Есть ли стандартные/"по умолчанию"/"must have" решения по тесту исправности clamping/freewheele диодов перед коммутацией индуктивных нагрузок? Опции

[bbb]

Есть несколько сотен клапанов и электромагнитов.
Естественно для защиты ключей от индуктивных выбросов обратной полярности будут ставиться защитные цепочки.
Вопрос: как вообще принято тестировать исправность цепи защиты от перенапряжения до момента включения клапана? Есть ли какие-то стандартные решения?
У меня есть кой-какие идеи, но не хотелось бы "изобретать велосипед".

Короче, каждый день перед началом работы нужно убедиться, что все цепочки защиты от индуктивных выбросов обратной полярности целы/исправны. Т.е. что они ограничивают индуктивный выброс на заданном уровне.

Да. При этом просто "пощёлкать" клапаном в холостую недопустимо.
Т.е. нужно определять целостность защитной цепочки БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЯ клапана/электромагнита

Сообщение отредактировал Herz - Mar 11 2016, 22:31

[syoma]

Ну для начала, между клапаном и ключом нужно иметь клеммную колодку с возможностью быстрой изоляции нагрузки и подключением тестирующих цепей. Такие клеммники делают Ваго, Феникс и прочие. Тогда вы можете быстро перейти в режим тестирования и обратно, повернув рычажок на клеммнике или убрав перемычку. Это стандартное решение в энергетике, где лишний раз нельзя клацнуть выходным контактором или отключить инструментальный трансформатор, а проверять систему управления нужно.

Далее вместо клапанов подключаете аналог своей индуктивной нагрузки и тестируете. Или даже просто прозваниваете свои цепочки тестером.

[bbb]

Спасибо за ответ.
Но хотелось бы проводить тестирование полностью в автомате: пришел с утра, нажал кнопку "ТЕСТ" и за 0,001 секунды у тебя протестировались защитные цепочки пятисот клапанов и электромагнитов.
Так как если эксплуатационщиков заставить каждый день отстыковывать/подстыковывать имитаторы нагрузки и что-то там мерить тестером они завоют. Или повредят что-нибудь или не туда подсоединят.
Поскольку они этого никогда не делали (исправность цепей защиты от перенапряжения не проверялась никогда) и ведь нагрузок несколько сотен.

Хотелось бы это дело делать в автомате и результаты тестирования складывать в специальном лог-файле в котором бы клапана с неисправными цепочками защиты от перенапряжения выделялись красным фломастером.

[HardEgor]

Снизить напряжение питания электромагнитов ниже напряжения срабатывания, на каждую защитную цепь подключить компаратор с лампочкой и щелкайте по полной программе.

[bbb]

Снизить напряжение питания электромагнитов ниже напряжения срабатывания, на каждую защитную цепь подключить компаратор с лампочкой и щелкайте по полной программе.

MOSFET-ы на сниженном напряжении работать не будут. У них есть минимальное Usd (порядка 8..12 вольт) ниже которого он рабоать не может.
А что такое компаратор с лампочкой. Поясните как Вы его используете?

------
У меня идея другая: нужно подавать ПОЛНОЕ напряжение на нагрузку. Но на короткое время.
Порядка 100 мкс. За это время ничего не произойдет (так как механика штука инерционная.
Да и электромагнитная постоянная порядка 10..15 мс. Поэтому даже ток до номинала вырасти не успеет), а обратный индуктивный выброс получим.
Меряя максимальную величину этого выброса и регистрируя "полку" может понять: исправна защита или нет.

Такие решения стандартны?
Где-нибудь такое видели?

Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 09:27

[adnega]

Я не разу не видел сломавшейся защитной цепочки. Каковы характерные неисправности защитной цепочки (что может сломаться) и какова вероятность такого события? Мне кажется вероятность неисправности защиты во много раз ниже вероятности неисправности контролирующей неисправность системы.
Почему бы не запаралеллить защитную цепочку со вторым клоном?

[bbb]

Я не разу не видел сломавшейся защитной цепочки. Каковы характерные неисправности защитной цепочки (что может сломаться) и какова вероятность такого события? Мне кажется вероятность неисправности защиты во много раз ниже вероятности неисправности контролирующей неисправность системы.
Почему бы не запаралеллить защитную цепочку со вторым клоном?

1) Видел неисправные цепочки (из-за старения, из-за скрытого технологического брака, из-за случайно поданного 380В вместо 24В и т.д. и т.п. диоды/стабилитроны уходят в обрыв, но пару раз видел КЗ)
2) У нас ОСОБО ответственная система. Поэтому естественно цепочки дублируются
3) У нас ОСОБО ответственная система. Поэтому поставлена задача контролировать целостность clamping/freewheele диодов
4) По условиям задачи, пусть уж лучше защита стработает ложно (в этом случае эксплуатационщик просто сходит и проверит в ручную и целостность защиты и схему контроля исправности защиты), чем отказ будет не обнаружен и ключ выйдет из строя в процессе выполнения технологической операции

Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 09:40

[adnega]

После каждого размыкания ключа K1 в случае неисправности VD1-R1-C1 на оптроне U1 будет появляться импульс, который можно защелкнуть триггером, подсветить неисправность и/или передать в верхний уровень. На время неисправности защитной цепочки ключ будет защищать VD2(-Rx-Cx при необходимости).

Эскизы прикрепленных изображений

 

[bbb]

После каждого размыкания ключа K1 в случае неисправности VD1-R1-C1 на оптроне U1 будет появляться импульс

Он будет на Вашей схеме при размыкании ключа К1 появляться в любом случае если только напряжение, на которое расчитаны стабилитроны VD2, VD3, заметно не превышает напряжение питания. Но тогда придется брать более высоковольтный MOSFET транзистор. Что не всегда желательно и возможно

Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 10:05

[adnega]

Он будет на Вашей схеме при размыкании ключа К1 появляться в любом случае если только напряжение, на которое расчитаны стабилитроны VD2, VD3, заметно не превышает напряжение питания. Но тогда придется брать более высоковольтный MOSFET транзистор. Что не всегда желательно и возможно

Я описал принцип? Он понятен? С работающей защитой напряжение на VD2 - одно, при неисправной защите - качественно другое.
Конкретных цифр вы не приводите, поэтому и обсуждать их сейчас не имеет смысла.
Но, например, при I(L1) = 0.5А и размыкании ключа K1 этот ток потечет через VD1. Смотрим ВАХ этого диода и видим, что при токе 0.5А на нем падает не более 0.7В. Напряжение на ключе будет не более Uпит+0.7В. Как соотносятся Uпит и 0.7В я не знаю, но предположу, что при Uпит=24В, такое повышение значительным не назовешь. Или я не прав?

[HardEgor]

MOSFET-ы на сниженном напряжении работать не будут. У них есть минимальное Usd (порядка 8..12 вольт) ниже которого он рабоать не может.
А что такое компаратор с лампочкой. Поясните как Вы его используете?

Кгхм... это как MOSFET не может работать? Вы точно говорите про напряжение сток-исток(drain-source)?
Компаратор, который будет ловить выброс по уровню, потом триггер чтобы защелкнуть и лампочка -индикатор неисправности, вместо лампочки можно сделать подключение к компьютеру или еще куда, но придется еще пачку проводов тянуть.

У меня идея другая: нужно подавать ПОЛНОЕ напряжение на нагрузку. Но на короткое время.
Порядка 100 мкс. За это время ничего не произойдет (так как механика штука инерционная.

Тут может возникнуть проблема - у вас система протяженная, провода длинные, их индуктивность может поглотить импульс.

[bbb]

Напряжение на ключе будет не более Uпит+0.7В.

А если диод VD1 выйдет из строя, то напряжение на ключе будет min{IL x R1; Uст_vd2}
Если убрать не нужную (так как есть диод VD1) RC-цепочку (мы RC-цепочки не используем), то получается что в случае обрыва диода VD1 на ключе будет напряжение равное Uст_vd2.

Значение Uст_vd2, Uст_vd3 нужно брать >1.5 Uпит.
Иначе оптопара будет срабатывать при ЛЮБОМ выключении. А не только при выключении с неисправным VD1.

Т.е. получается на ключе будет >1.5 Uпит

такое повышение значительным не назовешь

А нам нужно "значительное" перенапряжение на индуктивности. Порядка 2...3 Uпит (при этом чтобы на ключе было не более 1.1..1.2 Uпит)
Зачем? Чтобы время выключения не увеличивалось.
Ведь в случе с диодом время выключения клапана увеличивается в примерно 2,7 раза.
Это нас категорически не устроит.

Поэтому используем диод-стабилитроннные цепочки.

Кроме того у нас коммутируется и "плюс" и "минус" нагрузки

Тут может возникнуть проблема - у вас система протяженная, провода длинные, их индуктивность может поглотить импульс.

Да. Провода длинные. 300 метров до самых удаленных нагрузок

[adnega]

А если диод VD1 выйдет из строя, то напряжение на ключе будет min{IL x R1; Uст_vd2}
Если убрать не нужную (так как есть диод VD1) RC-цепочку (мы RC-цепочки не используем), то получается что в случае обрыва диода VD1 на ключе будет напряжение равное Uст_vd2.

Правильнее min{Uпит + IL x R1; Uст_vd2}

Значение Uст_vd2, Uст_vd3 нужно брать >1.5 Uпит.
Иначе оптопара будет срабатывать при ЛЮБОМ выключении. А не только при выключении с неисправным VD1.

Я же говорю, что Uпит + 0.7В.
Откуда 1.5 Uпит. Приведете расчет?

А нам нужно "значительное" перенапряжение на индуктивности. Порядка 2...3 Uпит (при этом чтобы на ключе было не более 1.1..1.2 Uпит)

Вы схему можете привести, а то по моему вы бред пишете, т.к. U(K1) = Uпит + U(L1).

Кроме того у нас коммутируется и "плюс" и "минус" нагрузки

Схему?

Да. Провода длинные. 300 метров до самых удаленных нагрузок

Со скоростельностью это не очень согласуется.

[bbb]

Кгхм... это как MOSFET не может работать? Вы точно говорите про напряжение сток-исток(drain-source)?

Не точно выразился.
Поясню.
Для гарантированного НЕ включения нагрузок при подачи напряжения на них (чтобы штоки и сердечники не начали движение), нужно снижать напряжение питания с 24 Вольт до 0,5 Вольт и меньше.

Но тогда придется городить отдельное питание для затворов MOSFET.
Порядка 8..12 Вольт.
Если дать на затвор меньше - не будет гарантированное открывания MOSFET

Правильнее min{Uпит + IL x R1; Uст_vd2}
Согласен
---------------------------
Я же говорю, что Uпит + 0.7В.
Откуда 1.5 Uпит. Приведете расчет?
Стабилитрон VD3 не должен открываться при Uпит + 0.7В. Так?
Так. Иначе он будет при выключении ключа открываться даже при исправном VD1.
Так как пороговое напряжение у стабилитронов имеет разброс, то для гарантии нужно взять стабилитрон VD3 с пороговым напряжением 1.5 Uпит
------------------------------
т.к. U(K1) = Uпит + U(L1).
А стабилитрон VD2, который стоит параллельно ключу, тут как бы не при делах?
-----------------------------
Со скоростельностью это не очень согласуется.
Так индуктивность нагрузки - единицы Генри. Стоит ли тогда учитывать такую мелочь, как индуктивность проводов?

Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 11:16

[wla]

1) Видел неисправные цепочки (из-за старения, из-за скрытого технологического брака, из-за случайно поданного 380В вместо 24В и т.д. и т.п. диоды/стабилитроны уходят в обрыв, но пару раз видел КЗ)
2) У нас ОСОБО ответственная система. Поэтому естественно цепочки дублируются
3) У нас ОСОБО ответственная система. Поэтому поставлена задача контролировать целостность clamping/freewheele диодов
4) По условиям задачи, пусть уж лучше защита стработает ложно (в этом случае эксплуатационщик просто сходит и проверит в ручную и целостность защиты и схему контроля исправности защиты), чем отказ будет не обнаружен и ключ выйдет из строя в процессе выполнения технологической операции

Чушь какая-то..
"2) У нас ОСОБО ответственная система. Поэтому естественно цепочки дублируются"
-ответственным узлом здесь является клапан. Его и надо контролировать. А не защитные цепочки. Просто для ответственных систем надо выбирать не дерьмо, а нормальные цепочки, даже с большим перезапасом, чтобы не дохли и голова не болела.
"3) У нас ОСОБО ответственная система. Поэтому поставлена задача контролировать целостность clamping/freewheele диодов"
- А как вы будете контролировать систему контроля, контролирующую "целостность clamping/freewheele диодов" ?

[Plain]

нам нужно "значительное" перенапряжение на индуктивности. Порядка 2...3 Uпит (при этом чтобы на ключе было не более 1.1..1.2 Uпит)

Неплохо бы это изречение вынести в отдельную тему, особливо из-за кавычек.

[bbb]

Чушь какая-то..

Только хамить не надо. Держите себя в руках. Вы не на вокзале. И не на рынке.

"2) У нас ОСОБО ответственная система. Поэтому естественно цепочки дублируются"
-ответственным узлом здесь является клапан. Его и надо контролировать.

А кто вам сказал, что они не контролируются.

А не защитные цепочки. Просто для ответственных систем надо выбирать не дерьмо, а нормальные цепочки, даже с большим перезапасом, чтобы не дохли и голова не болела.

А кто Вам сказал, что элементы не выбраны с запасом?
Просто когда их полтыщи и работают они десятилетиями существует не нулевая вероятность их выхода из строя. Да банально кто-то по дури может "фазу" случайно посадить

"3) У нас ОСОБО ответственная система. Поэтому поставлена задача контролировать целостность clamping/freewheele диодов"
- А как вы будете контролировать систему контроля, контролирующую "целостность clamping/freewheele диодов" ?

Юноша. Не надо передергивать и утрировать.
Если не можете ничего посоветовать - просто проходите мимо

[wla]

Только хамить не надо. Держите себя в руках. Вы не на вокзале. И не на рынке.

Какая тема- такой подход

А кто Вам сказал, что элементы не выбраны с запасом?
Просто когда их полтыщи и работают они десятилетиями существует не нулевая вероятность их выхода из строя. Да банально кто-то по дури может "фазу" случайно посадить

От дурака нет защиты.Кто-то может и подстанцию вырубить в самый "ответственный" момент, или молотком по клапану стукнуть.

Юноша. Не надо передергивать и утрировать.
Если не можете ничего посоветовать - просто проходите мимо

Ну.. если я юноша, то Вам лет 80 не менее.
И могу дать совет, как разработчик, получивший советское образование. Пересмотрите подход к "ответственности"- это нередко приводит к экономии средств, времени И повышает надежность системы.

Сообщение отредактировал wla - Mar 12 2016, 17:54

[adnega]

А кто Вам сказал, что элементы не выбраны с запасом?
Просто когда их полтыщи и работают они десятилетиями существует не нулевая вероятность их выхода из строя. Да банально кто-то по дури может "фазу" случайно посадить

Существует ненулевая вероятность чего угодно.

1. Как долго цепочки работают до сбоя? Год проработают? Что мешает ежегодно менять защитные цепочки?
Это всяко дешевле, чем платить зарплату обслуживающему персоналу и модернизации системы мониторинга, которую тоже нужно обслуживать.

2. Откуда в обслуживающем персонале ответственной системы дураки, имеющие возможность банального соединения фазы с низковольтными линиями?
В ответственной системе случайно подать фазу не туда не получится даже при большом желании - соединители не подойдут, длины проводов не хватит,
или цвет провода будет сигнализировать о недопустимости соединения.

[Herz]

Только хамить не надо. Держите себя в руках. Вы не на вокзале. И не на рынке.

Именно Вам и хочется вернуть этот совет. Тут не юноши собрались. Имейте терпение общаться с коллегами сдержанно.

[bbb]

Что мешает ежегодно менять защитные цепочки?

1) Все траблы как раз и вносятся когда кто-то лезет в НОРМАЛЬНО РАБОТАЮЩУЮ систему своими кривыми ручонками. "Человеческий фактор".
Первая заповедь электронщика: в нормально работающую систему не смей лезть своими кривыми ручонками
2) Вопрос не в том, чтобы менять цепочки. А в том, чтобы не начать отрабатывать технологический процесс с неисправными защитными цепочками. Ибо ущерб от того, что какой-то ключ сгорит и не сработает в нужный момент очень большой. Речь идет о 7-ми значных цифрах. В евро. Хоть у нас и используется троирование ключей тем не менее риск человеческих жертв и убытков в десятки миллионов евро ЕСТЬ. И хотелось бы уменьшить его как можно больше.

От дурака нет защиты.

Скажите это заказчику, который прямым текстом написал в ТЗ, что защитные цепочки перед КАЖДОЙ отработкой технологических операций должны проверяться на исправность.

2. Откуда в обслуживающем персонале ответственной системы дураки, имеющие возможность банального соединения фазы с низковольтными линиями?
В ответственной системе случайно подать фазу не туда не получится даже при большом желании - соединители не подойдут, длины проводов не хватит,
или цвет провода будет сигнализировать о недопустимости соединения.

У Вас какие-то идеалистические представления о том, как эксплуатируются системы.
Как будто не в России живете

Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 19:29

[adnega]

1) Все траблы как раз и вносятся когда кто-то лезет в систему своими кривыми ручонками.
Первая заповедь электронщика: в нормально работающую систему не смей лезть своими кривыми ручонками

В таком случае никуда лазать без нужды не надо.
Нужда будет только при аварии.

2) Вопрос не в том, чтобы менять цепочки. А в том, чтобы не начать нетхнологический процесс с неисправными защитными цепочками. Ибо ущерб от того, что какой-то ключ сгорит и не сработает очень большой. Речь идет о 7-ми значных цифрах. В евро.

Вы же говорите, что сработка клапана контролируется. Отслеживайте срабоботку или несработку клапана и детектируйте при необходимости аварию.
При возникновении аварии плавно тушите технологический процесс, минимизируя ущерб.

Скажите это заказчику, который прямым текстом написал в ТЗ, что защитные цепочки перед КАЖДОЙ отработкой технологичких операции должны проверяться на исправность

Слабо верится в такой пункт ТЗ. Если ТЗ на целый блок, то там не должно быть требований к тому,
КАК это должно быть сделано, а должны быть только требования ЧТО должно быть сделано.

Что ТЗ вещает на тему "если защитная цепочка неисправна"? Все, тушим свет? Или дальше работаем?
Что мешает нагрузке тут же убить ключ при выходе из строя защитной цепочки?

[bbb]

Вы же говорите, что сработка клапана контролируется. Отслеживайте срабоботку или несработку клапана и детектируйте при необходимости аварию.
При возникновении аварии плавно тушите технологический процесс, минимизируя ущерб.

У нас есть система аварийного останова.
Только вот ущерб при ВОВРЕМЯ предпринятом аварийном останове тех. процесса тоже не маленький. Порядка 20..30 млн. евро.
Поэтому случаи, когда клапан или электромагнит не сработал нужно исключить напрочь.
А для этого перед началом тех.процесса нужно убедиться что все исправно. Вплоть до последнего диода и транзистора. Несмотря на то, что система троирована

[adnega]

Хоть у нас и используется троирование ключей

Покажите наконец схему. Создается абсолютное впечатление, что вы водите всех за нос.
Вы даже не пытаетесь найти решение, а только отвергаете все варианты и продолжаете придумывать все новые условия.

тем не менее риск человеческих жертв и убытков в десятки миллионов евро ЕСТЬ. И хотелось бы уменьшить его как можно больше.

"уменьшить его как можно больше". Уверен на 146%, что защитные цепочки ну ни на сотую долю процента не изменят убытки и человеческие жертвы.
Риски есть, но оценивать их вы явно не компетентны. Этим должны заниматься специалисты и главные инженера, а не как разработчики узла.

[bbb]

Слабо верится в такой пункт ТЗ. Если ТЗ на целый блок, то там не должно быть требований к тому,
КАК это должно быть сделано, а должны быть только требования ЧТО должно быть сделано.

Разработчики ТЗ как бы не дилетанты. И прекрасно разбираются какие и где сбои могут к чему привести.

Слабо верится в такой пункт ТЗ. Если ТЗ на целый блок, то там не должно быть Что ТЗ вещает на тему "если защитная цепочка неисправна"? Все, тушим свет? Или дальше работаем?
Что мешает нагрузке тут же убить ключ при выходе из строя защитной цепочки?

Все очевидно.
Если перед началом отработки тех. процесса тест системы выявляет неисправные компоненты составляется соответствующий акт (по которому потом производится "разбор полётов" и наказываются виновные) и бригада эксплуатационщиков идет устранять неисправность. После чего тест системы осуществляется трижды, чтобы убедиться, что система в полном порядке и готова к работе.

Покажите наконец схему. Создается абсолютное впечатление, что вы водите всех за нос.
Вы даже не пытаетесь найти решение, а только отвергаете все варианты и продолжаете придумывать все новые условия.

"уменьшить его как можно больше". Уверен на 146%, что защитные цепочки ну ни на сотую долю процента не изменят убытки и человеческие жертвы.
Риски есть, но оценивать их вы явно не компетентны. Этим должны заниматься специалисты и главные инженера, а не как разработчики узла.

Давайте без хамства и наездов.
Вы не на вокзале.

[adnega]

А для этого перед началом тех.процесса нужно убедиться что все исправно. Вплоть до последнего диода и транзистора. Несмотря на то, что система троирована

Тема - полный бред!
Переходите от троирования к шестнадцатерированию - это гораздо дешевле 20..30 миллионов/миллиардов евро.
С такими цифрами не можете себе позволить 500 транзисторов на 1200В при Uпит=24В, чтоб навечно закрыть тему?

[Guest_TSerg_*]

Тема - полный бред!

Поддерживаю.

[bbb]

Тема - полный бред!
Переходите от троирования к шестнадцатерированию - это гораздо дешевле 20..30 миллионов/миллиардов евро.
С такими цифрами не можете себе позволить 500 транзисторов на 1200В при Uпит=24В, чтоб навечно закрыть тему?

Да хоть на милллион вольт, как это поможет ПОЛНОСТЬЮ исключить возможный технологический брак, "человеческий фактор" и случайность?

Надежность паек тоже не бесконечная.

Вы просто, видимо, никогда не имели дело с системами с экстремально высокими требованиями к надежности. SIL3 и SIL4, если сопоставлять их с буржуйскими ГОСТ-ами.

Поэтому эта новая для Вас инфа вызывает у Вас такие бурные эмоций.
------
P.S. Можете считать это шизофренией/паранойей (такие заморочки по поводу надежности).
Но благодаря им у нас последний раз аварии с человеческими жертвами были лет 18 назад

[Guest_TSerg_*]

У "буржуев" нет ГОСТ-ов

[AlexandrY]

Хоть у нас и используется троирование ключей тем не менее риск человеческих жертв и убытков в десятки миллионов евро ЕСТЬ.

Заинтриговали.
А как работает у вас троирование?
Уж не с помощью ли реле у вас переключаются ключи с неисправных на исправные?
Или вообще вручную?

[bbb]

Поэтому даже если выбирать компоненты с большим запасом, покупать их только у брендовых производителей и использовать резервированнные схемы и при этом никак не проверять их исправность - такие решения нам не подходят однозначно.

У нас в нормативных документах черным по белому написано, что должно производиться ПОЛНОМАСШТАБНОЕ тестирование ВСЕХ компонентов системы перед каждой отработкой тех. процесса

Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 20:18

[Guest_TSerg_*]

Ну и делайте - кто вам мешает?

[adnega]

Но благодаря им у нас последний раз аварии с человеческими жертвами были лет 18 назад

Что мешает делать защитные цепочки так, как делали 18 лет назад?
Тема из технической опять превратилась в обсуждение "крутости" ваших решений и глобальных проблем.
Или возвращайтесь в техническое русло, или ЭТО будет расценено как очередной троллинг с вашей стороны.

[bbb]

Заинтриговали.
А как работает у вас троирование?
Уж не с помощью ли реле у вас переключаются ключи с неисправных на исправные?
Или вообще вручную?

У нас нет схем переключения "с исправных ключей на неисправные".
Так как они (эти схемы) сами могут стать источниками сбоев.
У нас, используется "горячее резервирование", "мажоритарное голосование" и "маскирования сбоев".
Т.е. у нас система толерантна к единичному сбою. Она его просто не заметит и будет работать дальше как ни в чем не бывало на исправных элементах.
А "скрытые отказы" выявляются до или после отработки тех. процесса

Что мешает делать защитные цепочки так, как делали 18 лет назад?

Начальство хочет ещё больше "улучшить" систему и ещё больше увеличить её надежность.
(бапки на это выделили)

Что мешает делать защитные цепочки так, как делали 18 лет назад?
Тема из технической опять превратилась в обсуждение "крутости" ваших решений и глобальных проблем.
Или возвращайтесь в техническое русло, или ЭТО будет расценено как очередной троллинг с вашей стороны.

На себя посмотрите. Это ведь Вы из обсуждения технической стороны вопросы "перешли на личности" и обсуждение "крутости решений".

Я Вам строго по "технической стороне вопроса" ответил про почему 1.5 Uпит и диоды. Почему ничего не написали в ответ?

[Guest_TSerg_*]

Начальство хочет ещё больше "улучшить" систему и ещё больше увеличить её надежность.
(бапки на это выделили)

И эти решения надо искать на форумах?
Я просто в восторге!

[bbb]

TSerg
Уважаемый!
Не могли бы вы меня избавить от Ваших язвительных комментариев НЕ ПО ТЕМЕ?
Не вынуждая меня обратиться к модераторам с просьбой удалить Ваш флуд.

И что плохого, чтобы обсудить технические вопросы с коллегами на форуме?

Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 20:39

[Guest_TSerg_*]

Все очень просто. Вы претендовали совсем недавно на 2500 баксов через 2-3 месяца работы на какой-то новой работе, куда Вас спешно должны взять.
В итоге, Вы лезете на форум для решения довольно глобальной проблемы на уровне "колхозника".

И?

P.S.
Да, жалуйтесь, это все, что Вы умеете.

[AlexandrY]

У нас, используется "горячее резервирование", "мажоритарное голосование" и "маскирования сбоев".
Т.е. у нас система толерантна к единичному сбою. Она его просто не заметит и будет работать дальше как ни в чем не бывало на исправных элементах.

Я всегда думал, что эта вся терминология относится к неким ящикам, а не к отдельным транзисторам или диодам.
В учебниках по конструированию умудрялись никогда не показывать реальные схемы троирования.

Не опишите ли подробней как "троируются" транзисторные ключи?
Процессоры вот видел как дублируются (но не троируются), а транзисторные ключи ну никогда в жизни.

[bbb]

только отвергаете все варианты и продолжаете придумывать все новые условия.

1) Вариант был всего один (помните же схему, которую Вы мне предложили). Об её недостатках и о том, почему нам она не очень подходит я написал. Вы ничего не ответили. видимо обиделись. А зря.
2) Я не придумываю новые условия. Я описываю требования, которым должна удовлетворять наша система

[Guest_TSerg_*]

Я описываю требования, которым должна удовлетворять наша система

Обратитесь в тему "Предлагаю работу", плиз.

[bbb]

Не опишите ли подробней как "троируются" транзисторные ключи?
Процессоры вот видел как дублируются (но не троируются), а транзисторные ключи ну никогда в жизни.

Все просто

[Guest_TSerg_*]

Я всегда думал, что эта вся терминология относится к неким ящикам, а не к отдельным транзисторам или диодам.

Резервирование лампочки

[AlexandrY]

Все просто

Однако это реле.
А как с транзисторными ключами?

Да и с реле не все ясно. От каких рисков тут сделана защита.
Залипание, неконтакт, выход из строя катушки? Проблемы у всех сразу контактов у одного реле или по одному?
Схема мало что объясняет.

[яман-тау]

ТС вам не кажется что вероятность механического заклинивания запорного узла клапана выше чем перегорание диода? По сути пробой диода повлечет за собой перегорание плавкой вставки или срабатывание автомата, не так-ли?

[Guest_TSerg_*]

Все просто

Я даже могу припомнить, кто основоположник релейной автоматики в Союзе.
Только, вот бяда сейчас какая - реле (если оно вообще нужно) обладает гораздо меньшей надежностью, чем полупроводниковые коммутирующие элементы.
Нэ, если использовать П605, П4Э, МП16, П416 и похожие - тады да.

[bbb]

Однако это реле.
А как с транзисторными ключами?

Это не реле. Это просто схема поясняющая принцип троирования.
На транзисторах принцип тот же самый. Только схема сложней

[AlexandrY]

ТС вам не кажется что вероятность механического заклинивания запорного узла клапана выше чем перегорание диода? По сути пробой диода повлечет за собой перегорание плавкой вставки или срабатывание автомата, не так-ли?

Кстати верно, трансилы и TVS-s же так сделаны чтобы замыкаться при пробое. Соленоид после пробоя никак не сработает.

[adnega]

Все просто

Схема фэйк, т.к. на ней лишние точки в местах, где соединений нет.
ГОСТовая рамочка для отвода глаз (ибо оформленные по ГОСТу схемы лишних точек не содержат).

Насчет "1.5Uпит": вы напутали с понятиями "разброс параметров" и "ВАХ стабилитрона".
Человеку, не различающему это, очень сложно что-то в дальнейшем объяснять.
С другой стороны вы же сами признали, что можно подобрать так VD2 и VD3, чтоб все заработало.
Почему было не остановиться на таком решении?

В одном посте вы пишете так:

Да. При этом просто "пощёлкать" клапаном в холостую недопустимо.

Потом так:

У нас в нормативных документах черным по белому написано, что должно производиться ПОЛНОМАСШТАБНОЕ тестирование ВСЕХ компонентов системы перед каждой отработкой тех. процесса

Это же взаимоисключающие параграфы. Пудрите мозги всем.

[AlexandrY]

Это не реле. Это просто схема поясняющая принцип троирования.
На транзисторах принцип тот же самый. Только схема сложней

Тогда почему там повторяются буквы на ключах?
Не на ходу ли вы тут придумываете транзисторные схемы троирования?

[bbb]

Да и с реле не все ясно. От каких рисков тут сделана защита.
Залипание, неконтакт, выход из строя катушки? Проблемы у всех сразу контактов у одного реле или по одному?
Схема мало что объясняет.

Схема как раз все объясняет.
По схеме видно, что реализована защита как минимум от выхода из строя от одного до всех 4-х контактов одного из каналов резервирования. Или сбоя любого одного всего канала резервирования. Когда два канала управления пытаются включить (выключить) электромагнит, а третий канал напротив выключить (включить).
Т.е. реализовано мажоритарное голосование.

"Выход из строя" контакта - это когда контакт либо постоянно включен, либо постоянно выключен.

Кстати верно, трансилы и TVS-s же так сделаны чтобы замыкаться при пробое. Соленоид после пробоя никак не сработает.

"Хрен редьки не слаще"©
Если соленоид не сработает - это в некоторых фазах тех. процесса будет означать катастрофу и гигантскией мат. убытки

[bbb]

По сути пробой диода повлечет за собой перегорание плавкой вставки или срабатывание автомата, не так-ли?

Не очень понял, почему индуктивный выброс на ключе вызовет срабатывание автомата?

[AlexandrY]

Схема как раз все объясняет.
По схеме видно, что реализована защита как минимум от выхода из строя от одного до всех 4-х контактов одного из каналов резервирования. Или сбоя любого одного всего канала резервирования. Когда два канала управления пытаются включить (выключить) электромагнит, а третий канал напротив выключить (включить).
Т.е. реализовано мажоритарное голосование.

Тогда не понял как там обозначены каналы и какими контактами управляет каждый канал.

[яман-тау]

Не очень понял, почему индуктивный выброс на ключе вызовет срабатывание автомата?

Пробитый полупроводник это проводник. У вас КЗ будет.

[AlexandrY]

Не очень понял, почему индуктивный выброс на ключе вызовет срабатывание автомата?

Потому что замкнется трансил после пробоя и когда ключ откроется он замкнет питание через замкнутый трансил. Или у вас не трансилы (TVS) там стоят?

[Guest_TSerg_*]

ШИМ действительно выход во многих случаях для контроля работоспособности соленоидов и увеличения надежности их работы.

Какой еще ШИМ? Вы о чем?

Или у вас не трансилы (TVS) там стоят?

Госпидя.. Да bbb вообще не в курсе, что это.

[bbb]

Схема фэйк, т.к. на ней лишние точки в местах, где соединений нет.
ГОСТовая рамочка для отвода глаз (ибо оформленные по ГОСТу схемы лишних точек не содержат).

Хорошо. Вот Вам специально для Вас




Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 21:52

[krux]

AlexandrY
вот в этой схеме соленоид - он в центре. Из какого места до него в этой схеме может прийти ШИМ?

[bbb]

С другой стороны вы же сами признали, что можно подобрать так VD2 и VD3, чтоб все заработало.

Я то понял. Но Вы по так и не поняли, почему светодиод в оптроне Вашей схемы может зажигаться при каждом отключении нагрузки независимо от исправности/неисправности цепи защиты от перенапряжения.

Хотите чтобы я вам объяснил?

[adnega]

Хотите чтобы я вам объяснил?

Хочу, но 200 тыр у меня для этого нет.

[AlexandrY]

Хорошо. Вот Вам специально для Вас

Наконец понял.
Да схема реально образец работающей избыточности.

Конечно, здесь могут быть и полупроводниковые ключи и с ШИМ-ом.

Но на каждый соленод придется ставить по процессору.
Я бы рекомендовал серию KEA на CAN шине

[bbb]

Это же взаимоисключающие параграфы.

Вы считаете, что невозможно протестировать исправность всех ключей, цепочек защиты от индуктивных выбросов (схем выключения), обрыва и КЗ линий связи с клапанами, и отсутствие межвитковых замыканий в катушках клапанов без включения клапанов?

[adnega]

Наконец понял.

Тогда объясните зачем там управляется и "+", и "-" ?
Можно было оставить управление только для одного полюса нагрузки, замкнув второй полюс на источник постоянно.

Вы считаете, что невозможно протестировать исправность всех ключей, цепочек защиты от индуктивных выбросов (схем выключения), обрыва и КЗ линий связи с клапанами, и отсутствие межвитковых замыканий в катушках клапанов без включения клапанов?

Прежде чем задаваться вопросом "можно ли", я спрашиваю "а нужно ли".

[яман-тау]

Как вариант, пропускать через катушку постоянное напряжение, ограничить макс. ток на уровне, скажем, 10мА. Отсутствие тока - обрыв катушки, полный ток - пробой TVS.

[Guest_TSerg_*]

Но на каждый соленод придется ставить по процессору.
Я бы рекомендовал серию... на CAN шине

Ай, красава!

[bbb]

Тогда почему там повторяются буквы на ключах?

Буквы на ключах обозначают каналы резервирования, к которым принадлежит ключ.
Всего есть 3 канала (поэтому и называется "троирование").
В каждом канале свой контроллер, который включает/выключает свои четыре ключи назависимо от других. Контроллеры выполняют одну и ту же программу и жестко синхронизорованы между собой.

[Guest_TSerg_*]

Не знаю, чем там сейчас занимаются в космосе с "клапанами", но мы на флоте, прежде всего, были озабочены дублированием/резервированием реле/контакторов, а не схем управления ими.

В каждом канале свой контроллер,

PIC? AVR? STM? INTEL? 580ИК80?

[bbb]

Пробитый полупроводник это проводник. У вас КЗ будет.

Так ток ограничивается нагрузкой. Будет просто постоянно включенный ключ - единичный сбой, который никак не повлияет на работоспособность системы.

И потом. Почему КЗ. А чем Вам обрыв не нравиться? Хотя и в случае обрыва резервированная система также может преспокойно работать дальше как ни в чем не бывало

Тогда объясните зачем там управляется и "+", и "-" ?
Можно было оставить управление только для одного полюса нагрузки, замкнув второй полюс на источник постоянно.

Нельзя.
Для особо ответственных применений есть нормативные документы, которые требуют отключать нагрузку с двух сторон. Для уменьшения вероятности не санкционированного её включения.

Да даже квартирах сейчас стали ставить двух полюсные автоматы. Но правда по другим причинам. Чтобы в случае если дурак-электрик перепутает "фазу" с "нулем" Вы могли спокойно установить себе люстру вырубив автомат не боясь что Вас током стукнет

Прежде чем задаваться вопросом "можно ли", я спрашиваю "а нужно ли".

Вопрос "нужно ли" не стоит. Эти требования прописаны в ТЗ

[Guest_TSerg_*]

Нельзя.
Для особо ответственных применений есть нормативные документы, которые требуют отключать нагрузку с двух сторон. Для уменьшения вероятности не санкционированного её включения.

Ну, хоть немного "умного" из нормативных документов.
Только.. вот в чем "фишка".
Все эти нормативы относятся именно к релейным схемам управления, поскольку полупроводниковые ключи никак нельзя считать "изолированными".

[bbb]

Как вариант, пропускать через катушку постоянное напряжение, ограничить макс. ток на уровне, скажем, 10мА. Отсутствие тока - обрыв катушки, полный ток - пробой TVS.

Вы считаете, что неисправностью может быть только КЗ?
Обрывы Вы исключили?
А деградацию параметров из-за старения?

мы на флоте, прежде всего, были озабочены дублированием/резервированием реле/контакторов

Схему видели?
Резервирование ключей?

[яман-тау]

Вы считаете, что неисправностью может быть только КЗ?
Обрывы Вы исключили?
А деградацию параметров из-за старения?

Вы мне не оставляете выбора, вот, держите

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Guest_TSerg_*]

Да не нужна схема резервирования ключей в современных реалиях. Даже в прошлых реалиях нужна была схема резервирования не ключей, а реле-контакторов.
Сейчас вообще все и давно по другому делается, как Вы не поймете!

[bbb]

а не схем управления ими.

Схема управления это не точка, а целая цепочка каскадов.
И любое звено в этой цепочке может выйти из строя.
Кроме того, сам "мозг" системы может сбойнуть. Хотя современные средства вычислительной техники достаточно надежны. Но тем не менее. В РТМ записано "троировать мозги"
Поэтому и используется 3 "мозга" - 3 независимых (но жестко синхронизированных) контроллера, ведущих процесс

Даже в прошлых реалиях нужна была схема резервирования не ключей, а реле-контакторов.

А реле/контакторы - это не ключи? Сейчас их заменили на МОП-транзисторы, МОП-реле и т.п. А смысл тот же остался.

Сейчас вообще все и давно по другому делается, как Вы не поймете!

Ну да, ну да. Расскажите мне как у нас все делается. И какие требования к системе для "особо ответственных применений" прописаны в наших РТМ и ТЗ. Вы же лучше меня знаете.
Я весь во внимании

[krux]

из простейшего - два шунта и схема их обхода+отключения

[bbb]

Ай, красава!

А что такого?
Сейчас микроконтроллер стоит дешевле грязи. 30..50 рублей.
Поэтому если надо - можно хоть по 5 MCU навешать да на каждый контакт.
Цена вопроса копейки.

Просто оно не надо

Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 22:44

[Guest_TSerg_*]

Поэтому и используется 3 "мозга" - 3 независимых (но жестко синхронизированных) контроллера, ведущих процесс

С этим спорить не буду.
"Ключи"/"Транзисторы" - тут при чем-э?

P.S.
Небольшой отступ в историю...
Когда нам было выдано задание на разработку навигационного комплекса для сверхмалой подлодки "Пиранья" - первый вопрос был, какую бортовуху ставить? На флоте были свои БЦВМ, но слишком объемные, тяжелые, с большим потреблением. Удалось, почти чудом, добиться решения об использовании троированной космической БЦВМ "Союз". С Союза.
Видел, разбирался и в железе и в программировании и в прошивке ( прошивка на феррит-сердечниках)

В этом-то случае все понятно - "мозги" троированные + резервный канал вычисления.
Но, чтобы ставить БЦВМ на каждый транзистор или реле


P.S.
Короче, чтобы bbb мозки не пудрить..
Все решается комплексом мероприятий: современные технологии разработки, элементы, входной контроль, тестирование блоков/функциональных узлов/систем/комплекса.
Если есть необходимость, то резервирование: дублирование, троирование и т.д. на уровне элементов, модулей, функциональных узлов, решающих систем..

P.P.S.
Лично мое ощущение:
Cейчас пытаются в ВПК решить проблему нехватки квалифицированных кадров в части разработки, изготовления, монтажа и тестирования - усложнением схем диагностики и резервирования и повышения надежности функционирования, как бы, за счет этого.

[bbb]

С этим спорить не буду.
"Ключи"/"Транзисторы" - тут при чем-э?

Для подачи напряжения/обесточивания нагрузок

В этом-то случае все понятно - "мозги" троированные + резервный канал вычисления.
Но, чтобы ставить БЦВМ на каждый транзистор или реле

Этого никто и не делает.
Один контроллер управляет сразу несколькими сотнями ключей своего канала резервирования

[adnega]

От теории нужно вернуться к началу темы

Вопрос: как вообще принято тестировать исправность цепи защиты от перенапряжения до момента включения клапана? Есть ли какие-то стандартные решения?

Ответ: такое тестирование не принято. Соответственно, стандартных решений нет.

У меня есть кой-какие идеи, но не хотелось бы "изобретать велосипед".

Ну? Поделитесь.

Короче, каждый день перед началом работы нужно убедиться, что все цепочки защиты от индуктивных выбросов обратной полярности целы/исправны.
...
Т.е. нужно определять целостность защитной цепочки БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЯ клапана/электромагнита

Слова "перед началом работы" что означают?

[bbb]

P.S.
Короче, чтобы bbb мозки не пудрить..
Все решается комплексом мероприятий: современные технологии разработки, элементы, входной контроль, тестирование блоков/функциональных узлов/систем/комплекса.
Если есть необходимость, то резервирование: дублирование, троирование и т.д. на уровне элементов, модулей, функциональных узлов, решающих систем..

Спасибо что мне озвучили мою же точку зрения.

Слова "перед началом работы" что означают?

Означает "Прежде чем начинать отработку тех. процесса и щелкать клапанами и электромагнитами"

[Guest_TSerg_*]

Слова "перед началом работы" что означают?

Да не придирайтесь - это просто обычный человек, инженер (возможно), без изысков. Серьезных документов, типа "Программа и методика испытаний комплекса" - не писал/читал, ну и пр. Тут-то без претензий к нему. Просто он - с претензиями.

[bbb]

Ну? Поделитесь.

Ну я, собссно говоря, уже озучил её выше. Не читали?
ВОТ же

[Guest_TSerg_*]

Спасибо что мне озвучили мою же точку зрения.

А это не Ваша точка зрения. Это точка зрения Главного конструктора и его зам-ов, которые знают, что делать, в отличии от Вас.

[bbb]

Да не придирайтесь - это просто обычный человек, инженер (возможно), без изысков. Серьезных документов, типа "Программа и методика испытаний комплекса" - не писал/читал, ну и пр. Тут-то без претензий к нему. Просто он - с претензиями.

Причем тут "методика испытаний".
Когда речь идет о штатной ЕЖЕДНЕВНОЙ проверке оборудования перед началом отработки тех. процесса. Читайте внимательней.

И, кстати, ПИ и ПМ я писал. В резюме я же сказал об этом.

А это не Ваша точка зрения. Это точка зрения Главного конструктора и его зам-ов, которые знают, что делать, в отличии от Вас.

Главный контсруктор - это сугубо административная должность и знать "как делать" не его задача. Он и не знает

Сообщение отредактировал bbb - Mar 12 2016, 23:09

[яман-тау]

Если это технологический процесс, в котором нештатная ситуация или авария влечет большие убытки, почему проектом не предусмотрена ПАЗ?

[adnega]

Ставим точку.
Ниже приведена стандартная схема.
По графикам видно, что при обрыве цепей зашиты (R2=1k) ток через R1>12мА.
При исправной защите (R2=1m) ток через R1<3мА.
Ток через L1 падает от 20А в ноль менее чем за 1мс.
Напряжение на ключе не более 50В при штатной работе и не более 70В при сломанной защите.

Чем не устраивает схема?

Ваша схема не годится, т.к. при тестировании неисправной защиты ключ ничем не защищен и сгорит.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[bbb]

Если это технологический процесс, в котором нештатная ситуация или авария влечет большие убытки, почему проектом не предусмотрена ПАЗ?

А для кого я это писал:

У нас есть система аварийного останова.
Только вот ущерб при ВОВРЕМЯ предпринятом аварийном останове тех. процесса тоже не маленький. Порядка 20..30 млн. евро.

Не читали?

Ниже приведена стандартная схема.
По графикам видно

Какая красивая схема и графики. В какой программе делали? Тоже так хочу.
Солидно смотрится
Кстати. У Вас схема тоже не по ГОСТу. Резистор должен изображаться прямоугольником 4 х 10.
Да и катушка инуктивности тоже по ГОСТу не так изображается

Сообщение отредактировал Herz - Mar 13 2016, 08:56

[яман-тау]

LTSpice программа для схемотехнического моделирования, не для оформления КД по ЕСКД.

[zltigo]

Именно Вам и хочется вернуть этот совет. Тут не юноши собрались. Имейте терпение общаться с коллегами сдержанно.

Вот поэтому и не надо позвлять bbb выступающим на форуме под разнными никами, что само по себе уже нарушение правил форума, устраивать на форуме постояные балаганы.

[AlexandrY]

Чем не устраивает схема?

Схема с одной стороны усложнена с другой стороны неюзабельна.
Неучтены 300 м кабеля, его распределенные емкость и индуктивность, емкость и сопротивление соленоидов, разброс параметров соленоидов.
А самое главное как ее встроить в схему троирования?
Важный вопрос где стоят защитные диоды. На стороне ключа или у соленоида за 300 м. По идее должны стоять на обоих концах.

[wla]

Какая схема? Вы о чем? Ничего не проработано даже до стадии ТЗ.
Сказано же:- выделены "бапки"
Надо освоить. Найден "специалист", но не в своей области. Он делает видимость работы.
Начинает с конца, понятного ему, но не системно.
Была, похоже, надежная система, сделанная настоящими специалистами. а "эти" - впряглись в "доработку"

Сообщение отредактировал Herz - Mar 13 2016, 08:57

[adnega]

Схема с одной стороны усложнена с другой стороны неюзабельна.

Усложнение - это два стабилитрона?
НЕюзабельность в чем заключается? Снимайте напряжение с R1 или последовательно ставьте оптрон - получаете цифровой сигнал,
который можно защелкнуть триггером и передать куда надо.

Неучтены 300 м кабеля, его распределенные емкость и индуктивность, емкость и сопротивление соленоидов, разброс параметров соленоидов.

Катушка 1мГн. Распределенные параметры только улучшат ситуацию.
Скажите, что добавить в схему вместо L1, а я промоделирую.
Уверен вашей фантазии не хватит, чтобы сделать схему нерабочей.

А самое главное как ее встроить в схему троирования?

А это тут причем?
Про троирование ТС начал придумывать гораздо позже. Почитайте первый пост.

Но даже в этом случае: отключайте верхний ключ через 1мс после размыкания нижнего - это полностью решает задачу.

Важный вопрос где стоят защитные диоды. На стороне ключа или у соленоида за 300 м. По идее должны стоять на обоих концах.

Правильнее на стороне катушки, чтоб ток не гонять за 300 метров.
А вообще разницы никакой нет, просто индуктивность катушки пересчитается.

PS. bbb, а вы часом не AlexandrY?

Какая схема? Вы о чем? Ничего не проработано даже до стадии ТЗ.
Сказано же:- выделены "бапки"

С чего вы взяли, что вообще что-то есть?
ТС придумает все новые факты по ходу обсуждения.
Никаких пруфов на реальную задачу не привел.
Никакие наработки не показал. Приделал к недо-схеме зачем-то ГОСТовскую рамку - уже одно это настораживает.

[bbb]

Чем не устраивает схема?

Ну давайте разберем.
Сначала общие замечания.
1) Обычно ставят ЛИБО диод-стабилитронную цепочку, ЛИБО RC-цепочку.
Но не обе сразу. Это все равно что скрестить ужа с ежом.
2) В диод-стабилитронной цепочке резистор обычно не ставят
3) Нет защиты от КЗ (к примеру линии связи с катушкой индуктивности коротнули между собой)

4) За меня уже сказали

Неучтены ... сопротивление соленоидов

Важный вопрос где стоят защитные диоды. На стороне ключа или у соленоида за 300 м. По идее должны стоять на обоих концах.

На самих катушках поставить защитную цепочку нет возможности.
Поэтому они будут устанавливаться на печатных платах блоков УСО.
------
Чтобы не было доп. вопросов уточню:
Сопротивление (активное) соленоиодов 12 Ом.
Индуктивность: 3 Генри
Номинальный ток 2 Ампера.
Номинальное напряжение 24 Вольт.
Напряжение гарантированного включения: 20,6 Вольт
Минимальное напряжение удержания: 11 Вольт

А самое главное как ее встроить в схему троирования?

+ учесть что коммутация двухсторонняя: т.е. и "+" и "-" соленоида будут коммутироваться/рваться

[adnega]

1) Обычно ставят ЛИБО диод-стабилитронную цепочку, ЛИБО RC-цепочку.
Но не обе сразу. Это все равно что скрестить ужа с ежом.

Обычно ставят И то, И другое.
Диод/стабилитрон ограничивает напряжение.
RC-заваливает длительность и преобразует накопленную энергию в тепло.

2) В диод-стабилитронной цепочке резистор обычно не ставят

Конечно не ставят. Это сопротивление нужно для модели - так я устраиваю неисправность цепи защиты.
Вроде, все ясно написал.

3) Нет защиты от КЗ (к примеру линии связи с катушкой индуктивности коротнули между собой)

Это определяется другими средствами.
Я вам дал схему проверки цепи защиты от обрыва.
Схема проверки на КЗ тривиальна.

4) За меня уже сказали

Сопротивление соленоида 1 Ом в модели (можно сделать любим, принцип это не поменяет).
Это очевидно по графикам 24В / 2.4А.
Сопротивление влияет исключительно на ток катушки.
Без него ток стремится к бесконечности.
Товарищ написал глупость, а вы не проверив цитируете.

Я так понял замечаний не осталось?
Расходимся?

[bbb]

Какая схема? Вы о чем? Ничего не проработано даже до стадии ТЗ.
Сказано же:- выделены "бапки"
Надо освоить. Найден "специалист", но не в своей области. Он делает видимость работы.
Начинает с конца, понятного ему, но не системно.
Была, похоже, надежная система, сделанная настоящими специалистами. а "эти" - впряглись в "доработку"

Давайте Вы не будете здесь демонстрировать способности телепата?
Тем более что они просто никакие.
Потому как:
И ТЗ есть.
И опытный разработчик систем (главный инженер) (я) с более чем 34-х летним опытом проетирования резервированных крупных систем с экстремально высокими требованиями к надежности
И бапки выделены

Была, похоже, надежная система, сделанная настоящими специалистами

Системы была слеплена "молодыми специалистами" в 70-х...80-х годов.
И имеет кучу недостатков и ограничений.
И мне, как главному специалисту, поручену привести её в Божеский вид и на современную элементную базу

Обычно ставят И то, И другое.
Диод/стабилитрон ограничивает напряжение.
RC-заваливает длительность и преобразует накопленную энергию в тепло.

Обычно не ставят. Ибо это ни к чему. Не нужная избыточность снижает надежность. Тем более кондеры в надежных системах (да ещё такой огромной емкости как у Вас на схеме) - это вообще моветон. А накопленная индуктивная энергия прекрасно рассеивается на стабилитроне.

Я так понял замечаний не осталось?
Расходимся?

Вы не внимательно читаете что вам пишуть:

А самое главное как ее встроить в схему троирования?

+ учесть что коммутация двухсторонняя: т.е. и "+" и "-" соленоида будут коммутироваться/рваться

Вы мне не оставляете выбора, вот, держите

И что?
Что Вы хотели сказать-то этой картинкой?

Сообщение отредактировал bbb - Mar 13 2016, 08:47

[zltigo]

опытный разработчик систем (главный инженер) (я) с более чем 34-х летним опытом проетирования резервированных крупных систем с экстремально высокими требованиями к надежности.
И мне, как главному специалисту, поручену привести её в Божеский вид и на современную элементную базу

Ну так и покажите свой 34 летний "опыт", а не давайте обьявление на форумах в стиле анекдота "крупная транснацильнальная корпорция возьмет в аренду дырокол" "главный специалист по экстремально надежным системам с 34 летним опытом разыскивает решение всех его проблем и хоть какую-нибудь зарплату".

[adnega]

Давайте Вы не будете здесь демонстрировать способности телепата?

Я внимательно слежу за тем, что вы пишете.
С каких это пор вы стали главным инженером?
Зарплата, которую вы постоянно озвучиваете точно не для главного инженера.

И ТЗ есть.

Фотку названия пришлете? Со всеми подписями?

И мне, как главному специалисту, поручену привести её в Божеский вид и на современную элементную базу

Это точно не задача для главного инженера.
Вы определитесь вы "главный специалист", или "главный инженер"?
В трудовой как написано?

Обычно не ставят. Ибо это ни к чему. Не нужная избыточность снижает надежность. Тем более кондеры в надежных системах (да ещё такой огромной емкости как у Вас на схеме) - это вообще моветон. А накопленная индуктивная энергия прекрасно рассеивается на стабилитроне.

Можно не ставить, но напряжение будет колебаться и в эфир уйдет помеха. Картинку прицепил.

+ учесть что коммутация двухсторонняя: т.е. и "+" и "-" соленоида будут коммутироваться/рваться

Верхний ключ главный разработчик может сам дорисовать?

Схему поправил под ваши номиналы. Сопротивление катушки вынес явно.
Все работает. RC-цепочка с более чем вменяемыми номиналами.
Теперь все?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[bbb]

adnega
Почему через R1 течет ток если Vcoil = 48 Вольт, а пороговое напряжение D3 равно 51V?


Откуда взялась эта красная "бахрома" при нулевом токе через соленоид?
Причину этих колебаний напряжения на ключе назовите.

Верхний ключ главный разработчик может сам дорисовать?

Там 12 ключей.
Напоминаю. Принцип такой:


Сообщение отредактировал bbb - Mar 13 2016, 13:23

[adnega]

Почему через R1 течет ток если Vcoil = 48 Вольт, а пороговое напряжение D3 равно 51V?

А сколько же должно быть по вашему?

Откуда взялась эта красная "бахрома" при нулевом токе через соленоид?
Причину этих колебаний напряжения на ключе назовите.

А кто сказал, что ток нулевой?
Там есть колебания, просто амплитуда их не наблюдаема в таком масштабе.

Там 12 ключей.
Напоминаю. Принцип такой:

А вы их полупроводниковыми транзисторами, прошу прощения, собираетесь заменять?

Еще вопросы к схеме есть? Защитная цепочка тестируется?
Схему управления ключами и нагрузкой с цепями защиты, но без цепи тестирования этой защиты когда нарисуете?
Я так понял она уже фигурирует в ТЗ.

[bbb]

А сколько же должно быть по вашему?

Т.е. не знаете?
А как же Вы считали его?
Ток будет равен току утечки стабилитрона. Микроамперы и меньше.

А кто сказал, что ток нулевой?
Там есть колебания, просто амплитуда их не наблюдаема в таком масштабе.

Я хотел чтобы Вы объяснили ФИЗИКУ процесса. Причину этих колебаний.
Хорошо бы было если бы Вы дали соответствующий пруф. И какова величина тока? Миллиамперы? Микроамперы?
P.S. Я наблюдал осциллографом процесс коммутации. Никаких колебаний как у Вас нарисовано не наблюдал.

А вы их полупроводниковыми транзисторами, прошу прощения, собираетесь заменять?

Да. Для управления каждым соленоиодом будут использоваться 12 MOSFET-ов.
Если использовать Вашу схему как прототип и добавить ещё к ней узлы гальванической развязки, защиты от токовой перегрузки и обрыва нагрузки получится, что для управления всего лишь одним соленоидом нужно будет не маленького размера плату делать.
Что однозначно не подходит. Подойдет если "не маленькая плата" будет управлять (по резервированной схеме) сразу 32-мя соленоидами или 64-мя

Сообщение отредактировал bbb - Mar 13 2016, 14:45

[adnega]

Т.е. не знаете?
А как же Вы считали его?
Ток будет равен току утечки стабилитрона. Микроамперы и меньше.

Есть модель этого стабилитрона.
Точный ток не скажу, но DS дает 0.5мкА при 38.8В.
Сколько будет при 48В? - точно больше.

Я хотел чтобы Вы объяснили ФИЗИКУ процесса. Причину этих колебаний.
Хорошо бы было если бы Вы дали соответствующий пруф.
P.S. Я наблюдал осциллографом процесс коммутации. Никаких колебаний как у Вас нарисовано не наблюдал.

Я бы хотел оставить это вне обсуждения, т.к. тема не про колебания.
Иначе вы обязательно уведете тему.

Да. Для управления нагрузкой будут использоваться 12 MOSFET-ов

Схему! Уверен она будет нерабочая))

Эскизы прикрепленных изображений

 

[bbb]

Я бы хотел оставить это вне обсуждения, т.к. тема не про колебания.

Это напрямую относится к теме. Если Вы объясните происхождение этих колебаний, их мощность и что они реально имеют место быть, то тогда нужно ставить RC-цепочку.
А если эти колебания - просто глюк неправильно Вами составленной модели в LTSpice, то тогда не нужно ставить RC-цепочки.
Т.е. вопрос принципиально важный: ставить или не ставить

Схему!

Я же кажется уже писал (если нет - то сейчас пишу): окончательного варианта схемы нет.
Я пока обдумываю различные варианты.

Как увязать в одну схему:
- гальв. развязку силовой части
- троирование ключей
- двухстороннюю коммутацию
- защиту ключей от токовой перегрузки, КЗ, перегрева и перенапряжения и генерацию соотв. диагностич. сигналов
- защиту от неправильной полярности поданного питающего напряжения
- детектирование обрыва и КЗ нагрузки
- детектирование исправности цепочек защиты
- детектирование межвитковых замыканий (изменение L) соленоиодов
- детектирование по форме кривой тока движения/заклинивания штока/плунжера

И запихнуть все это дело в небольшие габариты (чтобы плата размером 320х360 могла управлять 32-мя соленоидами. А лучше 64-мя)

Вы все ещё думаете, что задача примитивная и с ней любой студент справиться?

Сообщение отредактировал bbb - Mar 13 2016, 15:21