Воздушный зазор в сердечнике трансформатора, Расчёт Опции

[Evgenius_Alex]

Добрый день!

Прочёл в умных статьях и книжках, что для того чтобы сердечник трансформатора не входил
в насыщение, вводят немагниитный (воздушный) зазор. Но как его рассчитать - пока ничего внятного не нашёл.

И ещё вопрос. Трансформатор состоит из двух Ш-образных ферритов.
Зазор делается по всей плоскости, т.е. в 3 местах соприкосновения или только на центральном магнитопроводе?

[mov]

Для начала slup127 от TI.

[Ydaloj]

Зазор делается по всей плоскости, т.е. в 3 местах соприкосновения или только на центральном магнитопроводе?

можно подумать, вы никогда сердечника с зазором в руках не держали и не знаете, как он выглядит?

[AlexeyW]

Вообще, я бы начал с физики.

[Herz]

Вообще, я бы начал с физики.

Так то - Вы. Нынче изобретён новый способ постижения истин. И как мы раньше обходились без интернета и форумов? Откуда черпали знания?
Сейчас автор резонно обидится, что ему ничего не ответили "по существу", не привели формул и объяснений физики "на пальцах", а "развели какой-то оффтоп".
Того и гляди, завтра спросят: "а правда ли, что земля круглая и вращается вокруг солнца, а то в гугле всё как-то мутно и невнятно?"

[Егоров]

Добрый день!

Прочёл в умных статьях и книжках, что для того чтобы сердечник трансформатора не входил
в насыщение, вводят немагниитный (воздушный) зазор. Н
Зазор делается по всей плоскости, т.е. в 3 местах соприкосновения или только на центральном магнитопроводе?

Не врут книжки.
Зазор делают по вкусу. можно на центральном керне, можно на всем сечении, в трех местах. Последнее несколько выгоднее и технологически и с точки зрения КПД трансформатора.
Расчет зазора для дотошных - там же, в книжках для ленивых, вроде меня, фирменная программа ЭПКОС, она бесплатна. Довольно хорошо совпадает расчет с реальностью.

[AlexeyW]

можно на всем сечении, в трех местах. Последнее несколько выгоднее ...с точки зрения КПД трансформатора.

А почему?

Вообще-то зазор не для того, чтобы не входил в насыщение (тогда сделайте 5 мм - точно не войдет), а для обеспечения нужной средней проницаемости, энергоемкости и т.д.

[tyro]

Прочёл в умных статьях и книжках, что для того чтобы сердечник трансформатора не входил
в насыщение, вводят немагниитный (воздушный) зазор. Но как его рассчитать - пока ничего внятного не нашёл.

Трудно поверить, что Google забанили, выбирайте из первого десятка.

Того и гляди, завтра спросят: "а правда ли, что земля круглая и вращается вокруг солнца, а то в гугле всё как-то мутно и невнятно?"

Сумеете объяснить что круглая ?

Откуда черпали знания?

[AlexeyW]

Того и гляди, завтра спросят: "а правда ли, что земля круглая и вращается вокруг солнца, а то в гугле всё как-то мутно и невнятно?"

Про Землю не спросят. Этот вопрос практической ценности не имеет - оно и так пока работает Или, разве что, на форуме ракетостроителей

Сообщение отредактировал AlexeyW - Oct 8 2015, 07:24

[Starichok51]

Вообще-то зазор не для того, чтобы не входил в насыщение

слов нет, пацталом...

[wim]

Я так понимаю, потерпевший хочет сделать зазор в трансформаторе для пуш-пула - у него все темы вокруг него крутятся. Напоминает студента, который учиться не хочет, но усердно пытается угадать правильный ответ.

[Егоров]

А почему?

Вообще-то зазор не для того, чтобы не входил в насыщение (тогда сделайте 5 мм - точно не войдет), а для обеспечения нужной средней проницаемости, энергоемкости и т.д.

Распределенный зазор
легче выполнить технологически
- меньше (на меньшее расстояние) "выпирает" поле из зазора и вихревые токи в меди обмоток уменьшаются.
Если действительно проблема вертится около пушпула, то зазор там ни при чем. Его просто нет.
Сделать-то можно, но витки возрастут в разы и одним зазором кривую несимметричную схему не исправить.

[MikeSchir]

Если действительно проблема вертится около пушпула, то зазор там ни при чем. Его просто нет.
Сделать-то можно, но витки возрастут в разы и одним зазором кривую несимметричную схему не исправить.

Вообще то, число витков обмотки зависит только: от амплитуды индукции, сечения сердечника и частоты (длительности импульса).

Добрый день!

Прочёл в умных статьях и книжках, что для того чтобы сердечник трансформатора не входил
в насыщение, вводят немагниитный (воздушный) зазор. Но как его рассчитать - пока ничего внятного не нашёл.

И ещё вопрос. Трансформатор состоит из двух Ш-образных ферритов.
Зазор делается по всей плоскости, т.е. в 3 местах соприкосновения или только на центральном магнитопроводе?

Нет более, простите, идиотской постановки вопроса, в которой не указаны конкретные источники информации. Что мы обсуждаем? максимум собственный опыт.
ТС дайте ссылки или цитаты из источников (умных книжек).

[Oxygen Power]

Вообще то, число витков обмотки зависит только: от амплитуды индукции, сечения сердечника и частоты (длительности импульса).

Число витков катушки на сердечнике с зазором от частоты не зависит. Частота влияет только на потери.
Для расчёта зазора в магнитопроводе необходимо знать число витков катушки, её пиковый ток и предполагаемую индукцию насыщения сердечника.

Зазор в сердечнике = (I * 12,56 * 10^-7 * w)/B

I - пиковый ток в обмотке, А
w - кол-во витков
B - индукция насыщения, Тл

Число витков зависит от индуктивности на один виток, а индуктивность на один виток зависит от зазора в сердечнике. У разных сердечников индуктивность на один виток разная.
Чем больше сечение магнитопровода при одинаковом зазоре, тем больше индуктивность на один виток.

Формула для расчёта индуктивности выглядит так:

L = L1*w^2

L1 - индуктивность на один виток.

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Oct 9 2015, 12:24

[Егоров]

Вообще то, число витков обмотки зависит только: от амплитуды индукции, сечения сердечника и частоты (длительности импульса).

Угу, а индукция от зазора не меняется?
Обмотка пушпула должна иметь определенную индуктивность, не ниже некоторой, иначе ток намагничивания будет соизмерим с рабочим током.
Индуктивность же можно получить только числом витков. В свою очередь, важна начальная индуктивность, т.е. индуктивность на виток. Она зависит от сечения сердечника и его материала. Вводя воздушный зазор, мы ферромагнитный материал делаем по свойствам ближе к воздуху, уменьшаем начальную индуктивность очень сильно. Потому потребное количество витков резко возрастает.
Вообще-то, строго говоря, воздушный зазор в трансформаторе недопустим, не имеет смысла. Все, что с зазором - дроссель, накопитель энергии.

[Ydaloj]

вот так вот хотели человека направить на путь истинный, дабы знания учился черпать из первоисточников, да анализ проводить умел
а ему опять разжёванное на блюдечке
Эх...

[MikeSchir]

Oxygen Power, Егоров Сразу ясно Вы считаете трансформаторы по программам от Старичка51
Может быть я вам открою одну секретную формулу, только не обижайтесь

w=U*t/B*s
где: U - напряжение на обмотке;
t - длительность импульса;
B - амплитуда (размах для двухтактных) индукции;
s - площадь сечения сердечника.
Формула позволяет не только посчитать число витков обмотки, но и в готовом трансформаторе определить индукцию и таким образом узнать можно ли его использовать при ваших параметрах сигнала (B=U*t/w*s), что бы не залезть в насыщение или не иметь недопустимые потери.
Формула вытекает из закона (правила) электромагнитной индукции.

Угу, а индукция от зазора не меняется?

К сожалению, или к счастью , но не меняется. Если Вы говорите о индукции в зазоре где есть "выпучивание" поля в зазоре, то это особый случай. Да и интересно ли это кому-нибудь?

[Егоров]

Oxygen Power, Егоров Сразу ясно Вы считаете трансформаторы по программам от Старичка51
Может быть я вам открою одну секретную формулу, только не обижайтесь

w=U*t/B*s

Да на что тут обижаться?
Нет, не пользуюсь программами Старичка, хотя знакомился, осталось впечатление что сделаны они весьма неплохо. Старательно сделаны.
Дроссели по программе от ЭПКОС, двухтактники - по вышеприведенной формуле, с той только разницей, что 1/t использую, частоту.
Давайте вместо индукции употребим индуктивность, я оговорился. извините. При введении зазора индуктивность падает "драматически", как выражаются в апнотах.
Компенсировать это увеличением витков реально не удается.

[Integrator1983]

w=U*t/B*s

Она же - w=L*I/B*s

Угу, а индукция от зазора не меняется?

Не путайте индукцию и индуктивность.

Потому потребное количество витков резко возрастает.

Потребное количество витков - понятие растяжимое. Ну вырастет у Вас ток намагничивания (при тех же вольт-секундах) - и что с того? Иногда даже полезно бывает...

[tyro]

...и таким образом узнать можно ли его использовать при ваших параметрах сигнала (B=U*t/w*s), что бы не залезть в насыщение или не иметь недопустимые потери.

Потери в чем?

[mcheb]

Oxygen Power, Егоров Сразу ясно Вы считаете трансформаторы по программам от Старичка51

Для расчёта трансформатора или дросселя нужны 3 формулы
1. Ампер-витки
2. Вольт-секундные интервалы
3. Тепловой баланс
Всё

[Oxygen Power]

Oxygen Power, Егоров Сразу ясно Вы считаете трансформаторы по программам от Старичка51
Может быть я вам открою одну секретную формулу, только не обижайтесь

w=U*t/B*s
где: U - напряжение на обмотке;
t - длительность импульса;
B - амплитуда (размах для двухтактных) индукции;
s - площадь сечения сердечника.
Формула позволяет не только посчитать число витков обмотки, но и в готовом трансформаторе определить индукцию и таким образом узнать можно ли его использовать при ваших параметрах сигнала (B=U*t/w*s), что бы не залезть в насыщение или не иметь недопустимые потери.
Формула вытекает из закона (правила) электромагнитной индукции.


К сожалению, или к счастью , но не меняется. Если Вы говорите о индукции в зазоре где есть "выпучивание" поля в зазоре, то это особый случай. Да и интересно ли это кому-нибудь?

В споре рождается истина. Только эта формула никак к зазору не привязана и справедлива для сердечника без зазора.
Пусть не обидится Старичок51, но эти формулы подсмотрел в какой-то древней литературе лет 15 назад. Уже не помню даже в какой книжке. Сделал файл в маткаде и только подставляю необходимые данные...

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Oct 9 2015, 17:53

[tyro]

Только эта формула никак к зазору не привязана

Естественно .

и справедлива для сердечника без зазора.

И для без сердечника .

[Hexel]

Для расчёта трансформатора или дросселя нужны 3 формулы
1. Ампер-витки
2. Вольт-секундные интервалы
3. Тепловой баланс
Всё

вторая я так понимаю w=U*t/B*s ?
а первая и третья?

[Starichok51]

в своих программах я использую именно эту формулу w=U*t/B*s.
от "святых" основ теории мне тоже никуда не деться...
или формулу w=L*I/B*s, где это бывает нужно.

Только эта формула никак к зазору не привязана и справедлива для сердечника без зазора.

справедлива и для сердечника с зазором и вообще

без сердечника

именно поэтому нет в формуле зазора.

Формула позволяет не только посчитать число витков обмотки, но и в готовом трансформаторе определить индукцию

а как Вы определите число витков в готовом трансформаторе, не разобрав его?

[MikeSchir]

а как Вы определите число витков в готовом трансформаторе, не разобрав его?

"Готовый" я подразумевал - покупной. Фирмы изготовители (например, Эпкос) пишут в ДШ на трансформаторы число витков обмоток и тип сердечника (реже).

[Starichok51]

это хорошо, когда в ДШ указаны числа витков.
а если не указаны?
а если на него вообще нет ДШ?
например, на трансформаторы серии POL (POL-24219, к примеру) указывается только коэффициенты трансформации.
так я по указанным Ктр подбирал такие целые числа витков, чтобы получить названные Ктр...

[Oxygen Power]

в своих программах я использую именно эту формулу w=U*t/B*s.
от "святых" основ теории мне тоже никуда не деться...
или формулу w=L*I/B*s, где это бывает нужно.

справедлива и для сердечника с зазором и вообще
именно поэтому нет в формуле зазора.

а как Вы определите число витков в готовом трансформаторе, не разобрав его?

Хорошо. Тогда как из этой формулы определить необходимый зазор?

[Starichok51]

а как можно определить из формулы, в которой нет зазора? а никак...
Oxygen Power приводил ранее формулу для зазора:

Зазор в сердечнике = (I * 12,56 * 10^-7 * w)/B

I - пиковый ток в обмотке, А
w - кол-во витков
B - индукция насыщения, Тл

только осталось добавить, что 12,56 * 10^-7 - это мю нулевое.
а B - это не индукция насыщения, а индукция, которую желаете получить.

[Oxygen Power]

а как можно определить из формулы, в которой нет зазора? а никак...
Oxygen Power приводил ранее формулу для зазора:

только осталось добавить, что 12,56 * 10^-7 - это мю нулевое.
а B - это не индукция насыщения, а индукция, которую желаете получить.

Стоп.
Очень хорошо, что Вы увидели мю нулевое и понимаете какую В необходимо выбирать, но на мой вопрос так и не ответили.

[Starichok51]

как же не ответил?
ответил Вашей же цитатой.
Вы же сами привели формулу для расчета зазора, а теперь взялись спрашивать, как рассчитать зазор...

[MikeSchir]

это хорошо, когда в ДШ указаны числа витков.
а если не указаны?
а если на него вообще нет ДШ?
например, на трансформаторы серии POL (POL-24219, к примеру) указывается только коэффициенты трансформации.
так я по указанным Ктр подбирал такие целые числа витков, чтобы получить названные Ктр...

Ну тогда как в старой шутке:"А если бы он вёз патроны?..."
А если без шуток, то я не знаю другого способа, кроме экспериментального.
Попытка подобрать целые числа, конечно, почётна, но не всегда результативна.

[Starichok51]

когда размеры сердечника известны и известна проектная мощность трансформатора - то ВСЕГДА результативно.

[MikeSchir]

когда размеры сердечника известны и известна проектная мощность трансформатора - то ВСЕГДА результативно.

Йес сэр!

[Oxygen Power]

как же не ответил?
ответил Вашей же цитатой.
Вы же сами привели формулу для расчета зазора, а теперь взялись спрашивать, как рассчитать зазор...

Меня смутила Ваша фраза:
справедлива и для сердечника с зазором и вообще
именно поэтому нет в формуле зазора.

А разговор был, каким образом определить необходимый зазор?!
Наверно мы не поняли друг друга?

[MikeSchir]

Но мы,как всегда, постепенно ушли от вопроса ТС, а ТС уже и не интересуется результатом.
Так всё же для чего нужен зазор и как его посчитать?
У меня есть только одна причина для выполнения трансформатора с зазором это амплитуда индукции в сердечнике близкая к величине индукции насыщения и наличие случайного постоянного подмагничивания.
Я бы вообще не стал делать зазор в двухтактнике, и даже мотаю трансформатор на кольце, и всё работает, но на таких частотах где амплитуда индукции значительно меньше насыщения по соображениям потерь.

[Integrator1983]

У меня есть только одна причина для выполнения трансформатора с зазором это амплитуда индукции в сердечнике близкая к величине индукции насыщения

Еще одна причина - получение заданной индуктивности намагничивания (для схем с мягкой коммутацией).

[MikeSchir]

А разговор был, каким образом определить необходимый зазор?!
Наверно мы не поняли друг друга?

Конечно не поняли. В формуле приведённой мной B - это амплитуда индукции, а у Вас постоянная индукция в сердечнике и в зазоре при намагничивающей силе =I*w, формула скорее для дросселя.

Еще одна причина - получение заданной индуктивности намагничивания (для схем с мягкой коммутацией).

Я думаю, это далеко от интересов ТС

[wim]

ТС уже и не интересуется результатом.

ТС устроил тонкий троллинг форума - одни участники пишут про трансформатор прямоходовый, другие - про обратноходовый.

[Starichok51]

но на таких частотах где амплитуда индукции значительно меньше насыщения по соображениям потерь.

вот именно!
амплитуда индукции выбирается, исходя из частотных потерь, и никак не связана с насыщением.

А разговор был, каким образом определить необходимый зазор?!
Наверно мы не поняли друг друга?

и что же тут не понятно?
всё вполне однозначно и никакой двусмысленности нет.
или Вы думаете, что я знаю другой способ определения зазора? ошибаетесь, другого способа нет.

[tyro]

ТС устроил тонкий троллинг форума - одни участники пишут про трансформатор прямоходовый, другие - про обратноходовый.

Формулы для расчета одни и те же, и ТС задал вполне конкретный вопрос. А ответы были в силу знаний .

вот именно!
амплитуда индукции выбирается, исходя из частотных потерь, и никак не связана с насыщением.

Лукавите , это ограничение на максимальную величину, хоть с зазором, хоть без . А так все естественно верно .

[wim]

Формулы для расчета одни и те же

Для прямоходовых трансформаторов принято считать вольт-секунды, для обратноходовых - ампер-витки.

ТС задал вполне конкретный вопрос.

Все вопросы ТС во всех темах относятся исключительно к пуш-пулу. Так что там насчет зазора в пуш-пульном трансформаторе?

[Starichok51]

Лукавите, это ограничение на максимальную величину, хоть с зазором, хоть без

1. не лукавлю.
2. совершенно верно, амплитуда индукции имеет ограничение, хоть с зазором, хоть без.
а если не согласны со мной, то попробуйте заставить феррит работать на частоте 100 кГц с амплитудой до насыщения.

Для прямоходовых трансформаторов принято считать вольт-секунды, для обратноходовых - ампер-витки.

для обратноходовых (для расчета индукции) без вольт-секунд тоже не обойтись.
для обратноходовых ампер-витки нужны только для расчета зазора.

[tyro]

Для прямоходовых трансформаторов принято считать вольт-секунды, для обратноходовых - ампер-витки.

Законы физики одни, и каждый считает как ему нравится . Или для каждого применения трансформатора они разные?

Все вопросы ТС во всех темах относятся исключительно к пуш-пулу. Так что там насчет зазора в пуш-пульном трансформаторе?

Я не слежу за вопросами ТС во всех темах. В этой теме вопросы в первом посте никак не связаны с конкретным применением , а других он в этой теме задавал.
И да, если надо избавиться от зависимости свойств сердечника, как то: температуры, разброса параметров при изготовлении то вполне могу поставить очень маленький зазор .

[wim]

для обратноходовых (для расчета индукции) без вольт-секунд тоже не обойтись.
для обратноходовых ампер-витки нужны только для расчета зазора.

В режиме разрывных токов обе формулы легко и непринужденно объединяются в одну, которая связывает то, что мы хотим (мощность) с сердечником (Ae, lg), который есть в наличии.

Законы физики одни

Да, только в обратноходовом трансформаторе индукция зависит от тока нагрузки, а в прямоходовом - нет.

Прикрепленные изображения

 

[tyro]

Да, только в обратноходовом трансформаторе индукция зависит от тока нагрузки, а в прямоходовом - нет.

Зависит . Google поможет.
P.S. Схему замещения посмотрите .

[wim]

Зависит . Google поможет.
P.S. Схему замещения посмотрите .

Схему - в студию. А лучше сразу формулу зависимости индукции от тока нагрузки.

[tyro]

Схему - в студию. А лучше сразу формулу зависимости индукции от тока нагрузки.

Глубоко убежден, что некоторые вещи человек должен делать сам, например исполнять супружеский долг .
Поэтому найдите самую простую (понятную для вас) схему замещения трансформатора, например где учитываются только активные сопротивления обмоток. Обратив на нее взор, увидите, что напряжение на индуктивности намагничивания зависит от величины тока нагрузки, а следовательно и индукция в сердечнике.
Заблудиться в трех (четырех) элементах фактически невозможно, да и знаний требуется за неполный курс школы.
Удачи .

[wim]

схему замещения трансформатора, например где учитываются только активные сопротивления обмоток. Обратив на нее взор, увидите, что напряжение на индуктивности намагничивания зависит от величины тока нагрузки, а следовательно и индукция в сердечнике.

Я использую в расчетах индукции только высококачественные трансформаторы (модели) с нулевым сопротивлением обмоток. Вы же в своих практических расчетах индукции учитываете сопротивление обмоток, не так ли? Только честно.

[tyro]

Я использую в расчетах индукции только высококачественные трансформаторы (модели) с нулевым сопротивлением обмоток. Вы же в своих практических расчетах индукции учитываете сопротивление обмоток, не так ли? Только честно.

Учитываю все, что необходимо для конкретного применения . В частности и индуктивность рассеяния, которая влияет аналогично (по смыслу) на величину индукции при изменении нагрузки.

[wim]

Учитываю все, что необходимо для конкретного применения . В частности и индуктивность рассеяния, которая влияет аналогично (по смыслу) на величину индукции при изменении нагрузки.

Давайте "частности" оставим на потом. Вы про сопротивление обмоток скажите конкретно - учитываете в расчете индукции?

[tyro]

Давайте "частности" оставим на потом.

Вот именно . Кто, что и как считает, что и в каких случаях учитывает. Это не по теме ошибочного утверждения:

Да, только в обратноходовом трансформаторе индукция зависит от тока нагрузки, а в прямоходовом - нет.

.
а "забалтывание" вопроса.

[wim]

"забалтывание" вопроса.

Хорошо, вношу поправку - в прямоходовом трансформаторе индукция таки зависит от тока нагрузки, незначительно. Вы понимаете, что это стеб, и я это понимаю, и все это понимают.
Может, скажете что-нибудь полезное по вопросу, который задал ТС - как считать зазор?

[Herz]

А ничего, что в обратноходовой топологии вообще нет трансформатора, а есть дроссель?

[wim]

А ничего, что в обратноходовой топологии вообще нет трансформатора, а есть дроссель?

Это устоявшаяся терминологии. Как и "обратноходовый", что означает на самом деле не топологию, а способ передачи энергии во втором интервале (при закрытом ключе). Если же говорить именно о топологии, то "обратноходовый" должен называться "изолированным инвертирующим преобразователем".

[Starichok51]

А ничего, что в обратноходовой топологии вообще нет трансформатора, а есть дроссель?

слово "дроссель" подразумевает ОДНУ обмотку.
но если Вы это написали для установления "истины" в терминологии, тогда называйте его правильно - многообмоточный дроссель.
также правильным будет называть его дроссель-трансформатор, поскольку там, все-таки, трансформация присутствует.

[tyro]

Может, скажете что-нибудь полезное по вопросу, который задал ТС - как считать зазор?

Поскольку ТС больше не задавал вопросом, видимо воспользовался сформированным запросом ук Google в посте №8, и прочитал, к примеру, вторую сверху ссылку .

Это устоявшаяся терминологии. Как и "обратноходовый", что означает на самом деле не топологию, а способ передачи энергии во втором интервале (при закрытом ключе).

Можно и так, но, имхо, кривовато . Нас учили, что прямоходовой преобразователь это когда энергия непосредственно (одномоментно) передается от источника в нагрузку. А обратноходовой (как противопоставление прямоходовому) - это когда энергия передается из накопителя, а не от источника. Естественно процесс передачи и отдачи энергии в накопитель осуществляется в разное время.

Если же говорить именно о топологии, то "обратноходовый" должен называться "изолированным инвертирующим преобразователем".

Стесняюсь, но спрошу: а почему он должен быть изолированным, это обязательное требование и почему инвертирующий?

[Starichok51]

обычный степ-даун - тоже по сути обратноходовый. но не изолированный и не инвертирующий.

[tyro]

обычный степ-даун - тоже по сути обратноходовый. но не изолированный и не инвертирующий.

Как я понял, речь шла о flyback converter - в современных терминах . И если "изолированный" как-то можно толковать (есть вторая обмотка, возможна, но не обязательна гальваническая развязка), то как понимать инвертирующий? Собственно вопрос wim.

[wim]

почему он должен быть изолированным, это обязательное требование и почему инвертирующий?

Изолированный, потому что в нем есть трансформатор, а к инвертирующему он приводится эквивалентными преобразованиями, как показано тут (с. 58, 59).

обычный степ-даун - тоже по сути обратноходовый. но не изолированный и не инвертирующий.

В обратноходовом, в отличии от прямоходового, вся энергия передается в нагрузку только во время "обратного" хода. Наличие задержки между интервалами накопления энергии в дросселе и передачи ее в нагрузку приводит к тому, что все обратноходовые топологии являются неминимально-фазовыми системами. Соответственно, все прямоходовые - минимально-фазовыми.

[Starichok51]

а где прописано, что в обратноходовом ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСЯ энергия должна передаваться во время "обратного" хода?

[tyro]

Изолированный, потому что в нем есть трансформатор, а к инвертирующему он приводится эквивалентными преобразованиями, как показано тут (с. 58, 59).

Замечательные картинки. На 58 странице показано, что вместо индуктивности можно использовать трансформатор , а на 59 дошли аж даже до того, что ключ можно поставить с любого конца первичной обмотки. И видимо само откровение: если соблюсти фазировку, то диод к вторичной обмотке можно присоединить как анодом, так и катодом.
Где инверсия и собственно что инвертируется?

[wim]

а где прописано, что в обратноходовом ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСЯ энергия должна передаваться во время "обратного" хода?

Я уже ответил на этот вопрос - прописано в передаточной функции. Если нагрузка - резистор, то разницы для нагрузки никакой нет между прямо- и обратноходовым преобразователями. Разница для нагрузки проявляется при переходном процессе. В прямоходовом преобразователе обратная связь всегда отрицательная. В обратноходовом преобразователя в станционарном режиме она отрицательная, при переходном процессе она сначала положительная, пока установится средний ток дросселя, соответствующий изменившемуся току нагрузки, затем, в установившемся режиме - снова отрицательная. Коротко об этом тут (с. 85-87).

[Integrator1983]

Что бы не возникало разногласий в терминологии, можно поступить как писал в своей книжке кто-то из аксакалов (Поликарпов, если склероз не изменяет) - преобразователь 1-го типа, преобразователь 2-го типа, преобразователь 3-го типа, изолированный преобразователь 1-го типа... И т.д.

[tyro]

Разница для нагрузки проявляется при переходном процессе. В прямоходовом преобразователе обратная связь всегда отрицательная.

Где вы увидели обратную связь???

. Коротко об этом тут (с. 85-87).

Коротко: на стр.85 ошибка (описка) в передаточной функции - омега в формуле и на картинке имеет разные индексы. На стр.86 на картинках знаки напряжения источника и нагрузки относительно общего провода совпадают.
на стр.87 инверсии не видно. В общем если бы почитали предлагаемую литературу, то в соответствующей главе, начиная со стр.21 увидели краткое описание того, что желал ТС.
ИМХО, обосновать свои утверждения не смогли, а болтаться по ссылкам (как г-но в проруби) не имеющим отношения к заявленной вами формулировке надоело. Для меня больше ссылок не приводите - смотреть не буду.

Что бы не возникало разногласий в терминологии, можно поступить как писал в своей книжке кто-то из аксакалов ...

Можно, но на сегодня мало кто помнит что это означает .

[тау]

....В общем если бы почитали предлагаемую литературу, то в соответствующей главе, начиная со стр.21 увидели краткое описание того, что желал ТС.

не-а .

ТС спрашивал о том как рассчитать ему зазор чтобы трансформатор не насыщался , а Вы ему мозги хотите перевернуть ?? , ведь по указанным страницам для ТС большой сурприз будет (на стр 30):

"Saturation is caused by excessive applied volt-seconds" Тогда получится что все "умные книжки" из первого поста - коту под хвост

как-то грубовато Вы по отношению к спокойному участнику Wim себя ведете. Прошу Вас, будьте вежливее и сдержаннее.

[Starichok51]

Я уже ответил на этот вопрос - прописано в передаточной функции

я не спрашивал про передаточную функцию.
я задал вопрос, на который Вы не ответили.

[tyro]

не-а .
ТС спрашивал о том как рассчитать ему зазор чтобы трансформатор не насыщался , а Вы ему мозги хотите перевернуть ?? , ведь по указанным страницам для ТС большой сурприз будет (на стр 30):
"Saturation is caused by excessive applied volt-seconds" Тогда получится что все "умные книжки" из первого поста - коту под хвост

Вообще-то, ссылался на 21 стр. и далее. Сам смотрел до 24, предполагаю что после перехода к магнитному сопротивлению ребята из коларадо не должны ошибаться. Ссылку на книгу и конкретные места в ней привел wim, предлагая читать что-то не относящееся к вопросу. А ТС я направлял к отечественным авторам . А умные книги в первом посте не персонализированы.

как-то грубовато Вы по отношению к спокойному участнику Wim себя ведете. Прошу Вас, будьте вежливее и сдержаннее.

Где же обнаружили грубоватость или не сдержанность? Отказался смотреть ссылки не по существу и тем самым снял ненужную нагрузку с wim?
Такое впечатление, что Вас потянуло на административную работу .
Если ненароком кого обидел - прошу прощения.
Самоустраняюсь на неопределенное время во избежание недоразумений.

[wim]

я не спрашивал про передаточную функцию.
я задал вопрос, на который Вы не ответили.

Ну, так уж Вы сформулировали вопрос - "где" ("где у женщины самые кучерявые волосы - в Центральной Африке")
Я не знаю, где в документах партии и правительства прописано про обратноходовый преобразователь. Но по факту повышающий, инвертирующий и то, что назывют "обратноходовым" передают энергию из дросселя в нагрузку в интервале когда ключ закрыт, поэтому они все обратноходовые.

[Tiro]

Простите, не стал отвечать на каждое сообщение.
Вообще-то магнитный материал насыщается, когда нарушается пропорциональность между напряженностью магнитного поля и индукцией в материале (прекращается рост индукции при росте напряженности поля).
Поэтому все же лучше считать индукцию по ампер-виткам, имея в виду, будто бы внешнее поле постоянное (от постоянного тока). То есть правильнее B=L*I/(W*S). Когда насытите магнитопровод, упадет L.
Однако для переменных полей равенство dB=U*dT/(W*S) тоже правильно, при условии _линейности_ магнитопровода (т.е. без насыщения). Истекает из выражения dI=U/L*dt.
Выводы следующие:
- на переменном токе в линейном магнитопроводе индукция НЕ ЗАВИСИТ от величины зазора, а определяется вольт-секундной площадью;
- при импульсном токе, имеющем остаточное _ненулевое_ значение (постоянная составляющая) зазор поможет, если уменьшение индуктивности Lxx не скажется на работе схемы.

З.Ы. И еще, прошу не путать нас с уважаемым tyro

[тау]

Поэтому все же лучше считать индукцию по ампер-виткам, имея в виду, будто бы внешнее поле постоянное (от постоянного тока). То есть правильнее B=L*I/(W*S). Когда насытите магнитопровод, упадет L.

Не факт что ТС-у лучше по ампервиткам считать.
а то как бы ненароком он не подставил в такую формулу вместо I "намагничивания" I первичной обмотки с учетом + рабочего тока . Тогда он сделает неверные выводы в отношении величины зазора.

Однако для переменных полей равенство dB=U*dT/(W*S) тоже правильно, при условии _линейности_ магнитопровода (т.е. без насыщения). Истекает из выражения dI=U/L*dt.

Вы ошиблись . Закон Фарадея выполняется независимо от того насыщается или нет сердечник. То бишь оговорка "при условии _линейности_ магнитопровода (т.е. без насыщения)" - избыточно ложная.

А вообще стоит ТС-у в первую очередь принять во внимание, что существуют 2 фундаментальных закона в отношении определения индукции и соответственно напряженности поля. Это закон Ампера и закон Фарадея. Без их осознанного понимания рассчитывать индукцию в черном ящике ( что там за трансформатор у ТС - неясно же) не имеет переспективы.

да вот она, формула для определения зазора в дросселе при заданных максимальной индукции витках, токе,

взято с сайта http://valvol.ru/topic114-45.html
Немного формул. Для ненасыщаемости суммарный (тут и далее) зазор должен быть не менее:
б=I*W/796Bm, мм
Индуктивность дросселя на сердечнике с зазором:
L=[1,25*10^(-7)*S*W^2]/б (б - зазор в мм, S - площадь в см² )

Но применение данных верных формул для ТС вряд ли позволит сделать хороший расчет "трансформатора" . Так что я тоже рекомендую ТС не волшебную формулу искать, а разобраться для начала скурпулезно в вопросе. Или оставить это неблагодарное занятие.

[Tiro]

Вы ошиблись . Закон Фарадея выполняется независимо от того насыщается или нет сердечник. То бишь оговорка "при условии _линейности_ магнитопровода (т.е. без насыщения)" - избыточно ложная.

Можете считать накладываемое условие ошибкой, раз Вам так нравится. Конечно, закон выполняется. Только какой практический смысл в его выполнении, если магнитопровод намагничен до состояния деревяшки и дальнейшее увеличение напряженности магнитного поля не приводит к росту индукции?

[MikeSchir]

Можете считать накладываемое условие ошибкой, раз Вам так нравится. Конечно, закон выполняется. Только какой практический смысл в его выполнении, если магнитопровод намагничен до состояния деревяшки и дальнейшее увеличение напряженности магнитного поля не приводит к росту индукции?

Как же не приводит? Даже в деревяшке индукция будет расти

[Tiro]

Как же не приводит? Даже в деревяшке индукция будет расти

Да, не совсем точно выразился в спешке. Приводит, но совсем с другим коэффициентом пропорциональности. Как у деревяшки

[тау]

Конечно, закон выполняется. Только какой практический смысл в его выполнении, если магнитопровод намагничен до состояния деревяшки и дальнейшее увеличение напряженности магнитного поля не приводит к росту индукции?

Практический смысл очень большой и применяется, например, в т.н. "магнитных усилителях".
Зачем далеко ходить , вот ваш компьютер имеет блок питания, а там стабилизатор 3,3 В на много ампер выполнен ( зачастую) с использованием магнитного усилителя на колечке, перемагничивание которого осуществляется по закону Фарадея малыми миллиамперами но достаточными (расчетными вольтсекундами).

Да, не совсем точно выразился в спешке. Приводит, но совсем с другим коэффициентом пропорциональности. Как у деревяшки

Для индукции коэффициент пропорциональности остаётся прежним. Вы же сами формулу даже привели для dB

Сообщение отредактировал тау - Oct 15 2015, 11:07