Асинхронный мотор-колесо. Опции

[Herz]

Вот, получил сегодня в рассылке. Оказывается, революционная вещь уже создана.
Пройдя по ссылкам, можно получить представление, о чём речь. А речь, мол, о некотором уникальном способе намотки. Комментарии читать бесполезно, обычный трёп.
Потому хотелось бы узнать мнения специалистов. Действительно прорыв? Или очередная нанопыль?
Только очень прошу не уклоняться в политику, оценку персон и в прочие свары. А то мы умеем...

[iiv]

Или очередная нанопыль?

ИМХО сделать любое возможное управление асинхронником можно за копейки, посему городить два комплекта обмоток, протаскивать на вращающуюся часть питалово, должно быть достаточно дорого.

Современные открытия делаются в журнальных статьях с высоким индексом цитирования, а детали потом патентуются, так как открытие - всегда простое и понятное, если его знаешь. Если его запатентовать, то все равно найдется издатель, который про патент ни сном ни духом и таки повысит потом индекс цитируемости своего журнала за счет второоткрывателя, оставив первооткрывателя - лохом в научном мире, на которого никто ссылаться не будет.

[domowoj]

Это все же асинхронник, со всеми достоинствами и недостатками,
мне больше нравится вентильно-реактивные двигатели.

"Тесла Моторс" в свои электромобили тоже асинхронники Тесла ставят,
по их заявлениям, КПД которых выше 90%.

[_4afc_]

Оказывается, революционная вещь уже создана.Действительно прорыв? Или очередная нанопыль?

После просмотра роликов с его участием у меня создалось впечатление что чел разбирается в вопросе.
Только где револция? Просто эволюция. Или комбинация. Для некоторых применений двигателей - такой способ вероятно лучше.
Ну и он собственно всем предлагает: намотать и сравнить лично...

Вот, получил сегодня в рассылке.

Что-то часто он стал светиться в последнюю неделю - видно пошла стадия активной комерции и рекламы.

"Тесла Моторс" в свои электромобили тоже асинхронники Тесла ставят, по их заявлениям, КПД которых выше 90%.

Тесла Моторс - коммерческий проект электрокара в виде смартфона с мотором. В нём используются отработанные годами системы.
Не стоит искать там инновационных технологий. Их задача "экологический" транспорт десятками тысяч штук в год.

[Herz]

Только где револция? Просто эволюция. Или комбинация. Для некоторых применений двигателей - такой способ вероятно лучше.

Ну, если всему, что сказано, верить, то по совокупности достоинств прямо-таки новое слово в технике. И рекордный для асинхронника момент, и экономичность, и уникальная долговечность, и высокая удельная мощность, и дешевле аналогов, и ...
И всё за счёт славянской намотки?

[oleg_d]

Ну, если всему, что сказано, верить

Пока не пред явлены результаты и способы измерений, это все пустая болтовня.

[Ga_ry]

Ну так недаром же выбрали независимую немецкую экспертизу.
Скоро все узнаем.

[oleg_d]

Ну так недаром же выбрали независимую немецкую экспертизу.
Скоро все узнаем.

Как бы четыре месяца уже прошло.

[_4afc_]

Ну, если всему, что сказано, верить, то по совокупности достоинств прямо-таки новое слово в технике. И рекордный для асинхронника момент, и экономичность, и уникальная долговечность, и высокая удельная мощность, и дешевле аналогов, и ...
И всё за счёт славянской намотки?

Вы перечислили 5 факторов ссылки на которые я не вижу в видео. Ну разве что отсутствие магнитов из редкоземельных металлов - так от них все избавляются, даже я...

У автора есть видео, где они установили прогу расчёта магнитых взаимодействий статора и ротора - мне бы такую прогу с толковым оператором - думаю КПД на 10% точно поднял бы...

[AlexandrY]

Действительно прорыв? Или очередная нанопыль?

Как понимаю речь идет не о новом принципе обмотки, а о неких финтах по переделке определенных типов двигателей, вероятно с изначально плохой намоткой.
Там у него целая таблица с вариантами перемотки индивидуально для каждого типа старого движка. Потому у него и пределы увеличения эффективности такие размытые.

Для перемотки стандартных асинхронников этот изобреталь какую-то ахинею предлагает.
Повышает более чем 4-е! раза индуктивность обмотки. Уменьшает сечение провода соответсвенно и увеличивает активные потери.
Понятно что стартовые токи и перегрев на холостом ходу уменьшатся. Индуктивность то выросла.
Но момент как мог вырасти? Может индуктивность рассеяния уменьшается, но дополнительное активное сопротивление сколько сожрет.

А в велике вообще другая тема.
Там частотник, и не удивлюсь если он тупо под киловольт напряжение поднимает.

[Herz]

Вы перечислили 5 факторов ссылки на которые я не вижу в видео. Ну разве что отсутствие магнитов из редкоземельных металлов - так от них все избавляются, даже я...

Там не в этом конкретном видео, а в сопутствующих перечисляются все названные достоинства. Стоит полистать, если интересно. Просто не хочу рекламировать.
Мне любопытно другое. Дуюнов вскользь говорит о том, что аналитических расчётов асинхронных машин как бы не существует. Дескать, эмпирика "рулит".
Надеюсь, среди присутствующих есть специалисты, занимавшиеся не только эксплуатацией, но и расчётом и постройкой асинхронников.
Так вот, что принципиально можно изменить в работе такого мотора нетрадиционной намоткой? Я, по правде говоря, ничего не понял из его схем. И не увидел, чтобы кто-то успешно повторил "ноу-хау". Так чем же конкретно он сломал стереотипы?

[AlexandrY]

Дуюнов вскользь говорит о том, что аналитических расчётов асинхронных машин как бы не существует.

Так программы симуляции движков все построены на строгой симметрии статора и ротора.
Поэтому симулируют поля только на сегменте одного полюса и обмотку симулируют упрощенной геометрией.
А мужик сделал ассиметричные обмотки.
Тогда нужно симулировать весь объем движка и детализированную модель обмотки , на это ресурсов персоналки не хватит.

Может в этом и фишка, что никто симулировать не станет.

[_4afc_]

Там не в этом конкретном видео, а в сопутствующих перечисляются все названные достоинства.

Он о них говорит, или кто снимает? Мне показалось, что Дуюнов твердолобый технарь говорящий то, в чём убеждён.
А вот блоггеры, что это снимают, могут в погоне за абсурдом - довезти всё до вечного двигателя...

Дуюнов вскользь говорит о том, что аналитических расчётов асинхронных машин как бы не существует. Дескать, эмпирика "рулит".

Ну, я последние несколько лет занимаюсь, в том числе, передачей электроэнергии на расстояние. И вариантов познания - только два:
1 - собственный опыт (эмпирика);
2 - основные законы прошлого тысячелетия.

Надеюсь, среди присутствующих есть специалисты, занимавшиеся не только эксплуатацией, но и расчётом и постройкой асинхронников.
Так вот, что принципиально можно изменить в работе такого мотора нетрадиционной намоткой? Я, по правде говоря, ничего не понял из его схем. И не увидел, чтобы кто-то успешно повторил "ноу-хау". Так чем же конкретно он сломал стереотипы?

Как теоретик - я верю, что 6 фаз дают преимущество перед 3. Кроме того мелькало, что в одном случае полезна звезда, а в другом - треугольник.

С другой стороны, мои системы не нагревают аккумулятор при беспроводной зарядке, в отличие от всяких IQ - так почему я не должен верить инженеру показывающему реально работающее железо, а должен верить менеджеру показывающему проспект? Где логика?

[Timmy]

Вот, получил сегодня в рассылке. Оказывается, революционная вещь уже создана.
Пройдя по ссылкам, можно получить представление, о чём речь. А речь, мол, о некотором уникальном способе намотки. Комментарии читать бесполезно, обычный трёп.
Потому хотелось бы узнать мнения специалистов. Действительно прорыв? Или очередная нанопыль?
Только очень прошу не уклоняться в политику, оценку персон и в прочие свары. А то мы умеем...

Насколько я понял идею, намотка "славянкой" позволяет управлять магнитным полем статора шестью фазами, а не тремя, это приближает форму распределения магнитного потока между зубцами к идеальной синусоидальной. В два раза снижается разность магнитных потоков между соседними зубцами, работающими на разных фазах, что, как минимум, позволяет уменьшить потери из-за паразитных наводок в роторе. Так что идея очень интересная.
Что касается мотор-колеса, Дуюнов упорно молчит про его КПД. Я как это колесо увидел, сразу подумал, что хорошо, если удастся получить хотя бы 50%. К сожалению, электрические машины малой мощности без постоянных магнитов имеют проблемы с потерями в меди из-за эффекта масштабирования. На велофоруме проскакивала табличка с конкретными цифрами результатов испытаний, по ней у меня получилось, что КПД на максимальной мощности составляет около 35%, на оборотах в два раза выше, чем обороты максимальной мощности - 62%. Кстати, там ещё оптимальное скольжение огромное - 18 периодов в секунду(или 4.5 оборота в секунду, с учётом 8-ми полюсов), так что мои оценки КПД похожи на правду.
IMHO, мотор-колесо не следовало мотать славянкой(12 зубцов на пару полюсов), а следовало намотать традиционно 6 зубцов на пару полюсов, что позволит удвоить число полюсов и увеличить крутящий момент при той же силе тока, что увеличит КПД, так как этому мотору выгодно работать на более высокой частоте, чем та, что есть.

[AndreyChip]

Хотел добавить. У асинхронного мотора нелинейный момент , ко всему прочему его масса , и сложность управления.

[AlexandrY]

Насколько я понял идею, намотка "славянкой" позволяет управлять магнитным полем статора шестью фазами, а не тремя, это приближает форму распределения магнитного потока между зубцами к идеальной синусоидальной.

А где вы увидели 6-ть фаз?
Может дадите ссылку?

На форуме у него просто перемотка стандартных двигателей без изменения подключения - http://dvigatel.myfor.ru/viewtopic.php?f=21&t=408
Как было 3-и фазы так 3-и фазы и остаются, только какие-то дикие количества витков.

[Timmy]

А где вы увидели 6-ть фаз?
Может дадите ссылку?

Вот здесь хорошая картинка намотки в 24 паза: http://dvigatel.myfor.ru/viewtopic.php?f=2...=9&start=10 . Только без регистрации на форуме её может быть не видно. К счастью, регистрация там без проблем и бесплатно.

[AlexandrY]

Вот здесь хорошая картинка намотки в 24 паза: http://dvigatel.myfor.ru/viewtopic.php?f=2...=9&start=10 . Только без регистрации на форуме её может быть не видно. К счастью, регистрация там без проблем и бесплатно.

А, вот понял это ноу-хау.



Однако дела давно минувших дней.

Как я и предполагал все дело в игре на недостатках обычных асинхронников старых конструкций.
Похоже что из мотора класса M3 делают мотор класса M1 и выдают это как усовершенствование.
Если медь халявная, то оправдано. M1 же движки дороже.

Я на симисторных регуляторах легко делаю стартовый момент и убираю скачки тока на движках класса M3 без всякой перемотки - https://geektimes.ru/post/260720/
Может запатентовать, а?

[Herz]

Может запатентовать, а?

Может быть. Но тут изобретатель утверждает, что добился небывалого для асинхронника момента и при этом высокой удельной мощности. Неужели медь дешевле и экономичнее применения магнитов?

[perfect]

Неужели есть электродвигатели лучше коллекторных? Ну, если не считать проблемы коммутации энергии во вращающийся якорь.

[BloomJack]

Вопрос у меня был в другом, эта схема публиковалась еще до патентования другими людьми, каким образом выдан патент непонятно, о какой патентной чистоте он вещает с ютуба...

Может быть. Но тут изобретатель утверждает, что добился небывалого для асинхронника момента и при этом высокой удельной мощности. Неужели медь дешевле и экономичнее применения магнитов?

Даже если он будет стоить как китайские мотор-колеса с магнитами, то это повод покупать именно его. т.к. у него ряд характеристик улучшены. Но я так же как и вы склонен что изготовление этих колес дороже.

Сообщение отредактировал BloomJack - Mar 4 2016, 14:39

[Timmy]

Даже если он будет стоить как китайские мотор-колеса с магнитами, то это повод покупать именно его. т.к. у него ряд характеристик улучшены. Но я так же как и вы склонен что изготовление этих колес дороже.

Дуюнов где-нибудь официально публиковал характеристики своего мотор-колеса? А то на ютубе я наблюдал исключительно бла-бла-бла, а результаты испытаний с предполагаемым КПД 35% видел где-то на восьмидесятой странице темы из 170 страниц.

[perfect]

А, вот понял это ноу-хау.



Однако дела давно минувших дней.

Мотор-колесо не питается тремя фазами со столба, можно иметь несвязанные в звёзды-треугольники фазы, и необязательно три, а сколько сочтётся нужным.

[Serj78]

Дуюнов мужик очень грамотный. Действительно, дополнительные обмотки поднимают момент и увеличивают равномерность поля.

Далее, на пиар и опытные образцы потрачено дофига денег, их надо отбивать, за свой счет все-таки он сделал все.

Поэтому это преподносится именно так, как преподносится.

Если говорить именно о мотор-колесах для великов, то конечно этот мотор с большой натяжкой можно назвать прорывным по характеристикам. Просто в таких габаритах асинхроннику тяжело конкурировать. Поэтому оно (колесо) у них аж 18 кило весит.
Если рассматривать как спортивную версию, то тоже против спец решений у них всего 20 киловат.. примерно в 6 раз хуже той же яси или словенских моторов для планеров.

[Herz]

Результаты немецкой экспертизы что-то запаздывают, а без них восторженные отзывы как-то тускнеют. Мотор-колесо, по словам изобретателя, ориентировано на автомобильное, в основном, применение. Там 18кг или около того - приемлемо. Но непонятно главное: произошла революция или таки нет? "Славянская" намотка - наш ответ Чемберлену? Или пшик?

[Serj78]

Для каждого революция- она своя.
Дуюнов поднял КПД на 5-6% кажется. Для него это революция.
Возможно, остальной мир эти 6% не волновали, продолжали сдувать вентиляторами
Вот если бы вы сделали некое изобретение в известной, кажется, всем области- хотели бы вы получить с него дивиденды?
Пускай не денежные, а моральные?
Я думаю, любой бы захотел..
Вот и на имя директора нашего предприятия летом еще пришел документ о том, как здорово заменять моторы с магнитами на моторы без магнитов... С соответствующими примерами сделанных работ.
Точно знаю что еще одно предприятие получило аналогичный документ..
Человек пытается, чтобы его заметили.
На мой взгляд ниша асинхронников для электровеликов немного "не в ту степь"
Но вот мне, как пользователю электровелика, накат не нужен ценой 18-ти кило мотора ....
В этом смысле уклон немного не туда, ему бы поближе к электроскутерам.
В Германии сейчас просто бум электровелосипедов, на этой волне можно попытаться всплыть.

[perfect]

Действительно, дополнительные обмотки поднимают момент и увеличивают равномерность поля.

Перемещаемому нужно сообщить нужный момент. Например постоянный, тогда и ток постоянный, жаль что приходится подавать переменный

[megajohn]

Результаты немецкой экспертизы что-то запаздывают, а без них восторженные отзывы как-то тускнеют.
....
"Славянская" намотка - наш ответ Чемберлену? Или пшик?

есть новости ?

[MrAlex]

 ___________.zip ( 4.69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 100

Основная мысль - изменение соотношения гармоник намагниченности в зазоре ротора и статора. Флуктуации момента меньше, лучше сцепление ротора с полем. Меньше потери в железе, +1% КПД.

[MrYuran]

В велосипеды нынче ставят оборотистые моторчики и планетарку с пластиковыми сателлитами.
Все остальное, мягко говоря, не катит.
18кг дополнительной неподрессоренной массы на колесо приемлемо разве что для грузовика.

Кроме того, есть вентильно-реактивные двигатели, в них тоже магнитиков нет.

[VNS]

...Дуюнов поднял КПД на 5-6% кажется.

https://yandex.kz/video/search?text=мотор%2...011491597497605
В момент 1 м 45 с показаны "технические особенности" этого электромотора. Короткозамкнутый ротор, который в "обыкновенных" асинхронниках сделан из алюминия, но в данном случае выполнен из меди, которая, как известно, имеет проводимость в 1.76 раза больше проводимости алюминия, что пропорционально увеличит индукционные токи, вращающий момент и КПД.
Может быть это и есть тот самый "маленький" секрет Дуюнова?

Сообщение отредактировал VNS - Feb 13 2017, 15:46

[MrAlex]

У алюминия плотность в 3.3 раза меньше чем у меди. При одинаковой проводимости алюминия по весу в два раза меньше требуется.

[somebody111]

Надеюсь, среди присутствующих есть специалисты, занимавшиеся не только эксплуатацией, но и расчётом и постройкой асинхронников.

Всё-таки полезно иногда на форум раз в полгода заходить, спасибо за информацию. Действительно. имеет смысл повникать: какой кпд, коэффициент мощности, предельные моменты итп. А по вопросы: да, там очень мало аналитики. В основном потому, что нужно знать распределение магнитного поля, а это от геометрии, от реального железа итп - это честно не просчитать на бумаге, только если упрощать, что сказывается на качестве движка. В РУСЭЛПРОМе дедовскими методами делают очень грубый расчёт, уточняют его на собственно разработанной модели асинхронника, а потом в ансисе полируют. А там по другому и не получится - там в конторе деды сидят за 60, а на подхвате проектировщики 35-45, которые софт собственно и разработали)

Сообщение отредактировал somebody111 - Apr 4 2017, 18:27

[megajohn]

Результаты немецкой экспертизы что-то запаздывают, а без них восторженные отзывы как-то тускнеют.
...
"Славянская" намотка - наш ответ Чемберлену? Или пшик?

есть новости ?

[Herz]

есть новости ?

Вы кого спрашиваете, меня? Так я не в теме. А загуглить можете и самостоятельно. Но, похоже, вес пар, как обычно, в свисток ушёл... Заглохло.
В тренде уже вечные двигатели с 200% КПД, как нас тут намедни оповестили...

[Burner]

Timmy по ходу прав - больше полюсов в том же движке - больше момент и мощность в том же моторе.
Чем мне нравится медь с железом - можно в принципе поиметь до 1,6-1,8 Тл, что должно самым положительным образом сказаться на моменте, мощности и КПД. Только как их сохранить в рабочем зазоре - это вопрос к разработчикам движков.
Хотя если подумать, теслы в зазоре - это не самоцель.
Вопрос эффектиности в том, как закачать в зазор максимальную магнитную энергию с мин. потерями и потом использовать ее на вращение.
Не, не знаю.
Таки да, без магнитов момент пропорционален квадрату тока. Если оптимизировать. Или если скажем статор сильно крупнее ротора, то зависимость из квадратичной становится более линейной. Потому, что массивный статор дешевле намагнитить сильнее.
С магнитами момент в первом приближении пропорционален току. Т. е. при малых моментах(0,5-0,7 максимального) движок с магнитами экономичнее движка без них. Меньший ток меньше греет медь, вот. Кстати, один чувак на Электротранспорт.ру выкладывал тесты хорошего BLDC типа мопедного, там явно видно, как падает КПД с ростом момента и мощности.
Можно напр. скрестить ужа с ежом PMSM с синхронником. Т. е. добавить дополнительные обмотки на магнитный ротор.
Тогда получишь промежуточные характеристики.
Главное - домагнитив магниты, можно выиграть максимальный момент раза в полтора, а то и два. Бывает нужно.
SR мотор(вентильный) мне не нравится тем, что пассивный полюс нельзя магнитить противоположно статору. Теряешь момент. И вообще из-за отсутствия на нем обмотки поток на нем менее управляем, сильнее расползается. Поэтому вентильный мотор я считаю принципиально хуже синхронного, с магнитами или без.
Охлаждение ротора - проблема загруженного до предела синхронника. Правда в аутраннере он бОльше и вращается на воздухе. Внешняя поверхность свободна, туда можно приделать какие-то ребра.

[варп]

Если кому-то эта тема реальна важна, вот - аж 102 листа (!) ...
Своё мнение не скажу, потому как тему не читал... Но судя по тому, что автор "революции" уже много лет деньги на стартап собирает - это мыльный пузырь...
https://electrotransport.ru/ussr/index.php?...=51939.0#topmsg

[яман-тау]

SR мотор(вентильный) мне не нравится тем, что пассивный полюс нельзя магнитить противоположно статору. Теряешь момент. И вообще из-за отсутствия на нем обмотки поток на нем менее управляем, сильнее расползается. Поэтому вентильный мотор я считаю принципиально хуже синхронного, с магнитами или без.
Охлаждение ротора - проблема загруженного до предела синхронника.

SRM теперь не синхронная машина? Или что Вы имеете в виду, хуже какого?

[Егоров]

Кстати, один чувак на Электротранспорт.ру выкладывал тесты хорошего BLDC типа мопедного, там явно видно, как падает КПД с ростом момента и мощности.

Раньше желающие изучали теорию автомобиля, ТОЭ, и прочую чепуху лет пять, потом их допускали помалу к конструированию автомобиля. В сумме лет через 15 получался средний конструктор.
Теперь достаточно потусоваться на паре форумов пару недель и уже можно прикручивать хороший BLDC к случайной раме со случайным контроллером.
Люди на этих форумах весьма туманно представляют что такое электродвигатель, как им управлять, как получить максимальный крутящий момент, мощность, КПД.
Я знаю цену этим тестам и этим смелым экспериментаторам. Не стоит сообщения оттуда принимать всерьез.