| |
|
  |
 Выбор САПР для новичка, Первый раз берусь за плату на 400 МГц |
|
|
|
|
  Jan 23 2016, 14:44
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 22-10-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 037
|
Привет, инженеры! Проектировал до сегодняшнего дня простые двухслойные платы на МК ARM до 72 МГц в PCAD. Разводку сигнальных и силовых цепей, а также меры по избежанию паразитных явлений делал на основе общих рекомендаций, но без расчета. Сейчас возникла необходимость сделать новой устройство на МК Atmel AT91SAM9G45 400 МГц с цифровыми интерфейсами RS485, Ethernet. Чувствуется, здесь придется работать с оптимизацией трассировки с точки зрения задержек и паразитных явлений. PCAD тут уже не в помощь... Посоветуйте пожалуйста САПРы, которые позволяют автоматически на лету рассчитать перекрестные помехи, осуществить контроль звона, осуществляют добавление элементов для согласования нагрузки и т.п.? На что следует обратить особое внимание новичку?  В прил. файл от КБСхематика "Пример выравнивания скоростных дифф.пар с выхода скоростного двухканального АЦП (по длине и фазе)." В какой программе это возможно сделать?P.S. По диагонали прочитал Джонсон Г.Грэхэм М.Конструирование высокоскоростных цифровых устройств. Начальный курс черной магии.
Сообщение отредактировал Houston - Jan 23 2016, 15:46
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 23 2016, 16:41
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата В прил. файл от КБСхематика "Пример выравнивания скоростных дифф.пар с выхода скоростного двухканального АЦП (по длине и фазе)." В какой программе это возможно сделать? Cadence Allegro. Изучать стоит однозначно. Цитата Посоветуйте пожалуйста САПРы, которые позволяют автоматически на лету рассчитать перекрестные помехи, осуществить контроль звона, осуществляют добавление элементов для согласования нагрузки и т.п.? Это работа для симуляторов а не PCB EDA, а самый последний пункт вообще отдельный разговор. Цитата P.S. По диагонали прочитал Джонсон Г.Грэхэм М.Конструирование высокоскоростных цифровых устройств. Начальный курс черной магии. Такие книги нет смысла читать вскользь или по диагонали. Цитата На крупным планом диф.парах расстояние между проводниками по изображению много больше ширины самих проводников. Обычно такое же или меньше. Можно ли поподробнее развить эту мысль?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 23 2016, 16:47
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 22-10-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 037
|
Цитата(EvilWrecker @ Jan 23 2016, 19:41)  Cadence Allegro. Изучать стоит однозначно.
Это работа для симуляторов а не PCB EDA, а самый последний пункт вообще отдельный разговор.
Такие книги нет смысла читать вскользь или по диагонали.
Можно ли поподробнее развить эту мысль? Спасибо за ответ! Да, но мне нужно через полтора месяца сделать уже PCBшник для моего устройства. Поэтому мне было бы интересно послушать, как перейти быстрее к сути вопроса, не тратя времени на избыточную информацию, которою, мне, к сожалению, сейчас трудно отсеять. А что за симуляторы? Они позволяют добавлять элементы согласования автоматически в разводку платы и саму схему ( если не ошибаюсь-сквозное проектирование).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 23 2016, 16:59
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Да, но мне нужно через полтора месяца сделать уже PCBшник для моего устройства. Тогда Altium Designer или PADS. Цитата Поэтому мне было бы интересно послушать, как перейти быстрее к сути вопроса, не тратя времени на избыточную информацию, которою, мне, к сожалению, сейчас трудно отсеять. Нет ничего проще - открываете браузер, вбиваете в поисковик кейворды "xxx pcb layout" или " хxx pcb design" где ххх- название вашего интерфейса: первые 10 результатов полностью покроют ваши потребности. Цитата А что за симуляторы? Они позволяют добавлять элементы согласования автоматически в разводку платы и саму схему Если речь идет о платах то говорить можно о Hyperlynx и Sigrity, если же у вас RF дизайн то надо смотреть совершенно другой софт.Тут правда надо понимать что у вас за плата - что именно вы хотите согласовывать? Если эзернет то вам не нужно ничего из перечисленного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 23 2016, 17:32
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 22-10-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 037
|
Цитата(Corvus @ Jan 23 2016, 20:16) От такого я бы тоже не отказался.  Касательно приведённого дизайна Altium-а хватит с огромным запасом + Hyperlynx (больше для самообразования и расширения кругозора). До Allegro дорасти надо. Ethernet 100 - это не rocket science. Внешнюю память какую будете использовать? DDR2 (в процессе выбора). Правильно ли я понимаю, что, из Alitum я отправляю сырую pcb в Hyperlynx, а потом нужно будет экспортировать промоделированную и оптимизированную там топологию платы назад в Altium?
Сообщение отредактировал Houston - Jan 23 2016, 17:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 23 2016, 18:26
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Возьмите калькулятор, лучше SaturnPCB - он бесплатный и прикиньте варианты Давайте прокомментирую слегка изначальный пост чтобы пояснить мысль. Цитата На крупным планом диф.парах расстояние между проводниками по изображению много больше ширины самих проводников. Обычно такое же или меньше. На мой взгляд в части выравнивания диффпар на скриншоте, расстояние между сегментами меандра слишком мало - хотя с учетом того что они на внутреннем слое может быть и пойдет. В связи с этим мнением мне кажется что я не вполне правильно понял ваше высказывание потому и возник вопрос о более детальном комментировании. Цитата Правильно ли я понимаю, что, из Alitum я отправляю сырую pcb в Hyperlynx, а потом нужно будет экспортировать промоделированную и оптимизированную там топологию платы назад в Altium? Мол, развел хайспиды через вырезы в опорных слоях и поворотами под прямым углом а софт вернет все назад в лучшем виде? Нет, придется хорошо думать головой в процессе разводки.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 12:31
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(HardJoker @ Jan 23 2016, 22:41) А две диф.пары над пометкой R611? Это что же должно было случиться с диф парой, чтобы понадобилось СТОЛЬКО горбов, чтобы выровнять их разность... 3-4 раза повернуть в одну сторону? Жестоко...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 13:43
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Странный пример. На крупным планом диф.парах расстояние между проводниками по изображению много больше ширины самих проводников. Обычно такое же или меньше. По комментариям выше до меня наконец вроде дошло что вы имел ив виду- судя по всему на скриншоте loose coupled diffpair, в то время как вы наверняка ожидаете tight couple. Поправьте если заблуждаюсь. Цитата Это что же должно было случиться с диф парой, чтобы понадобилось СТОЛЬКО горбов, чтобы выровнять их разность... 3-4 раза повернуть в одну сторону? Жестоко... А почему вас смущает количество меандров? Нормальная вполне себе картина.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 14:14
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(ViKo @ Jan 25 2016, 17:02) Мелкие прыщики  Что там от дифф пары остается? Что страшнее - десяток-два пикосекунд разбега или такой скачок волнового? По виду там диф пары даже не 0.1\0.1. Больше похоже на 0.1\0.2. А уж "мелкие прыщики"...  Какое там расстояние между трассами в этих прыщиках? 2 расстояния? 3? 5?! Какое там волновое? Я чет напрягся) Уж лучше бы около переходных помучить пары, чтобы они не красивенькие были, симметричные, а со смещением...  Пускай и коряво, но там на переходе со слоя на слой и так дики скачок, это насилие почти незаметным будет
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 25 2016, 14:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 19:43
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(bigor @ Jan 25 2016, 17:17) Тс вроде сказал, что сейчас работает на 72 мегагерцахи собирается переходить на 400. Если мне не изменяет память, в ддр2 есть допуски на разницу в длинне как между парами, так и между группами. Этот допуск не так уж и близок к нулю... Таки да, надо смотреть интерфейс. Но и избыточность тоже ни к чему.
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 25 2016, 19:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 20:36
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480
|
Секундочку, сейчас будет вишенка на торт  Полдня крутилось в голове по поводу скачков импеданса, наконец вспомнил. Подкинули мне недавно дизайн для внесения мелких изменений в очередную версию. И вот вначале, просматривая что там вообще есть, замечаю такие себе перлы: - какой импеданс у такой диффпары?
- а у таких?
Т.е идут себе сигналы, вообще никак не собранные в пары, на разных слоях разные половины этих пар. Только и того, что выравнены длины. И оно так работает! Уже не первую версию. И это не 400МГц ДДР2, это 1333 ДДР3. Да, наверняка помехоустойчивость таких "пар" практически нулевая, но видимо до критических уровней ничего не дошло, раз на работу памяти до сих пор не нарекали. Если что, я не предлагаю следовать политике делать как попало, авось заработает. Но перегибать тоже не всегда надо. Интерфейсы, особенно скоростные, не дураки прорабатывали и запас устойчивости в них заложен приличный. Судя по скринам иногда даже сильно стараясь не получится "убить" их работу.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 20:43
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(Uree @ Jan 25 2016, 23:36) Убейте меня... Кстати, это точно дифы? Странно далеко друг от друга выходят. И да, у них реально на 1333 работает? Какую макс частоту выдавили ? Просто страно оно выглядит... Что это за сигнал то хоть? МБ спасает то, что расстояния небольшие относительно... Я блин наводки в проводниках SPI вижу... Причём достаточно заметные. (в осциллограф..) На прием сигналов то оно не влияет.. Но там и лвдс недалеко есть, который уже соизмерим с этой помехой.... И если он идёт не диф линией, то я не знаю как оно работать будет... Упд Открыл на компе, а не на телефоне. Реально диф пары... Убейте меня... Как оно блин вообще работает? Теперь точно интересен вопрос реальной рабочей частоты)
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 25 2016, 20:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 20:55
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Убейте меня... Как оно блин вообще работает? Теперь точно интересен вопрос реальной рабочей частоты) А что собственно вас удивляет? Если все сделать правильно оно и на гигагерцах будет работать без нареканий- потому как нет ничего криминального в том чтобы вести проводники как single- ended: скажу больше, делают тест платки для измерений и специально расщепляют пары для изучения сигналов- тут помню давно даже пробегала тема, где человек спрашивал за подобный девайс под HDMI. Полностью согласен с Uree насчет отсутствия помехоустойчивости, поскольку при таком подходе собственно теряется физика явления- однако судя по скриншот дело идет на внутренних слоях, что может нивелировать этот момент. Имею вопрос к ув. Uree- а изначально автор платы в чем разводил? Неужто в аллегро?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 21:05
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата(Uree @ Jan 25 2016, 23:59) Не только на внутренних, на наружных тоже. Причем разные сигналы пары идут по разным слоям - например плюс клока выходит из под Цинка во внутреннем слое, а минус на боттоме. В общем чудеса на виражах еще те. Сам в шоке был когда увидел. А в еще большем, когда услышал что оно так работает и им не это надо поправить... Постойте, вы хотите сказать что в пределах одного bytelane проводники лежат в разных слоях? И при этом логично ожидать что никаких Z-Axis Delay/Pin Package Delay в расчетах не участвовало? Если так то вам надо этого сотрудника беречь как корпоративный талисман- ни разу в жизни не видел такой удачи. Цитата Не совсем Аллегро - Оркад, причем увы, в мин. лицензии, поэтому работы с диффпарами официально нет, механизмов контроля длин тоже. Ну вот и сделали, как получалосьsm.gif Понятно- я просто не сразу понял как DRC прошло с такой разводкой по правилу Max Uncoupled Length, но как тогда этот человек сделал выравнивание?  Титан.(без иронии)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 21:50
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480
|
Какой там byte-lane... проводники одной диффпары лежат на разных слоях, а не только разные биты одного байта. И естественно никаких учетов доп. длин тоже - выравнивание только пин-пин для данных и общей длины цепи для адресов-контроля. Вот так, кстати, выглядят адреса:
Рекомендации по ДДР3? Не, не слышал Насчет беречь не знаю, я бы после такого дизайна уволил. Вообще случай выглядит как выстрел в десятку, причем с завязанными глазами - случайно получится может, но вот повторить вряд ли получится. Хотя было бы любопытно выяснить предел прочности того же ДДР3, когда он все-таки откажется заводится... Жаль, что нельзя делать платы с регулируемыми длинами трасс, а на модели понять в какой именно момент она начнет сбоить, а когда совсем не заведется или заведется на меньших скоростях/больших таймингах не получится.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 25 2016, 21:58
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Какой там byte-lane... проводники одной диффпары лежат на разных слоях, а не только разные биты одного байта. И естественно никаких учетов доп. длин тоже - выравнивание только пин-пин для данных и общей длины цепи для адресов-контроля. Вот так, кстати, выглядят адреса: Я думал что видел все после поделий гугловских индусов и пакистанцев, но этой бордой я сражен наповал. И оно работает. А глазковые диаграммы снимали? TDR там всякие и прочее? Цитата Насчет беречь не знаю, я бы после такого дизайна уволил. Понятно что надо гнать раскаленной кочергой, но по мне так это везение 90 уровня.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 05:02
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(Uree @ Jan 26 2016, 00:50) Вообще случай выглядит как выстрел в десятку, В сотку. Из десяти. Это же полный (цензура). Что там блин вообще происходит? Куда смотрел схемотехник, который схематику платы разрабатывал? Меня бы за такое раком поставили и, простите за такие слова, говном залили... Не. Нужно выпытать из них на какой частоте, в итоге, у них все заработало! Не верю я в реальные 1333... И ведь не факт, что программа моделирования типа гиперлинкса покажет, что тут что-то не так... Тут скорее что-то вроде cst заводить надо, чтобы фазовую задержку смотреть... А то у нас как-то полутора гигах, на 8 сантиметрах, которые, как утверждал ментор, равны, получилась задержка в 20 градусов... УПД... Показал местному опытному человечку. Первая мысль - какого у них все работает? Вторая - на какой частоте работает и действительно ли работает? Третья - А почему бы и нет, на внутренних слоях, если следить за минимизацией помех и выравнивать не просто длину, а задержку... Ну и 50 омные проводники, чтобы в сумме 100 ом было таки... Но, все равно, руки бы за такое оторвать... УПД2... Предлагаю терморектальный криптоанализ, чтобы выпытать реальные частоты!
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 26 2016, 05:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 09:03
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480
|
MapPoo
Я конечно попробую при возможности узнать на какой скорости это работает, но получится или нет - это вопрос.
Ну и да, на совсем-совсем десерт - 50 Ом импеданса там нет. По идее здесь вообще нужны 40 Ом, как того рекомендуют, но в данном случае имеем трассы 0.1мм при материалах толщиной 0.2мм. Не помню точно сколько это получалось - если у кого под рукой сейчас есть калькулятор, посчитает - но мне помнится что-то около 70 Ом. Вот вам и рекомендации - ни пар, ни групп, ни импедансов, а поди ж ты, работает...
Hexel
ИМХО да, это именно 4 слоя. На массовых продуктах материнок больше слоев обычно не найти, это скорее на серверных материнках или малых форм-факторах. А так пожалуй 95% массы идет на 4 слоях и там уже особо не разгуляешься, ибо фактически два слоя на трассировку остается.
ViKo
Не знаю как в самих чипах, а на подложках выравнивания видел. Только не помню точно где - то ли вживую на подложках каких-то SoC-ов, то ли в каких статьях фотки были. Можно поискать, если интересно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 09:03
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(Hexel @ Jan 26 2016, 11:54) Чет все больше и больше создается ощущение, что ддр3 это диагноз Но здесь это еще терпимо выглядит) Но, все равно, жестоко... На что только не пойдешь чтобы впихнуть невпихуемое... Цитата(Uree @ Jan 26 2016, 12:03)
но в данном случае имеем трассы 0.1мм при материалах толщиной 0.2мм.
Для 4.2 на внешнем слое - 92 ома для 0.018... 3.7 - 97.04 3.2 - 102.88.. Идем глубже?
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 26 2016, 09:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 09:20
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(Hexel @ Jan 26 2016, 10:54) ... или здесь прибегали к каким-то ухищрениям типа вместиться в 4 слоя? Именно. В 4 или 6. В зависимотси от платы. Бюджет решает все в случае масспродукта... Цитата(Uree @ Jan 26 2016, 11:03) Я конечно попробую при возможности узнать на какой скорости это работает, но получится или нет - это вопрос.
Ну и да, на совсем-совсем десерт - 50 Ом импеданса там нет. По идее здесь вообще нужны 40 Ом, как того рекомендуют, но в данном случае имеем трассы 0.1мм при материалах толщиной 0.2мм. Не помню точно сколько это получалось - если у кого под рукой сейчас есть калькулятор, посчитает - но мне помнится что-то около 70 Ом. На фольге 35 мкм при толщинах материалов порядка 0,20мм имеданс будет в районе 55 Ом. На фольге в 18мкм - 60 Ом. На внутренних слоях. Но это пальцем в небо, поскольку реального стека и материалов нету. Опять же, нужно понимать как референсы лежат и какие они...
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 09:29
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(bigor @ Jan 26 2016, 12:20) На фольге 35 мкм при толщинах материалов порядка 0,20мм имеданс будет в районе 55 Ом. На фольге в 18мкм - 60 Ом. Эм? Что я делаю не так?  Для 0.035 - 37.25
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 26 2016, 09:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 09:34
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 219
Регистрация: 26-07-06
Из: МО
Пользователь №: 19 106
|
Цитата(MapPoo @ Jan 26 2016, 12:29) Эм? Что я делаю не так? Для 0.035 - 37.25 W1, W2 не соответствуют друг другу.
--------------------
С уважением. Андрей.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 09:36
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(nord85 @ Jan 26 2016, 12:34) проморгал нолик...  Цитата(Uree @ Jan 26 2016, 12:33) Нижняя ширина 0.1мм, а верхняя 0.9мм, а должна быть 0.08 где-то. Слегка в 10 раз промазали Я так и не понял на этом скрине, где какая толщина у металлизации... Запутался я) Или тот несимметричный ряд металлов слева это они и есть? ПС Про диагноз я имел ввиду то, что на какие только ухищрения разные разработчики не идут...
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 26 2016, 09:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 10:03
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(Uree @ Jan 26 2016, 12:50) Теперь все примерно так, хотя почему не включаете маску мне не очень понятно. Но 100 Ом?! А характеристики маски вам никто не гарантирует, насколько я помню Но можно из это сотни вычесть 4-5 ом) И будет с маской) ПыСы А они вам точно не врали, что работает? Чет странно с таким насилием и работать будет...
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 26 2016, 10:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 10:22
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(MapPoo @ Jan 26 2016, 11:29) Эм? Что я делаю не так? Для 0.035 - 37.25 У Вас для внешнего слоя расчет. Я указывал значения для внутренних сигнальных - симметричный полосок. Цитата(Uree @ Jan 26 2016, 11:33) О, единственное соблюденное в данном случае условие - наличие порядочных референсов. Только массы или питание памяти без каких либо разрывов. И это одно из ключевых условий работоспособности. Сейчас найду проект где не соблюдались референсы и выложу скрины... Цитата(Uree @ Jan 26 2016, 11:33) Стэк при изготовлении заказывался как на скрине: Объясните разносортицу с фольгами, пожалуйста.
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 10:23
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(bigor @ Jan 26 2016, 13:13) Угу, 61 с копейками... Но вроде тс говорил, что и на верхнем слое тоже проводили)
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 26 2016, 11:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 11:43
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480
|
На всех слоях трассировка - на обоих внешних и на двух внутренних. "разносортицу с фольгами" объяснить не могу. Такие стэки предлагает производитель euroCircuits, ребята просто выбирали из имеющихся. Насчет врали... ну, вряд ли. Я ж говорю - не первая ревизия платы уже, и пошла в производство как есть в этой части, на изменения не согласились. И уже запустили эту версию, которая на скринах, возятся с видеоинтерфейсами, а не с памятью. Так что да, таки работает, как бы невероятно это не выглядело.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 12:16
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(Uree @ Jan 26 2016, 14:43) Странным разработчикам - странный стек... Жесть если таки работает...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 26 2016, 13:21
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(vicnic @ Jan 26 2016, 15:59) Можно взять за основу: работает - не трогай.  Работает, но не трогай... И не смотри, чтобы не сглазить ... И бойся повторить...Цитата(Uree @ Jan 26 2016, 15:48) Не верится до конца? Мне тоже, но работает. Если честно, то и не поверю, пока сам не увижу... Такой вот я упертый Я во многое не верю
Сообщение отредактировал MapPoo - Jan 26 2016, 13:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 30 2016, 07:09
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(Uree @ Jan 29 2016, 12:24) Проблемы в проекте остались, но не в части памяти. Работа на 1333... Жесть) Понятно то, что причин почему может не работать то совсем критичных нет... Но 1333...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 8 2016, 06:52
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(bugdesigner @ Feb 7 2016, 21:56) Что-то обсуждение ушло от темы. И всё ж таки, какой софт посоветуете? У меня такая делема: PADS vs Allium designer? Я так понимаю, вы его покупаете, раз выбор из этих систем? Просто если не покупаете (Условно не покупаете! Мы все покупаем...), может быть сразу учиться на Dxd-Exp и прочее?
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 8 2016, 07:23
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Позволю себе прокомментировать с последнего поста: Цитата А, может, OrCAD? Нет смысла покупать оркад когда можно купить альтиум- если только речь не идет о сильной экономии. Но если уже говорить об экономии то надо брать сразу орел- особенно не потеряете. В целом же альтиум сильно предпочтительнее оркада. Цитата Я так понимаю, вы его покупаете, раз выбор из этих систем?
Просто если не покупаете (Условно не покупаете! Мы все покупаем...), может быть сразу учиться на Dxd-Exp и прочее? Практически полностью согласен с автором этого поста- но я бы начинал с вопроса о том какой уровень плат предполагается и кто кастомеры этих плат. Цитата Я бы из этих двух посоветовал PADS. Есть опыт работы в обоих пакетах - оба конечно со своими недостатками, но в PADS имхо логичней и с меньшим количеством багов. Как обладатель личной лицензии на альтиум(с подпиской) не могу не подтвердить тот факт что в каждом новом релизе разработчики либо портят/ломают часть функционала, либо реализуют сомнительные идеи либо просто привносят новые баги. Да, со всем этим можно неплохо себе жить, пусть с матами и пр- но вот с чем жить нельзя так это с реализацией хайспид функций, в частности с совершенно бестолковым выравниванием: если у ТС предполагается много выравнивания то падс однозначно в приоритете. Это вам не Timing Vision в том же аллегро. При этом стоит отметить что и цена у падса другая насколько мне известно. Совсем . Цитата Что-то обсуждение ушло от темы. И всё ж таки, какой софт посоветуете? У меня такая делема: PADS vs Allium designer? Что посоветуете? Требуется развести плату 6-8 слоёв с DDR3 и дифпарами на частоте 2.5ГГц. Слышал много хорошего про AD, но почитал ветку с багами и начал сомневаться. Наверное начну изучать PADS. В альтиуме это все разводится достаточно просто- другой вопрос что вы определяете задачу очень расплывчато, ведь развести какой-нибудь АМ3352 и ддр3 к нему можно и в орле без проблем, а вот сделать планки как эти задача чуть другого уровня. Если ближе ко второму я бы советовал начинать с аллегро который по карману в том числе одиночному разработчику.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 8 2016, 07:47
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата(ViKo @ Feb 8 2016, 11:35) Вот примерно такие мысли и бурлят моей голове лет пять. И наверное, не только у меня. Нет, не так - я вижу, что не только у меня. Такое обычно бывает если вместо личного тестирования приглянувшегося софта слушать Экспертов(с) - а в общем конечно надо начинать с вопросов к себе: - покупается ли софт? - какая сложность плат? - кто кастомер? После четкого ответа на данные вопросы многое становится ясно и можно четко делать выбор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 8 2016, 09:07
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 123
Регистрация: 12-06-15
Из: Земля
Пользователь №: 87 133
|
Цитата(EvilWrecker @ Feb 8 2016, 09:47) - покупается ли софт?
- какая сложность плат? Софт будет покупаться, AD тут выигрывает в цене. Сложность плат пока не высокая, но всё меняется. Пока, ещё пол-года прийдётся довольствоваться PCAD, тк финансы на софт обещают летом. Вот есть время подумать.
Сообщение отредактировал bugdesigner - Feb 8 2016, 09:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 8 2016, 11:23
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 449
Регистрация: 28-10-04
Из: Украина
Пользователь №: 1 002
|
Цитата(bugdesigner @ Feb 7 2016, 19:56) Что-то обсуждение ушло от темы. И всё ж таки, какой софт посоветуете? У меня такая делема: PADS vs Allium designer? Что посоветуете? Требуется развести плату 6-8 слоёв с DDR3 и дифпарами на частоте 2.5ГГц. Слышал много хорошего про AD, но почитал ветку с багами и начал сомневаться. Наверное начну изучать PADS. При такой "делеме" - PADS однозначно. Причем в его родной конфигурации - PADS Logic для схемы и PADS Layout + Router. Очень приятная среда и чем-то напоминает PCAD по идеологии. Шикарная документация. Но ее так много, что непросто не утопнуть. А ждать не надо. Качайте ознакомительную версию - и учиться, учиться, учиться. Пяток плат надо с нуля сделать, тогда придет просветление и уйдут дурацкие вопросы.
--------------------
Умею молчать на 37 языках...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 8 2016, 17:46
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(Gorby @ Feb 8 2016, 14:23) А ждать не надо. Качайте ознакомительную версию - и учиться, учиться, учиться. Пяток плат надо с нуля сделать, тогда придет просветление и уйдут дурацкие вопросы. А еще нарабатывать библиотеки постепенно... Ибо это будет, по первости, занимать сравнимое с разводкой плат время... В идеале бы, конечно, попробовать все, хотя бы мельком, и сравнить самому, но время...
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 10 2016, 12:00
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Для хайспидов нужно и моделирование ЦС. Это очень скользкое и спорное утверждение которое в общем случае зависит от специфики проекта и конкретных хайпидов - поэтому могу дать не менее противоречивый ответ " нужно моделирование далеко не везде и не всегда". Но если это все дело имеется в падсе за означенную цену то это здорово конечно. Цитата Вы можете в AD предложить что-нибудь адекватное для данной задачи? Конечно нет - да и в хайспиды альтиум проигрывает падсу всухую. Цитата PADS Standard Plus включает в себя HyperLynx SI (и HL Analog) и стоит соответственно 10000 (с включенной годовой поддержкой). Вот это уже очень интересно: цена действительно сопоставима с альтумом и вообще совершенно подъемная на мой взгляд, а за означенный функционал и подавно. А можно ли узнать цену на PADS Professional(можно в лс) и в чем ключевая разница между Standard Plus в области хайспидов? Цитата Т.е. Altium заманит начальной меньшей ценой но затем ее выберет обратно (и с лихвой). Смех смехом - а вот цена на подписку(обновление) альтиума чудовищно завышена и своих денег не стоит. Есть также мнение что самому альтиуму красная цена не более 5000 USD.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 11 2016, 11:29
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 22-10-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 037
|
Как автор темы говорю большое спасибо всем за ответы!  Исходный вопрос был такой: Посоветуйте пожалуйста САПРы, которые позволяют автоматически на лету рассчитать перекрестные помехи, осуществить контроль звона, осуществляют добавление элементов для согласования нагрузки и т.п.? В части подчеркнутого не нашел ответа к сожалению (просмотрел все 5 страниц). Как добавить опрос по частоте использования того или иного САПРа в эту тему?
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 11 2016, 11:45
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(Houston @ Feb 11 2016, 14:29) Исходный вопрос был такой: Посоветуйте пожалуйста САПРы, которые позволяют автоматически на лету рассчитать перекрестные помехи, осуществить контроль звона, осуществляют добавление элементов для согласования нагрузки и т.п.? Что вы понимаете под "на лету"? Если сразу во время разводки - то маловероятно такие есть (или я с такими не знакомился...). Косвенно - пожалуйста. Hyperlinx, например, позволяет рассчитывать перекрестные, добавлять нагрузку и проч. Но это не сапр для разводки плат. Это моделирование и контроль уже разведенного. Таки что именно надо? Чтобы один пакет все делал сразу или одна программа? УПД Перечитал пост... Так и не понял, во время разводки должно все это происходить или можно и после....
Сообщение отредактировал MapPoo - Feb 11 2016, 11:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 11 2016, 12:10
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата(Houston @ Feb 11 2016, 14:29) Как автор темы говорю большое спасибо всем за ответы! Исходный вопрос был такой: Посоветуйте пожалуйста САПРы, которые позволяют автоматически на лету рассчитать перекрестные помехи, осуществить контроль звона, осуществляют добавление элементов для согласования нагрузки и т.п.? В части подчеркнутого не нашел ответа к сожалению (просмотрел все 5 страниц). Как добавить опрос по частоте использования того или иного САПРа в эту тему? Плохо смотрите- в самом начале было сказано что таких сапр(для плат) нет, с такими запросами вам надо в эту ветку. Что касается разговоров касательно "оценок помех на лету"- по вашим постам выходит что вы не знаете современных сапр(и уж тем более не изучали вопрос лично с тестами) и собственно как проектируются платы или как происходит пресловутый анализ топологии на предмет целостности сигналов. Имеет смысл сперва наперво ознакомиться хотя бы с общими принципами работы симуляторов типа Hyperlynx и/или Sigrity и все сразу встанет на свои места.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 11 2016, 15:38
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 76
Регистрация: 22-10-12
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 74 037
|
Цитата(EvilWrecker @ Feb 11 2016, 15:10) Плохо смотрите- в самом начале было сказано что таких сапр(для плат) нет, с такими запросами вам надо в эту ветку. Что касается разговоров касательно "оценок помех на лету"- по вашим постам выходит что вы не знаете современных сапр(и уж тем более не изучали вопрос лично с тестами) и собственно как проектируются платы или как происходит пресловутый анализ топологии на предмет целостности сигналов. Имеет смысл сперва наперво ознакомиться хотя бы с общими принципами работы симуляторов типа Hyperlynx и/или Sigrity и все сразу встанет на свои места. Автор известной книги пишет, что такие САПРы есть. Цитата на картинке из книги "..Дж. Начальный курс черной магии"
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Feb 12 2016, 04:59
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 361
Регистрация: 17-08-04
Из: КП Две Поляны
Пользователь №: 512
|
Цитата(Houston @ Feb 11 2016, 18:38) Автор известной книги пишет, что такие САПРы есть. Цитата на картинке из книги "..Дж. Начальный курс черной магии" Единственно что есть, это анализ наводок и их устранение в ходе трассировки, т.к. данная задача решаема. При трассировке сразу видна получаемая длинна параллельных сегментов, а это и влияет на наводку. У ментора уже давно есть несколько таких решений. Что касается ЦС, то сами подумайте, для ее моделирования нужно иметь физические\электрические характеристики всей цепи от передатчика к приемнику. Т.е. промоделировать можно только полностью разведенную (реально или виртуально) цепь. Моделировать цепь с частичной разводкой абсолютно бессмысленно, т.к. не определено как себя будет вести сигнал на не разведенной части. Ну а о времени затрачиваемом на возможную трассировку с моделированием ЦС я уж вообще не заикаюсь 
--------------------
Чем больше познаю, тем больше понимаю ... насколько мало я все таки знаю. www.megratec.ru |
|
|
|
|
|
|
|
Feb 12 2016, 05:14
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(EvilWrecker @ Feb 11 2016, 15:10) Вот только Гипер и Сигрити это постопологический анализ, а не прямой анализ во время разводки... Указание допустимых расстояний между группами трасс и прочее - это косвенный контроль уровня помех... УПД Ну и предтопологический конечно, но тогда он вообще, в принципе, к нашей теме имеет более слабое отношение.
Сообщение отредактировал MapPoo - Feb 12 2016, 05:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 26 2016, 11:33
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 64
Регистрация: 11-03-10
Пользователь №: 55 898
|
Какой САПР лучше?
1) оформление документации по ГОСТ
2) удобней правила проектирования-запреты, зазоры и т.п.
3) авторазводчик сам может ровнять группу диф.пар в указанных слоях и области п.п., сваппированием пинов?
4) где лучше реализована связь схемы и pcb, где проще отследить ошибки?
5) где меньше багов, при том что п.3 достаточно удачно выполняется (из того что доступно в сети)
Разрываюсь -)
Имею некоторый опыт работы в Альтиум, но не побывал остальные пакеты... с чего начать, а ? Может есть смысл как то комбинировать пакеты, схемы в одном рисовать, платы в другом, вы как поступаете? Может кто уже имел возможность работать в нескольких пакетах, поделитесь пожалуйста опытом.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 26 2016, 13:45
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата(Владимир @ Aug 26 2016, 16:41) Нету. Все пакеты знать на отлично нельзя. Нужно выбрать один, по доступности, или стоимости, или хотелкам. +1 Ну только если вы не человек-оркестр из Индии/Пакистана/Китая который есть эксперт(якобы) по вообще всем сапрам одновременно, причем не только по платкам. Есть конечно случаи когда например делают схему в DxDesigner, а разводят в Allegro, или наоборот- схему в Orcad, а плату PADS/Xpedition, однако это очень нишевое и местечковое решение(если избегать нецензурной лексики). Технически в этом нужды нет никакой, пошло только из-за религии и хотелок некоторых кастомеров. Ну и добавлю к посту Владимир-а: не нужно ходить вдоль да около, словно студент эникейщик(или человек- оркестр, схемотехник и разводчик в одном лице и прочие недопрограммисты), соберитесь с силами и станьте экспертом хотя бы в чем то одном. Четко определенном и конкретном
|
|
|
|
|
|
|
|
 Aug 26 2016, 15:33
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 64
Регистрация: 11-03-10
Пользователь №: 55 898
|
Цитата(EvilWrecker @ Aug 26 2016, 15:30) Если именно про все пункты одновременно, то однозначно Cadence Allegro или MG Xpedition. А о каком уровне сложности плат идет речь? Несколько virtex-7, ddr3, dsp, повторяющиеся "каналы" рассчитанные в AWR. Пока далек от моделирования работы платы -(. Было бы здорово- уровнять длину диф.пар (автоматически, несколько разом), шины DDR3 , прошить отверстиями земляной контур вокруг "полоска"...при этом не сильно разбираться в скриптах и т.п. Жаль на форуме нельзя выяснить, какая "с торента" выше названных САПР наиболее стабильна...на "тяжелых" платах  Хотя конечно оно и правильно...пиратству бой!
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 26 2016, 15:42
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Несколько virtex-7, ddr3, dsp, повторяющиеся "каналы" рассчитанные в AWR. Однозначно Cadence Allegro или MG Xpedition  Я как пользователь альтиума съехал на аллегро, без IFP/GRE + TimingVision больше не могу Цитата Пока далек от моделирования работы платы -(. Вы сначала сам пакет выучите, а потом станет ясно- надо вам моделирование или нет. Это, вообще говоря, отдельная профессия, называется SI engineer. Цитата Было бы здорово- уровнять длину диф.пар (автоматически, несколько разом), шины DDR3 , прошить отверстиями земляной контур вокруг "полоска"...при этом не сильно разбираться в скриптах и т.п. И аллегро и экспедишн это могут. Цитата Жаль на форуме нельзя выяснить, какая "с торента" выше названных САПР наиболее стабильна...на "тяжелых" платах Что значит "стабильна"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 1 2016, 13:08
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 64
Регистрация: 11-03-10
Пользователь №: 55 898
|
усложняем задачу -) А если схема из PCADа, как быть? Перерисовывать библиотеку, схему? Или можно малой кровью обойтись, есть ли в этих пакетах трансляторы? Да и чтоб после разводки платы, синхронизировать ее со схемой (из pcb)?
Как вообще потом проверить цепи , partnumber...если листов 30 А1.
Cравнивать придется схему из PCAD и вновь нарисованную..
Как вы делаете?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 1 2016, 14:11
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 361
Регистрация: 17-08-04
Из: КП Две Поляны
Пользователь №: 512
|
Цитата(Michkov @ Sep 1 2016, 16:08) усложняем задачу -) А если схема из PCADа, как быть? Перерисовывать библиотеку, схему? Или можно малой кровью обойтись, есть ли в этих пакетах трансляторы? Да и чтоб после разводки платы, синхронизировать ее со схемой (из pcb)?
Как вообще потом проверить цепи , partnumber...если листов 30 А1.
Cравнивать придется схему из PCAD и вновь нарисованную..
Как вы делаете? Можно вполне вести проект схема PCAD топология ExpeditionPCB - делал это много раз. Причем существует два варианта реализации: 1. Каждый раз транслируем новый вариант схемы в DxDesigner и затем нормально работаем с топологией в ExpeditionPCB 2. Получить текстовый нетлист и на его основе уже работать в ExpeditionPCB - лично так не работал но видел примеры у других.
--------------------
Чем больше познаю, тем больше понимаю ... насколько мало я все таки знаю. www.megratec.ru |
|
|
|
|
|
|
|
Sep 1 2016, 14:21
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата(Uree @ Sep 1 2016, 18:03) Нарисовать заново, проверить как абсолютно новый проект и забыть о ПКАДе навсегда. Насчет заново конечно перегибаете, но с остальным все так: работать в 2016 в пикаде это онанизм. Цитата 1. Каждый раз транслируем новый вариант схемы в DxDesigner и затем нормально работаем с топологией в ExpeditionPCB Если речь об экспедишине, то это наиболее оптимальный вариант из всех возможных- тоже делал этим способом на своей стороне. Цитата 2. Получить текстовый нетлист и на его основе уже работать в ExpeditionPC - лично так не работал но видел примеры у других. Имхо конечно, но лично для себя я выработал правило: голый нетлист использовать только для внесения небольших изменений в уже разведенную плату, и никогда не использовать его для разводки с нуля. Нет крос-пробы и связи со схемой- переключаться туда сюда, чтобы на каком-нибудь пдф найти компоненты.. Гимор Цитата Как вообще потом проверить цепи , partnumber...если листов 30 А1.
Cравнивать придется схему из PCAD и вновь нарисованную..
Как вы делаете? Текст нетлиста сравните- все будет видно.
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
