 22:33) *
Замашка типа на ШИМ конроллер sm.gif

Или мне уже начинать обижаться на свою бестолковость? sm.gif

Да нет, это не бестолковость , это просто неосведомленность в конкретной области.
Вы сегодня не замените самодельным мультивибратором контроллеры, выпускающиеся годами миллионными тиражами.
Они как-то оптимизированы по функциональности и компактны, их о отрабатывали долго и тщательно люди достаточно хорошо понимающие все тонкости проблемы и критичные места схемы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 24 2015, 20:14
Сообщение #51


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Так я у Вас профессионалов и спрашиваю sm.gif

А я - видел некоторые сварочники sm.gif
С перекосом, например, столкнулся когда у полумоста заменил верхнее и нижнее плечё немножко разными ключами. И не повезло - рванула половина электролитов. Заменил и ещё поэкспериментировал - довольно быстро уходила серединка на электролитах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 24 2015, 20:25
Сообщение #52


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(perfect @ Jan 25 2015, 00:14) *
Так я у Вас профессионалов и спрашиваю sm.gif

С перекосом, например, столкнулся когда у полумоста заменил верхнее и нижнее плечё немножко разными ключами. И не повезло - рванула половина электролитов.

Профессионал лишь заметит, что это не элемент везения-невезения , а закономерность. Мосты принято делать на одинаковых компонентах, а не подгибать индивидуально что-то под "и без того косой" мост.
Плечо, плечо, плечо
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 24 2015, 20:50
Сообщение #53


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Так я узнал и то, что там нет балансировки.

Насчёт разных компонентов - видели, например, заборы отремонтированные чем попало, - так вот так делать не надо sm.gif

А ещё могу сказать как не надо делать неудоборемонтируемое и какие аппараты сделаны криво в этом смысле.

Сообщение отредактировал perfect - Jan 24 2015, 20:53
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 25 2015, 07:35
Сообщение #54


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Цитата(Егоров @ Jan 24 2015, 23:37) *
Вы сегодня не замените самодельным мультивибратором контроллеры, выпускающиеся годами миллионными тиражами.
Они как-то оптимизированы по функциональности и компактны, их о отрабатывали долго и тщательно люди достаточно хорошо понимающие все тонкости проблемы и критичные места схемы.

Конечно что надо дорабатывать.
Вот убрал лишний инвертор:
Прикрепленное изображение

До готово к применению всё-равно пока рановато, конечно.

Цитата(Егоров @ Jan 24 2015, 23:37) *
Вы сегодня не замените самодельным мультивибратором контроллеры, выпускающиеся годами миллионными тиражами.

В начале девяностых с другом из параллельной группы по техникуму пытались заниматься челночной торговлей, однажды в сердцах он сказал, что я никогда не должен зарабатывать больше чем он sm.gif
А кто мы оба были по сравнению с воротилами? Примерно то же что самодельный мультивибратор в сравнении с контроллерами с миллионными тиражами. Им моё почтение но не преклонение sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 25 2015, 10:17
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Многомиллионные тиражи популярных микросхем объясняются не финансовыми возможностями их изготовителей, а удачным схемотехническим решением.
Главный конструктор автомобильного завода катается на серийной машине, а не лепит в гараже идеальную самоделку. Уж он-то слепить что-то толком в состоянии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jan 25 2015, 14:27
Сообщение #56


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(perfect @ Jan 24 2015, 20:33) *
Замашка типа на ШИМ конроллер sm.gif

А в чём замашка? Жаль, что Вы не поясняете свои картинки, а также то, для чего они приведены здесь (как один наш старый знакомый...)
В качестве подсказки автору, демонстрации успехов освоения симулятора, запроса на критику какой-то идеи? Чего?

ШИМ-контроллеры существуют давно и в большом ассортименте. Замахиваетесь что-то улучшить?
Пока что я вижу, что из одной темы в другую перекочевала примитивная, ничего не выражающая картинка из симулятора. Где пара источников сигнала и пара компараторов с делителями. Работает этот огород, как и должен. До контроллера ему ещё далеко. Так что имелось в виду?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 25 2015, 16:08
Сообщение #57


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Смотрел схемы популярных двухтактных ШИМ-контроллеров. Там два усилителя ошибки и один ШИМ компаратор, который работает для обоих полутактов, а полутакты поочерёдно переключаются триггером и логикой. А идея - что делаем опорную середину, пила выше середины для одного полутакта, ниже середины для другого (сам генератор пилы тоже должен работать от опорной середины). Каждому полутакту свой ШИМ-компаратор. На выходе получены, пока нерегулиремые, управляющие импульсы с дед-таймом. Естественно, что такая схема не даст одинаковых импульсов на выходе, не сравнится в этом смысле с классической схемой с одним компаратором с триггером и логикой. Будет перекос, оно так и названо. Балланс нужно выставить вручную, и оно всё-равно не будет лучше классики. А уже огород, несмотря на примитивность. Чтобы оно стало ШИМ-контроллером - нужно чтобы на входы компараторов (там где обозначено конрольными точками 1 и 2) подавались выходы усилителей ошибки. Вверху для верхнего компаратора, внизу для нижнего. Пока там вместо этого нарисованы RA и RB. Это нелинейно, просто криво в принципе. И ещё много чего до мало-мальски презентабильного вида. Я думаю, что кем-то и было замечено, но никто не сказал про лишний инвертор. А так вообще, бывают и случаи когда предлагаются улучшения или замечания. Ну так оно того не стоило. Сказал что замах на ШИМ-контроллер в шутку, - поставил смайлик. Названо мультивибратором с перекосом, и там тоже смайлик.

Сообщение отредактировал perfect - Jan 25 2015, 16:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jan 25 2015, 16:28
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 23 2015, 12:01) *
А есть микросхемы ШИМ-контроллеров на базе которых можно создать управляемый преобразователь? Задумка какая: сопрячь ШИМ-контроллер с микроконтроллером. Подавая на МК сигнал 0...10В (или 0 ... 20 мА, к примеру), изменять напряжение на выходе DC-DC преобразователя от Umin ... U max, скажем от 100 до 150В.

Помнится, в прошлой Вашей кросстеме Вы как раз и ушли искать закон Ома после моего ответа на тот же самый Ваш вопрос, но похоже, всё без толку.

Что ж, повторю ещё раз — на абсолютно любой источник питания, вход обратной связи которого доступен снаружи, можно повлиять в нужную сторону, а именно, применительно к любым контроллерам ИБП это влияние достигается одним резистором, если управляющий сигнал напряжение.

Цитата(Егоров @ Jan 22 2015, 21:45) *
да, но куда уже с 10 вольт понижать? Это же токи растут, которые уже и так по печати непросто разводить ... Пытаюсь SG3525 одной отбояриться

Себе же противоречите, потому что, повторю вышесказанное, у VFPP входной ток прерывный и потому амплитудой всегда больше, чем непрерывный у CFPP, кроме того, если токи страшные уже для ПП, то цена держащих их конденсаторов — и подавно, так что SG3525 здесь такая же диверсия, как MC34063 — вроде копейка почти даром, а после ещё сотню долларов на допил до ума всего сопутствующего такому антиквариату.

В битве с перекосом трансформатора напряжения двухтактных преобразователей помогут только дополнительные костыли, самый простой из которых — замыкать дроссель на подхвате ключом, включаемым с небольшой задержкой после ключей первички, т.е. дроссель не уходит вниз на закорачивание вторички, а небольшое время, изъятое у Кзап, замкнут, давая либо пассивно трансформатору свободу выровниться, либо активно зафиксировать перекос тока намагничивания и скомпенсировать его соответствующим перекосом задающего генератора в следующем такте.

Вот пример такой схемы:

Прикрепленное изображение


Как видно, за вычетом намеренно заданных разными тактовых импульсов, напряжения на стоках ключей одинаковы, за исключением участков, обведённых красным маркером — как раз в эти периоды выходной дроссель замкнут предложенным довеском, индуктивности рассеяния размагничены, а ток намагничивания трансформатора теперь открыто виден и действует согласно своему перекосу. Стало быть, эти, ставшие заметно разными, напряжения на стоках ключей можно, например, просто сравнить компаратором, с него подать на интегратор, а его выпрямленный выход парой аналоговых ключей попеременно подмешивать к времязадающему току тактового генератора, например, по-разному ускоряя его в противоположных тактах в нужную сторону.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 26 2015, 12:27
Сообщение #59


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(wim @ Jan 23 2015, 21:09) *
Не понял - Вы вообще о чем? Все ШИМ-контроллеры для импульсных источников питания умеют регулировать выходное напряжение изменением скважности - они для этого и предназначены. Только обычно говорят не о скважности, а о коэффициенте заполнения.


Вы не совсем правильно меня поняли. Необходимо, чтобы можно было "извне" задавать выходное напряжение преобразователя, грубо, от 100 до 140В.
Насколько я понимаю, сделать это можно путём "подмешивания" напряжения на ножку обратной связи ШИМ-контроллера со стороны задатчика
(в моём случае это пин CTRL микросхемы UCC38083). Правда, после прочтения скудного описания данного пина в pdf, непонятно как он работает,
что надо подавать на этот пин, и что можно получить при этом на выходе ШИМ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 26 2015, 13:23
Сообщение #60


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 26 2015, 15:27) *
Необходимо, чтобы можно было "извне" задавать выходное напряжение преобразователя, грубо, от 100 до 140В.
Насколько я понимаю, сделать это можно путём "подмешивания" напряжения на ножку обратной связи ШИМ-контроллера со стороны задатчика
(в моём случае это пин CTRL микросхемы UCC38083).
UCC38083 - для изолированных преобразователей. Регулировка делается на вторичной стороне, там, где TL431.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jan 26 2015, 14:03
Сообщение #61


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Evgenius_Alex @ Jan 26 2015, 15:27) *
непонятно как он работает, что надо подавать на этот пин

Да всё там опять ясно сказано, что ИОН и усилитель ошибки у неё внешние, стало быть на этот вход подавать ровно то, что советует производитель — коллектор оптрона, ну а Ваш руль подключать к R29, разумеется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 26 2015, 14:47
Сообщение #62


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(wim @ Jan 26 2015, 17:23) *
UCC38083 - для изолированных преобразователей. Регулировка делается на вторичной стороне, там, где TL431.


Изолированный - это с трансформатором, который разделяет вход от выхода?
Если так - то у меня изолированный преобразоавтнель, получается.

Примеры таких решений, с регулировкой на вторичной стороне можно где-то посмотреть?


Цитата(Plain @ Jan 26 2015, 18:03) *
Да всё там опять ясно сказано, что ИОН и усилитель ошибки у неё внешние, стало быть на этот вход подавать ровно то, что советует производитель — коллектор оптрона, ну а Ваш руль подключать к R29, разумеется.


Вы можете дать ссылку на документ, который смотрите?

Я у себя в документации не нахожу резистор R29.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jan 26 2015, 14:57
Сообщение #63


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Рис.5 паспорта.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgenius_Alex
сообщение Jan 27 2015, 09:57
Сообщение #64


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 373
Регистрация: 6-11-07
Пользователь №: 32 103



Цитата(Plain @ Jan 26 2015, 17:57) *
Рис.5 паспорта.


благодарствую. нашёл, увидел.
Но всё-таки, каков должен быть уровень напряжения на пине CTRL для максимального коэффициента заполнения и для минимального.
Например, в LM5033 чётко прописано:
Напряжение на выводе Сomp < 1.5В - это минимальный duty cycle (0%)
Напряжение на выводе Сomp > 3.5В - это максимальный duty cycle (48,65%)

Для UCC38083 таких указаний не увидел
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jan 27 2015, 10:45
Сообщение #65


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Лично у меня на R29 будут одни и те же 2,5 В при любом заданном микроконтроллером выходном напряжении БП, ну а Вы закон Ома и в самом деле не искали. Ещё раз советую начать это делать. А если надеетесь успеть выклянчить у форума массовым кросспостингом готовое решение задачи до срока её сдачи — не получится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 27 2015, 10:51
Сообщение #66


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(MikeSchir @ Jan 22 2015, 21:05) *
В статейке конечно теоретизируют о voltage mode, по ходу рисуя мелкие ошибочки, а на рис. 5 рисуют типичный current mode, в котором роль slope compensation выполняет ток намагничивания, созданный зазором.
Это не current mode и, строго говоря, не voltage mode, это Feed-Forward Voltage Mode, т.е. режим работы с ограничением вольт-секунд в зависисимости от входного напряжения. Соответственно, индукция не превысит заданного значения. Практическая польза состоит в том, что витки первичной обмотки можно рассчитывать "впритык". Поэтому в трансформаторах для LM5030 и LM5037 при сопоставимых параметрах число витков первичной обмотки отличается в шесть раз.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Jan 27 2015, 12:12
Сообщение #67


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



Цитата(wim @ Jan 27 2015, 13:51) *
Это не current mode и, строго говоря, не voltage mode, это Feed-Forward Voltage Mode, т.е. режим работы с ограничением вольт-секунд в зависисимости от входного напряжения. Соответственно, индукция не превысит заданного значения. Практическая польза состоит в том, что витки первичной обмотки можно рассчитывать "впритык". Поэтому в трансформаторах для LM5030 и LM5037 при сопоставимых параметрах число витков первичной обмотки отличается в шесть раз.

Если к current mode прибавлять дополнительные связи (см. ДШ LM5037), то можно придумать ещё много названий rolleyes.gif , но основные свойства наследственные от прародителя сохраняются. Хотя дополнительные свойства безусловно полезны.
Что бы оценить трансформаторы по ссылке, мало информации, к тому же, чужих не использую rolleyes.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Jan 27 2015, 13:03
Сообщение #68


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(MikeSchir @ Jan 27 2015, 15:12) *
Если к current mode прибавлять дополнительные связи (см. ДШ LM5037), то можно придумать ещё много названий rolleyes.gif , но основные свойства наследственные от прародителя сохраняются. Хотя дополнительные свойства безусловно полезны.
В той статье не current mode. CS - это вход для поциклового ограничения тока и только, а для того, чтобы LM5037 работала в current mode, сигнал с датчика тока подается на вывод RAMP. Т.е. она может работать в одном из режимов, но не в комбинации оных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Jan 27 2015, 15:13
Сообщение #69


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



Цитата(wim @ Jan 27 2015, 16:03) *
В той статье не current mode. CS - это вход для поциклового ограничения тока и только, а для того, чтобы LM5037 работала в current mode, сигнал с датчика тока подается на вывод RAMP. Т.е. она может работать в одном из режимов, но не в комбинации оных.

В статье, да, сделано как Вы пишете, но скажите тогда: как будет работать выравнивание вольт-секунд по полупериодам? Если, конечно, не за счёт активных сопротивлений обмоток и пр. А CS в этой мс без доп. пилы не сможет устойчиво работать при Кзап. больше 0,5, и сделан, наверное, для других целей (для перезапуска) не могу сказать точно, не пробовал.
По моему эта статейка либо с ошибками, либо, просто, рекламная, каких много, а подробно обсудить можно было бы в другой теме. ТС это пока не интересует rolleyes.gif .


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jan 27 2015, 21:00
Сообщение #70


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Отчего же? Это стоит обсуждать здесь. Максимум, разделим тему при необходимости. А пока всё актуально, пусть и не именно для автора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Jan 28 2015, 08:44
Сообщение #71


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



Цитата(Herz @ Jan 28 2015, 00:00) *
Отчего же? Это стоит обсуждать здесь. Максимум, разделим тему при необходимости. А пока всё актуально, пусть и не именно для автора.

Можно и здесь. Только кроме меня и wim пока никто не подключается, и дискуссия похожа на разговор приятелей за кружкой пива rolleyes.gif с одновременным разглядыванием материала и выискиванием в нём ошибочных тезисов.
Статейку эту, ещё раз дам ссылку, чтоб не искали: http://powerelectronics.com/site-files/pow...ature2_0309.pdf
я бы и не заметил, если бы не ссылка здесь и при этом не скучал бы дома с простудой rolleyes.gif Основная её цель: продвижение кучи элементов, размещённых в таблицах в теле статьи, и немного о применении LM5037(2537).
Так о чём будем?

Сообщение отредактировал MikeSchir - Jan 28 2015, 08:45


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 28 2015, 11:31
Сообщение #72


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Цитата(Егоров @ Jan 22 2015, 19:52) *
Есть уже и микросхемы, обеспечивающие симметрию соседних тактов, но пока на каждом углу по рублю они пока не продаются. Думаю, никогда и не будут.

Как там реализовано симметрирование тактов?
Если уж асимметрия возникает, несомтря на очень аккуратную одинаковость исполения "железа", то перекос нужно узнавать и устранять, а массовые популярные контроллеры этого сами не умеют, то есть их удачные схемные решения не годятся, или неочень годятся.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jan 28 2015, 12:45
Сообщение #73


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Вообще-то, Егоров пока не сказал, какой из "пуш-пулов" он подразумевает под своим "пуш-пул", ведь помимо вышеописанных CFPP (дроссель спереди) и VFPP (дроссель сзади) есть ещё, например, DCL (дроссель отсутствует), т.е. "электронный трансформатор", а в качестве дросселя — только индуктивности рассеяния, в каковой топологии SG3525, причём, в одиночку, как раз прекрасно справится с перекосом трансформатора, если Кзап задан достаточно менее 100%, а если жёстко заданное пассивное размагничивание неприемлемо, Кзап можно держать впритык, достаточный для отлова перекоса трансформатора, и затем попеременно перекашивать тактовый генератор вышеописанным способом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 28 2015, 14:31
Сообщение #74


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



У меня 60-70 ваттник со входом 10-14В.
На входе пусто, фильтр не силовой. Заполнение - как SG3525 пошлет (47-48% полутакта). Вторичка одна и выпрямитель мост. Далее дроссель и символическая "своя" емкость. Обратной связи нет, стабилизация, хотя бы грубая, желательна, но в крайнем случае не нужна.
Нагрузка активная, но параллельно емкость неизвестной в общем случае величины. Может быть очень большой, смотря что за потребитель. Это затрудняет организацию ОС, поскольку постоянная времени по выходу неизвестна и может меняться почти на два порядка. Сделать петлю медленной - перерегулирование и "икание", сделать быстрой - перекос по ШИМ соседних тактов обеспечен и трансформатор влетит в насыщение.
Трансформатор тор, индукция в районе 0.14-0.17 Тл. Проблемы с пуском и первоначальным зарядом большой емкости решены другими методами, рассматриваем установившийся режим.
Индуктивность первички выбрана достаточно большой чтобы снизить ток холостого хода, очень критичный параметр. сейчас там что-то 1.5 Вт на хх. Частота - играюсь в пределах 50-80кгц.
В общем и целом все работает, но смущает попеременный нагрев разных плеч в зависимости от нагрузки и прочих экспериментов с макетом. Одни и те же ключи, один и тот же трансформатор ( штук пять пробовались с разными технологическими целями, способы намотки, и т.п.), микросхема та же... Если бы упорно перегревалось (просто больше нагревалось) одно плечо - было бы понятно, в пушпуле всегда так, принципиально.
Короче, "вроде работает" не годится. С любым непонятным явлением нужно разобраться в макете. Потом 500шт исправлять поздно.

Да, добрые старые биполярные автогенераторы таких вопросов не подбрасывали. Кроме общего паровозного КПД из-за падения на биполярном ключе. А с симметрированием вроде и проблемы не существовало.
Хм, нигде не встречу толкового автогенератора на полевиках. Может, это бы и было простым оптимальным решением.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jan 28 2015, 16:29
Сообщение #75


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Поскольку этот VFPP всё равно недоделанный, выгоднее упростить его до DCL, выкинув дроссель и зачатки ОС, отключив усилитель, а резистором мёртвого времени в 7-й ноге открутить Кзап до наличия приемлемых полок размагничивания.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Jan 28 2015, 19:19
Сообщение #76


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Егоров @ Jan 28 2015, 16:31) *
Хм, нигде не встречу толкового автогенератора на полевиках. Может, это бы и было простым оптимальным решением.

А неприемлемо ещё одно небольшое моточное? Тогда автогенератор можно было бы выполнить традиционно, на биполярных и с минимальной потребляемой мощностью. Ещё лучше - с частотозадающим насыщающимся дросселем. А уж выходной каскад - УМ, как и положено. Автогенератор на всю мощность - это расточительство по КПД. Как паровоз.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Егоров
сообщение Jan 28 2015, 22:11
Сообщение #77


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048



Цитата(Herz @ Jan 28 2015, 23:19) *
А неприемлемо ещё одно небольшое моточное? Тогда автогенератор можно было бы выполнить традиционно, на биполярных и с минимальной потребляемой мощностью. Ещё лучше - с частотозадающим насыщающимся дросселем. А уж выходной каскад - УМ, как и положено. Автогенератор на всю мощность - это расточительство по КПД. Как паровоз.

Да всегда я строил не с насыщающимся дросселем, или вспомогательным колечком малого размера, а с RC-цепочкой, постоянная времени которой была меньше времени захода сердечника в насыщение. В принципе, подход тот же. Главное - симметрирование происходит автоматически.
Но вот как полевик туда запрячь... У него же насыщения по базовому току нет. Автогенератор на биполярниках, а полевые как УМ - да, работает.
Хочется же вообще на халяву, нахально из трех компонентов, а так, увы, не бывает. sad.gif
Да, я бы на еще одно моточное согласился бы, если там не сто концов фазировать. Больше трех обмоток одинаковыми проводами монтажница не в состоянии уразуметь.
Давайте в личку, наверное не всем эти проблемы интересны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Jan 29 2015, 12:39
Сообщение #78


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



Цитата(Егоров @ Jan 29 2015, 01:11) *
с RC-цепочкой, постоянная времени которой была меньше времени захода сердечника в насыщение.

RC-цепочка должна работать моделью трансформатора. Значит как бы это сделать? Ээ.. на неё подключается напряжение трансформатора (в неком масштабе, то есть, опять модель - напряжения трансформатора), а заряд конденсатора должен моделировать намагничивание сердечника, тут чуть заморочка по сравнению с напряжением. Теперь остаётся нарисовать презентабильную примитивную картинку реализации sm.gif
Попытка фантазий на тему моделирования тока катушки напряжением на конденсаторе вот :
Прикрепленное изображение
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=120985&hl=

А для двухтактного, и не моделирования тока выходного дросселя, а моделирования насыщения трансформатора надо думать. Должен получиться не вольтаж/куррент-мод, а модель_намагничивания-мод sm.gif

Вообще, философия источников питания говорит, что напряжение на стабилитроне простейшего компенсационного стабилизатора есть модель выходного напряжения. В источнике тока падение напряжения на шунте сравнивается с заданной моделью этого напряжения. В случае с намагничиванием сердечника трансформатора, значит, нужна модель намагничивания.

А, например, RC-цепочка в схеме в посте 54 этой темы моделирует тупо сама себя.

А измерив, например, методом, предложенным Plain в посте 58, можно бы на ходу скорретировать модель. Собственно Plain это и предложено, - влиять на RC-цепочку. Просто осциллятор ещё можно понимать как модель силового трансформатора.

Вместо RC-цепочки ещё можно использовать RL-цепочку. Смысл может иметь чтобы влиять на неё с гальванической развязкой. L - первичка трансформатора. Влияя на ток вторички - влияем на ток RL.
Вот некая фантазия с влиянием на RL, но выходного тока:
Прикрепленное изображение


L1 R7 - LR-цепочка, R4 C4 - минимальный дед-тайм.

Сообщение отредактировал perfect - Jan 29 2015, 13:07
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Jan 31 2015, 23:14
Сообщение #79


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Идея с трансформатором в обратной связи хорошая, но у него в цепи ещё четыре диода, которые в общем случае не идеальны и теоретически сами могут вносить перекос в схему. В качестве усилителя здесь пороговый элемент на NPN, но если так и оставить, то схема в целом — источник тока. Из-за C6 чистота эксперимента нарушена, и перекос намагничивания вроде виден, но отрезок слишком мал, чтобы увидеть, что с ним происходит. И всё равно, ток выпрямителя непрерывный, а значит, что это всё тот же отлов в лучшем случае процента тока намагничивания из общего тока цепи, что сомнительно.

Вообще, если уж соглашаться на ещё один трансформатор, то всё решается проще — на выходе диффтрансформатора тока всех обмоток будет непосредственно перекос тока намагничивания. Но поскольку такой трансформатор далеко не всегда желателен, а то и возможен, и к нему ещё требуется добавить немало деталек, чтобы он сам работал правильно и внедрить в стандартные схемы, то и существует потребность решить задачу альтернативными способами.

Вот ещё один вариант предыдущей моей схемы — здесь активный блокиратор дросселя заменён на пассивный фиксатор на конденсаторе, отличающиеся участки теперь обведены жёлтым маркером:

Прикрепленное изображение


После выключения ключа первички постоянный ток дросселя подхватывается фиксатором на C6 (серый), который начинает линейно разряжаться, а вместе с ним уменьшается и напряжение на выходе выпрямителя (зелёный), на время чего трансформатор свободен, и, после размагничивания его индуктивности рассеяния, снова виден его голый ток намагничивания — поскольку перекос тактового генератора задан увеличенным периодом ключа M2, условно больше намагничивается подключённая к нему полуобмотка L2L5 трансформатора, которая, соответственно, размагничивается на нагрузку через диод D3 (красный), тогда как в противоположном плече D4 (пурпурный) ток ноль. Перекос по-прежнему виден как разность напряжений на ключах (голубой и коричневый) в эти моменты — для активного баланса схемой управления, но данная схема менее гибкая, чем предыдущая, и хорошо видно, как она дополнительно нагружает компоненты.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 04:00
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02403 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016