пофлудим? Опции

[messenger]

очень хочется услышать ваше мнение.

Человек разработал продукт стоимостью 1 млн.
Использовал 0,6 млн на разработку совместного капитала из которых его 30%.
Оценил возможность продажи продукта в количестве 20 шт по 1 млн за 4 года.
Риски оценить не пытаюсь.
Если говорить о системе бонусов, сколько он может просить:
разово, в штуках проданных образцов + процент от продаж (например 3 млн + 0,15% от прибыли с каждого);
процент от продаж;
стоимость проекта при продаже, передает всю КД;
При каком раскладе имеет смысл уйти (отделиться) или продать 3 стороне? и опять ан каких условиях.

[krux]

без оценки рисков с точки зрения "повторить" - разговор ни о чем.
в какой хоть области разработка?
СВЧ? или просто печатная плата? или антенна?
стойка? комплекс из 5 стоек?
когда приводите суммы, вы имеете ввиду себестоимость или конечную стоимость, оплачиваемую заказчиком?

[zltigo]

Человек разработал продукт стоимостью 1 млн.

https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/161/

[rf_pcb]

https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/161/

Сообщение отредактировал rf_pcb - Nov 5 2015, 19:17

[krux]

Обожаю Лебедева, спасибо!
И все же.
На товар есть КД, он сертифицирован, есть заказчик на 4 шт СЕЙЧАС.
Автора не устраивает получать 30% от прибыли фирмы, т.к. считает что разработка должна быть оплачена. Вопрос как.

есть две модели развития конторы:
1) выпуск конкурентоспособного продукта
и
2) освоение бюджетного финансирования
В варианте 2) вам оплатят разработку в силу условий договоров.
В варианте 1) перед тем, как начинать разработку, для полного рассеяния иллюзий, необходимо пройти этап с чемоданом баксов, камином и процессом собственноручного сжигания содержимого этого чемодана. Этот вариант не предполагает оплаты разработки, от слова совсем.

[messenger]

Обожаю Лебедева, спасибо!
И все же.
На товар есть КД, он сертифицирован, есть заказчик на 4 шт СЕЙЧАС.
Автора не устраивает получать 30% от прибыли фирмы, т.к. считает что разработка должна быть оплачена. Вопрос как.

[twix]

Никак.
У автора есть возможность отбить 1.2млн на этих четырех штуках после чего его пошлют лесом, сделают реверс и будут продавать устройство самостоятельно. Либо автор зажимает разработку и не получает этих денег.
Единственное что можно и нужно сделать это продавить партнеров на разовую выплату в 1.2млн и попытаться продать исходники еще за 0.8млн.
То есть разово получить 2 млн. и отвалить. По принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок". Любые другие телодвижения, напрасная трата времени и сил.
И сделать вывод на будушее. НЕ РАЗРАБАТЫВАТЬ УСТРОЙСТВО БЕЗ КОНТРАКТА НА ПОСТАВКУ.

Сообщение отредактировал twix - Nov 5 2015, 19:32

[messenger]

если не сложно, поясните как сформирована цифра 1,2 млн.
Я слышал про систему бонусов. Или % с продаж или разовые выплаты.
Есть еще принцип франшизы.
Вопрос как оценить вообще стоимость разработки. Можно в чел/днях. А можно и по другому.
Ну если уже есть заказ на 4 млн.

[gte]

Вопрос как оценить вообще стоимость разработки. Можно в чел/днях. А можно и по другому.

Об этом надо договариваться "на берегу". Сейчас это может быть только предметом торга.
Но Вы не указали сколько человек потратил, кроме общих денег, своего времени и денег на разработку без компенсации из общих денег.
Если ничего и часть из 0,6 млн ушла на оплату услуг этого человека, то попытка взять больше 30% есть попытка обмануть инвесторов и может быть инвесторами жестко пресечена. Если потратил, то это какое то основание для торга.

[agregat]

если не сложно, поясните как сформирована цифра 1,2 млн.

видимо товарищ ошибся и взял 30% от 4 млн.
Очень похоже что ТС пытается изменить правила игры при уже достигнутых договоренностях.
Такое поведение имеет провал в любом случае. Репутационные потери как минимум.

[Maverick]

"пофлудим?" должно находиться в ветке "Общение"

[messenger]

согласен, с подразделом не угадал
И все же, добрые люди расскажите какие еще могут быть варианты по описанной ситуации

[In_an_im_di]

согласен, с подразделом не угадал
И все же, добрые люди расскажите какие еще могут быть варианты по описанной ситуации

1. не монетизировать обещания
2. следовать условиям ранее достигнутых договоренностей
3. если есть ощущение, что кидают по п.2, то, или воевать, или брать то, что дают, и уползать, зализывая раны.
4. при любом исходе, раз уж такой вопрос возник, много думать о смыслах перед следующей сделкой.

[messenger]

Обещаний никаких не было.
Есть группа людей реализующих серийный продукт.
Были свободные деньги на счету.
Человек самомтоятельно провел большой объем работы за общие деньги, в том числе за свои, согласен вывести товар в серию при тех же условиях 30 % с прибыли,
считает что разработкадолжна быть оплачена отдельно. Вопрос в каком объеме и по какой схеме.
Или вы считаете что не должна?
Тогда деньги в кассу, разработку продать на сторону. Это его интелектуальный труд.

[agregat]

Вы же пытаетесь еще и права качать, это, мягко говоря, неразумно.

[messenger]

по вашему интелектуальный труд ничего не стоит?

[agregat]

Других вариантов действий я не вижу...

[gte]

по вашему интелектуальный труд ничего не стоит?

А Вы спросите в банке (точнее в микрокредитной организации, так как в банке не дадут) на каких условиях Вам оформят кредит если нет 100% гарантиии возврата средств.

[messenger]

да я вам так отвечу - никаких, и что толку от таких размышлений?
Мышление должно быть созидательное.
Если есть продукт его нужно продавать и получать прибыль.
Для этого все должны быть довольны.
Вопрос на каких условиях.
Просьба к людям живущим на одну зарплату не отвечать.

[krux]

очевидно же, что он хочет не менее 50%, а на деле сильно больше.
вопрос здесь только в том, насколько ему нужны вы.
поскольку это всё равно предмет торга, начните с себестоимости одного серийного изделия.

а тем временем неплохо бы было заключить с заказчиком рамочный "договор о намерениях" который предусматривает закупку 20 этих изделий за 4 года, и техподдержку именно у вашей конторы. во избежание.

[gte]

да я вам так отвечу - никаких, и что толку от таких размышлений?
Мышление должно быть созидательное.
Если есть продукт его нужно продавать и получать прибыль.
Для этого все должны быть довольны.
Вопрос на каких условиях.
Просьба к людям живущим на одну зарплату не отвечать.

Странный Вы человек. Вы хотите что бы здесь рассудили на основании напущенного Вами тумана?

Обещаний никаких не было.
Есть группа людей реализующих серийный продукт.
Были свободные деньги на счету.
Человек самомтоятельно провел большой объем работы за общие деньги, в том числе за свои, согласен вывести товар в серию при тех же условиях 30 % с прибыли,

Сейчас не девяностые. Бизнес наверняка оформлен в виде ООО или хАО. Соответственно, должен быть директор, который и определяет как ведутся дела в рабочее время и за деньги организации. Если сотрудник делает что то в рабочее время, тратит средства общества, то результаты его работы принадлежат обществу. Переработка может быть оплачена по КЗоТу, личные траты оформляются авансовым отчетом.

Если общество заказывает продукт кому то стороннему вне рабочих отношений (даже если он учредитель), то делается это либо по трудовому договору либо по договору с ИП.
Все прописывается в договоре, а что не прописано, то регулируется по трудовому или гражданскому кодексу.
Если Вы это все упустили, и теперь хотите разбираться по "понятиям", то и попробуйте найти компромисс между собой сами. Или поступайте по закону.

В первом случае никто кроме вас вам рецептов не выработает.
Во втором случае потратьтесь на юриста, но дорожки, наверняка, разойдутся после этого.

[In_an_im_di]

Человек самомтоятельно провел большой объем работы за общие деньги, в том числе за свои, согласен вывести товар в серию при тех же условиях 30 % с прибыли,

Без понимания предшествующей договорённости эта фраза не несёт смысла.

Мышление должно быть созидательное.
Если есть продукт его нужно продавать и получать прибыль.
Для этого все должны быть довольны.
Вопрос на каких условиях.

"нет, Гедеван, не врут. они из-за этих спичек, всю Вселенную на карачках проползли бы."

[ШСА]

Обещаний никаких не было.
Есть группа людей реализующих серийный продукт.
Были свободные деньги на счету.
Человек самомтоятельно провел большой объем работы за общие деньги, в том числе за свои, согласен вывести товар в серию при тех же условиях 30 % с прибыли,
считает что разработкадолжна быть оплачена отдельно. Вопрос в каком объеме и по какой схеме.
Или вы считаете что не должна?
Тогда деньги в кассу, разработку продать на сторону. Это его интелектуальный труд.

Не может быть, чтобы не было изначальных договорённостей (Обещаний). Это возможно только в случае, если разработчик использовал чужие деньги без согласия их владельцев.
Если же люди давали деньги на разработку, то очевидно, что договорённости были, пусть даже письменно не оформленные.
Изменить распределение барышей (и убытков) по окончании разработки можно только в результате новой договорённости. И сейчас, пока не началось производство(т.е. не запущен процесс получения прибыли) это можно и нужно сделать.
Если разработчику удастся убедить партнёров, что его вклад больше, чем денежный вклад - хорошо, а нет - придётся мириться с тем, что упущен момент для договорённости.
Отдать деньги и продать на сторону не решит проблемы, т.к. разработка появилась на свет в результате совместных вложений всех участников, и они будут требовать свои 70%.

Сообщение отредактировал ШСА - Nov 8 2015, 11:59

[messenger]

про 70% все понятно.
Куда списать разработку. Человек потратил ресурс, свое время и общие деньги. С деньгами понятно. Как оценить интелектуальную собственность.
Здесь правильно говорят, деньги в будущем это разговор не о чем, и все же.
Есть вариант когда первые 5 продаж забирает разработчик + 15% от прибыли. Это только пример.
Но он количественно показывает куда списывается стоимость разработки.
И риски при таком раскладе минимальны.
Продать на сторону, тоже вариант, и я бы рассуждал так- потраченные деньги в кассу + % по среднему банковскому курсу. Не более.

[agregat]

Интеллектуальная стоимость оценивается просто, берется затраченное время умножается на рубли.
Вы сами ее назвали в первом посте 600 тыс. рублей.

[gerber]

Стоимость разработки в данной истории величина смехотворно малая, и ею можно пренебречь, если речь идёт о перспективах получения приличной прибыли с производства и продаж. Прибыль должна делиться пропорционально вложенных деньгам.
Интеллектуальный труд не стоит ничего, если он не находит воплощение в другом, материальном, измерении. Труд писателя ценен, если его книги продаются, композитора - если на концерты с его песнями люди идут и покупают билеты, разработчика - если он разработал изделие, которое можно продать, и т. п.

[ШСА]

Куда списать разработку. Человек потратил ресурс, свое время и общие деньги. С деньгами понятно. Как оценить интелектуальную собственность.

На мой взгляд, чисто субъективный, разработку непременно надо превратить в деньги, т.е. пустить в производство.
Партнёров надо убедить в необходимости оплатить разработчику его интеллектуальный вклад.
Вариантов оплаты гонорара, по большому счёту, всего два:
1. Выплата заранее оговорённой суммы в процессе производства в течение оговорённого срока независимо от реализации;
2. Получение заранее оговорённого процента или суммы с каждого произведённого изделия, пока это изделие будет производиться.
Возможна комбинация этих двух вариантов, но в любом случае это нужно оформлять договором с теми, кто будет производить и продавать (искать заказчиков).

Продать на сторону, тоже вариант, и я бы рассуждал так- потраченные деньги в кассу + % по среднему банковскому курсу. Не более.

Это можно сделать, только если партнёры (соинвесторы) согласны, т.к. наверняка, вкладываясь в разработку, они не собирались получить лишь банковский процент.
Вообще, нужно понимать и разграничивать авторские права, которые принадлежат только автору(соавторам), и права собственности на результат деятельности - разработку.
Разработка была бы невозможна, без участия чужих денег. Поэтому инвесторы, которые вкладывались в разработку ради возможных будущих прибылей, должны получить своё, согласно их договорённостям с разработчиком. Но на авторские права они претендовать не могут, и на авторский гонорар тоже. В этом смысле разработчик не может во всём диктовать условия партнёрам, но он, безусловно, должен получить больше своего процента денежного вклада. Нужно договариваться, и законодательство вполне позволяет это сделать.

[messenger]

цель поста узнать те самые суммы или проценты гонорара.

[ШСА]

Интеллектуальная стоимость оценивается просто, берется затраченное время умножается на рубли.

Так оценивается РАБОТА. А интеллектуальную ценность впрямую не вычислить. Это всегда предмет трудных переговоров.
К примеру, конструктор американской винтовки М16 до сих пор получает по 1 доллару (всего-то) с каждой выпущенной. Он хотел больше, обижался, но больше не дали.

[halfdoom]

цель поста узнать те самые суммы или проценты гонорара.

В принципе, все уже разъяснено выше, но уточню: та сумма, в 600тыс относится к инвестициям. По результатам работы их можно вернуть, а можно и потерять. Возврат инвестиций осуществляется из прибыли, в процентном отношении от изначального вклада, если не оговорено иное. Остаток прибыли распределяется пропорционально рабочему вкладу в разработку.

Что-бы оценить примерный вклад каждого, попробуйте представить, как изменилась бы ситуация при отсутствии того или иного человека. При этом нужно принимать во внимание фиксированные суммы получаемые в виде зарплаты. Например, завскладом получает зарплату, которая может изменятся от общей экономической ситуации, но запуск продаж новой разработки на нее не повлияет. И наоборот, ключевые участники новой разработки могут получать бонусы пропорционально своему вкладу. Но ив этом случае, разработчики могут получать фиксированный, но большой оклад, однако это под силу только крупным и устойчивым фирмам.

[agregat]

Разработка была бы невозможна, без участия чужих денег. Поэтому инвесторы, которые вкладывались в разработку ради возможных будущих прибылей, должны получить своё, согласно их договорённостям с разработчиком. Но на авторские права они претендовать не могут, и на авторский гонорар тоже.

Ну да, как же.

[messenger]

ТС хочет понять сколько вешать в граммах человеку. При чем тут авторские права?

Человек работал в личное время, з/п не получал, использовал деньги только на покупку комплектующих, сборку опытного образца и сертификацию.
30% потрачено на сертификацию, 30% списать на лом железа, 30 % вложено в 100 %комплектацию 20 шт.

Два варианта развития событий.
Затраченные средства списать.
Выплатить бонусы разработчику (количественная оценка предмет данной темы, кто не понял) и запустить в серию продукт в надежде получить 14 млн.

"Выбивать" потраченные деньги желания нет, есть желание справедливо оплатить работу.

Сообщение отредактировал messenger - Nov 9 2015, 11:09

[agregat]

ТС хочет понять сколько вешать в граммах человеку...

Столько сколько стоит его человеко час умноженный на количество затраченных на разработку часов.

[ZASADA]

вижу только один справедливый способ дележки:
с продажи первого изделия единовременно получить зарплату, умножив стоимость нормочаса на потраченное время (пусть для красоты будет 200к). всю остальную прибыль поделить согласно вложенным деньгам. итого тс получает 200к единовременно плюс 30% от прибыли.
вижу второй хитроделанный способ дележки:
неполученную зарплату прибавить к расходам на разработку, тем самым значительно повысив свою долю в прибыли. тогда расходы распределятся так: тс-400к, все прочие-400к. итого тс получает 50% от прибыли. с ростом зарплаты волшебным образом растет и получаемый %% прибыли.
тс хочет вариант 2?

[ШСА]

ТС хочет понять сколько вешать в граммах человеку. При чем тут авторские права?

Человек работал в личное время, з/п не получал, использовал деньги только на покупку комплектующих, сборку опытного образца и сертификацию.
30% потрачено на сертификацию, 30% списать на лом железа, 30 % вложено в 100 %комплектацию 20 шт.

Я окончательно запутался. Человек всё это делал по собственной инициативе? Как тогда у него оказались чужие деньги, которые он тратил по своему личному усмотрению?
Или он действовал по поручению или в рамках целевой деятельности группы товарищей, используя общую кассу?
В первом случае, это всё его. Пусть ищет изготовителя и продаёт ему своё детище. А за сворованные деньги отвечает по статье.
Во втором случае - всё, что он сделал - достояние группы, а свою долю ему надо определить по соглашению с компаньонами.
И сколько можно мусолить одно и то же: вопрос оплаты определяется в результате переговоров. Когда сравняются "я хочу получить" и "мы можем заплатить", подписывается договор и запускается производство.

Сообщение отредактировал ШСА - Nov 9 2015, 14:11

[messenger]

Иногда создается ощущение что люди занижают свои потребности.
Они даже боятся мысли, что за свою работу они достойны большей оплаты.

[gte]

Иногда создается ощущение что люди занижают свои потребности.
Они даже боятся мысли, что за свою работу они достойны большей оплаты.

"Есть желание купить машину, но нет возможности. Так давайте выпьем за то, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями!"
Что бы не было чувство занижения, разрабатывайте за свои.

[ZASADA]

зачастую создается ощущение что люди переоценивают свою значимость и незаменимость.
причем чем более хитроделаннее человек, тем сильнее он склонен к неправильной оценке.

[prig]

зачастую создается ощущение что люди переоценивают свою значимость и незаменимость.
причем чем более хитроделаннее человек, тем сильнее он склонен к неправильной оценке.

Я бы сказал, что это элементарная безграмотность в определённых областях, которая почему-то почти всегда сопровождается переоценкой и нежеланием эту безграмотность устранить. Наверное, из-за жадности...

Впрочем, бывает и из-за сочетания безграмотности и легкомысленности. Человека могли просто на словах "развести". Когда речь касается вполне приличных сумм, честные, порядочные и очень интеллгентные люди, которые вполне "заслуживают доверия", могут неожиданно мутировать в совершенно потрясающих монстров.

Единственный способ воспрепятствовать таким мутациям - юридически грамотно оформить определённые документы и документировать всё взаимодействие. Мейла обычно хватает. Все устные договорённости следует дублировать в виде резюме по мейлу с завуалированной просьбой подтвердить, соответствует ли это сказаному.

Ежели документов практически нет, следует исходить только из того, что у страдальца есть на данный момент (чеки, исходники, проектная документация и хоть какая-нибудь переписка у страдальца обычно таки есть), и оценивать ситуацию формально-юридически. Взывать к совести и т.д. практически бесполезно. Но опять же, для того, что бы сделать оценку, надо сперва ликвидировать безграмотность, а уж потом смотреть, из чего именно исходить при оценке.

Но по моему богатому опыту, начиная с кооперативного движения, чаще попадаются живчики, особенно из инициативных, которые сами "кого хошь"...

И вот что самое интересное. Если в конце 80-х и начале 90-х такая ерундистика была массовой и понятной (собственно все только учились), то по нынешним временам она вызывает просто удивление. И хоть кол на голове теши, такие чудики всех категорий регулярно появляются.

[krux]

если человек во время разработки был у фирмы на зарплате - то формально весь его интеллектуальный труд, разработанный в оплаченное рабочее время, принадлежит фирме.

[prig]

krux, нюансов может быть дофига.
Насчёт оплаченного рабочего времени никто не сознается. "В свободное от работы время" - абсолютно классическая формулировка.
Но вот когда дело дойдёт до прочих прав на интелектуальную собственность, начинается самое весёлое, это да.

П.С. В новейшие времена появился ещё один уникальный типаж, пытающийся нагреть руки на манёврак вогруг ИС с использованием идеи лицензий на открытые коды.
Но в конце концов, всё крутится именно вокруг прав на ИС. И в конце концов, находится кто-то из работников, который считает, что у него этих прав очень много.
В случае с открытыми кодами - это "право основателя" эксплуатировать эти открытые коды в существенно большей степени, нежели все остальные.

[gerber]

Что можно сказать про бизнес: "продажа устройства по цене 1 млн, разработка которого обошлась в 600 тыс" ?
Продать можно только один экземпляр изделия.

Сообщение отредактировал gerber - Nov 20 2015, 10:54

[ZASADA]

Что можно сказать про бизнес: "продажа устройства по цене 1 млн, разработка которого обошлась в 600 тыс" ?
Продать можно только один экземпляр изделия.

а если звучит так: "продажа устройства по цене 1 млн, разработка которого обошлась в 600 тыс и 1 год времени" ?
продать можно минимум годовую потребность заказчика.

[gerber]

а если звучит так: "продажа устройства по цене 1 млн, разработка которого обошлась в 600 тыс и 1 год времени" ?

1 год времени тратится 1 раз.
Потом, при наличии на горизонте новых 600 тыс. руб, время "разработки" определяется скоростью жесткого диска в компьютере разработчика. Это, кстати, основная причина, почему с помощью привлечения стороннего разработчика (фрилансера) нельзя построить бизнес на производстве и продаже сколь-нибудь коммерчески интересных электронных изделий.

[krux]

"В свободное от работы время" - абсолютно классическая формулировка.
Но вот когда дело дойдёт до прочих прав на интелектуальную собственность, начинается самое весёлое, это да.

если человек физически присутствовал на работе - то начнется всякое, в духе "нарушение режима труда и отдыха". Т.е. недопустить явной переработки - это прямая обязанность руководителя.
Если руководителю было пофиг - ну извините, дураков везде хватает.