реклама на сайте
подробности

 
 
6 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> 2 кВт*230см3 = 1 млн, Интересные тех. решения
ZVA
сообщение Apr 1 2016, 14:22
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440



Пришло в рассылке от PELS.
Завершилось тестирование в конкурсе обьявленным гуглом.
Победитель получил обещанный миллион.
А технические решения предложенные 18 финалистами можно смотреть здесь
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Myron
сообщение Apr 1 2016, 17:19
Сообщение #2


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451



Цитата(ZVA @ Apr 1 2016, 08:22) *
Пришло в рассылке от PELS. Завершилось тестирование в конкурсе обьявленным гуглом. Победитель получил обещанный миллион. А технические решения предложенные 18 финалистами можно смотреть здесь
Кто победитель?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
krux
сообщение Apr 1 2016, 17:36
Сообщение #3


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 700
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596



Цитата
120Hz input current/voltage ripple requirement

эта строчка в ТЗ обломала не менее 75% потенциальных исполнителей с уже готовыми решениями.

чем не повод научиться писать "коррумпированные" ТЗ?


--------------------
провоцируем неудовлетворенных провокаторов с удовольствием.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ZVA
сообщение Apr 1 2016, 18:52
Сообщение #4


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440



Цитата(Myron @ Apr 1 2016, 19:19) *
Кто победитель?

так на страничке ниже все есть. The Red Electrical Devils команда из бельгии 12 человек.

А по поводу ТЗ. Какая принципиальная разница 100 гц или 120 гц пульсации тока на входе?
Ведь это DC/AC инвертор.
Выиграли ведь европейцы.
Прочитай "моральний кодекс" членов IEEE.
Ради любопытства.
Он не хуже кодекса строителя коммунизма.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Apr 1 2016, 20:12
Сообщение #5


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Очередная рекламная агитка гугл.
Особенно интересен комментарий Слободана Чука, человека хорошо известного в силовой электронике:
Цитата
I could not find anywhere in a number of public announcements the efficiency achieved for any of the top three designs! It appears then that efficiency was NOT a criterion at all in Google's Little Box challenge, but only Power Density and resulting total volume!
I spent 42 years in Power Electronics with the main goal of improving efficiency and reducing magnetics size tenfold without increasing switching frequency! Both are the prime factors enabling smaller size and weight! Without the efficiency objective and novel systems solutions, the glorification of the power density alone sends absolutely wrong signals to Power Electronics industry and misleads young engineers as to what is really important! This is one man’s opinion, I invite yours!
Dr. Slobodan Cuk
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Apr 1 2016, 20:12
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Цитата(ZVA @ Apr 1 2016, 20:52) *
The Red Electrical Devils команда из бельгии 12 человек.

Ну на нитридных транзисторах победить кого угодно- это не проблема. Если есть доступ к таким транзисторам. Вот из краткого пдф непонятно- у них транзисторы были normal open (что требует хитрого драйвера на обычных MOSFET) или уже normal-close, что пердполагает доступ к совсем уж передовой нитридной технологии, на уровне лабораторных образцов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
НЕХ
сообщение Apr 1 2016, 23:56
Сообщение #7


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 220
Регистрация: 10-10-06
Из: Петербург
Пользователь №: 21 169



Цитата(khach @ Apr 1 2016, 23:12) *
Ну на нитридных транзисторах победить кого угодно...

http://www.mouser.com/pdfdocs/PreliminaryT...tPGA26C09DV.pdf


--------------------
Когда едешь на поезде - переезд всегда закрыт...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Apr 2 2016, 03:23
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(khach @ Apr 2 2016, 02:12) *
что пердполагает доступ к совсем уж передовой нитридной технологии, на уровне лабораторных образцов.

Не вижу проблем, можно в магазине купить
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Apr 2 2016, 06:35
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(wim @ Apr 2 2016, 02:12) *
Особенно интересен комментарий Слободана Чука, человека хорошо известного в силовой электронике:

Удивляют меня такие люди. Слободан он кто, "специалист или в ж*** раненый только поговорить"? Если специалист, то взял и сделал наикрутейший преобразователь и всех победил, в противном случае он теперь только "поговорить". А если не нравятся условия конкурса, то достал из кармана 1 млн. и объявил конкурс по своим условиям.

Особенно умиляет пассаж "without increasing switching frequency!", такое впечатление что всё-еще делает преобразователи на германиевых сплавных транзисторах wink.gif Видимо он несколько попутал науку и конкретные практические задачи Гугла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Apr 2 2016, 10:48
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Давайте только очередной офф-топ не разводить, чтобы тему не пришлось перемещать в Общение. Обсуждаем технические решения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Myron
сообщение Apr 2 2016, 14:41
Сообщение #11


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451



Цитата(Herz @ Apr 2 2016, 04:48) *
Давайте только очередной офф-топ не разводить, чтобы тему не пришлось перемещать в Общение. Обсуждаем технические решения.
На мой взгляд это было бы правильно. Сравнивать технические аспекты финалистов бессмысленно. Например игра с конденсаторами больше похожа на сборку кубика Рубика, чем на промышленный (или готовый к нему) дизайн. Технически интересные решения не сопровождаются подробными рассчетами и обоснованиями (на мой взгляд). Поэтому и обсуждать их сложно, нужно провести большой объем исследований либо иметь серъезные наработки в этой передовой области. Да и c репликой Слободана Чука согласен. Условия конкурса были выбраны теми, кто имеет деньги. А они не всегда понимают технические аспекты, да и обрастают, по видимому, неадекватными консультантами. Ну это их выбор, возможно есть и другие конкурсы с другими техническими ограничениями. Во всяком случае мне было интересно почитать и услышать отзывы. За знакомство с Слободаном Чуком спасибо, не знал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 3 2016, 05:13
Сообщение #12


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Задача стояла в технических решениях с высоким КПД.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ZVA
сообщение Apr 3 2016, 09:38
Сообщение #13


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440



Слободан, уважаемый человек, но истина дороже.
Вот результат финалиста, занявшего 3 место, тыц.
команда китайцев применила двухступенчатое преобразование.
первый DC/DC - четырехфазный, максимальный кпд 99,62%. причем этот преобразоватешь стоит
только для того чтобы уменьшить пульсации тока низкой частоты в источнике.
второй DC/AC - макс.кпд 98,97%.

Тут форум разработчиков.
А многие ли имеют за плечами конструкции с кпд большим 95%?

Так что слова Кука о том, что у молодых инженеров неправильные ориентиры , как он сам сказал, его личное мнение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Apr 3 2016, 10:05
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Тема ни о чём. Нового ноль, информации ноль, начиная с КПД победителя, и практически все работы — тупо отписки.

Чего достигли-то? Всё та же коробка спичек, битком набитая компромиссами, и к ней чемодан охладителя — рынок не лжёт, одного "Vicor" в этом деле более чем достаточно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
wim
сообщение Apr 3 2016, 14:30
Сообщение #15


рядовой
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 811
Регистрация: 21-08-06
Пользователь №: 19 713



Цитата(ZVA @ Apr 3 2016, 12:38) *
Вот результат финалиста, занявшего 3 место, тыц.
команда китайцев применила двухступенчатое преобразование.
Вы, случайно, не один из них? biggrin.gif
Потому что, если сравнивать с другими техническими решениями по-честному, с "моральным кодексом", хотелось бы посмотреть, например, излучаемые радиопомехи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ZVA
сообщение Apr 3 2016, 15:23
Сообщение #16


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440



Процессс выбора победителя: здесь
выдержка с этой странички (специально для wim):
The winning inverter also performed better on measurements of electromagnetic compliance (the amount of electrical noise emitted from the unit).

модератор, тема действительно не интересна. Гуру всё и так знают, а новички без подробностей не разберутся. Лучше удалить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 3 2016, 17:31
Сообщение #17


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Одно дело делать преобразователь с 10 В, другое дело от 400 В. Это как детский совочек и штыковая лопата. Сравнивать к сожалению не с чем.
Вот если бы разработчики сделали преобразователь с 10 В в 350 В и КПД 94%, аплодировал бы стоя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Огурцов
сообщение Apr 3 2016, 18:14
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588



гораздо интереснее с 12 в 12 и 99%
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 3 2016, 18:32
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Это у вас грязное железо... Вполне реально 12 to 12 и 99,9% кпд.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Apr 3 2016, 22:12
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Oxygen Power @ Apr 3 2016, 20:31) *
если бы разработчики сделали преобразователь с 10 В в 350 В и КПД 94%, аплодировал бы

А какие проблемы? Разве что изначальная задача не в КПД, а спорт по нагибанию одного транзистора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 4 2016, 03:34
Сообщение #21


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Проблемы как раз в этом самом КПД. Паразитная ёмкость высоковольтной обмотки даёт большие потери.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Apr 4 2016, 07:07
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Oxygen Power @ Apr 4 2016, 05:34) *
Проблемы как раз в этом самом КПД. Паразитная ёмкость высоковольтной обмотки даёт большие потери.

Это если частота высокая. Но если габариты не волнуют, то можно сделать и на 50Гц.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 4 2016, 08:10
Сообщение #23


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Паразитная межвитковая ёмкость есть и у 50Гц трансформатора. Особенно хорошо она проявляет себя при импульсных воздействиях на обмотку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Apr 4 2016, 09:48
Сообщение #24


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



Цитата(Oxygen Power @ Apr 3 2016, 20:31) *
... аплодировал бы стоя.

Не надо аплодисментов. Объявите конкурс и выложите миллион rolleyes.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 4 2016, 09:51
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Как стану олигархом обязательно так сделаю. А пока продолжаем работать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Apr 4 2016, 09:56
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



А полные описания проектов планируют выложить? Очень бы хотелось посмотреть на бюджет потерь и на процесс оптимизации. А частоты там наверно высокие у победителя - на нитридах и выше мегагерца можно пойти. Там феррит индуктивнойстей наинает лимитировать. Хотя кое-где ходят слухи, что лучший силовой феррит для нитридов- воздух. Т.е уходим обратно в ламповую эру с катушками без сердечников.
зы. нитридные тразисторы пока относительно низковольтные. А кто-нибудь встречал схемы с последовательным включением транзисторов для работы на европейской силе ( т.е набрать 1200В пробивного). Как тогда синхронно управлять ключами при такой высокой скорости открытия?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 4 2016, 12:15
Сообщение #27


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



На фоне этого конкурса было желание предложить преобразователь по следующей схеме:

http://s05.radikal.ru/i178/1604/95/3dc56ff5fcd3.jpg

Здесь коммутирующие модули подключают в последовательную цепочку или наоборот пропускают солнечные элементы по закону синуса. Никаких трансформаторов. Только цифровая обработка. КПД такого устройства будет потрясающим, и будет зависеть от параметров ключей коммутирующих солнечные элементы.
Если мысленно пойти дальше, то схема управления ячейками солнечных элементов может быть размещена на одном кристалле с солнечным элементом.
При достаточной освещённости схема управления получает питание от солнечных элементов и выдаёт в нагрузку переменное напряжение синусоидальной формы и с требуемой частотой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Apr 4 2016, 12:22
Сообщение #28


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Хорошая идея, можно дождаться следующего конкурса. Жаль только, в темноте не будет работать... biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 4 2016, 12:38
Сообщение #29


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Для темноты параллельно группе солнечных элементов можно предусмотреть подключение ультраконденсаторов.

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Apr 4 2016, 12:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
perfect
сообщение Apr 4 2016, 13:02
Сообщение #30


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932



А им тот преобразователь хотелось для солнечных панелей, или хотели DC/AC вообще?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ZVA
сообщение Apr 4 2016, 14:08
Сообщение #31


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440



DС/AC для солнечных элементов.
Он принципиально отличается от DС/AC работающего от аккумуляторов.
Идея уважаемого Oxygen Power, из поста выше, тут не пройдет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_pv
сообщение Apr 4 2016, 15:05
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 563
Регистрация: 8-04-05
Из: Nsk
Пользователь №: 3 954



Цитата(Oxygen Power @ Apr 4 2016, 18:15) *
На фоне этого конкурса было желание предложить преобразователь по следующей схеме:

условия почитайте, там насколько помню, было еще довольно злое требование к пульсациям вхоного тока.
ну и 400В давались целиком, а не в виде отдельных батарей которые коммутировать можно.

да и простым отключением части элементов для получения синусоидального напряжения, КПД боюсь получится не больше чем 2/Pi = 64%.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Apr 4 2016, 16:16
Сообщение #33


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(Oxygen Power @ Apr 4 2016, 18:15) *
На фоне этого конкурса было желание предложить преобразователь по следующей схеме:
http://s05.radikal.ru/i178/1604/95/3dc56ff5fcd3.jpg
При достаточной освещённости схема управления получает питание от солнечных элементов и выдаёт в нагрузку переменное напряжение синусоидальной формы и с требуемой частотой.

Синус-то красивый, вот только 50% солнечной энергии мимо пролетит - недоиспользование солнечных элементов будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Apr 4 2016, 17:34
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Oxygen Power @ Apr 4 2016, 06:34) *
Проблемы как раз в этом самом КПД. Паразитная ёмкость высоковольтной обмотки даёт большие потери.

Это потому, что Вы таки нагибаете один транзистор, потому что у схем чуть посложнее таких потерь нет и никогда не было.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 4 2016, 17:45
Сообщение #35


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Обратил внимание, что в схеме закралась ошибка. Солнечные элементы необходимо развернуть по часовой стрелке на 90 градусов.

Если использовать часть элементов, то да, будет недоиспользование площади. А если неиспользуемые элементы подключать параллельно?!
Схема немного изменится. Получится матрица N x N элементов.

Plain, вашу фразу не смог осилить. В каком смысле "нагнуть транзистор"?

Если вспомните как начинался конкурс, то в начале не было никакого ТЗ. Было только намерение. Когда узнал, что участники конкурса обязаны прибыть
в США совсем загрустил и выкинул эту затею из головы, но идея осталась.

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Apr 4 2016, 17:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Apr 4 2016, 17:53
Сообщение #36


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Plain @ Apr 4 2016, 19:34) *
Это потому, что Вы таки нагибаете один транзистор, потому что у схем чуть посложнее таких потерь нет и никогда не было.

Мне тоже интересно, как схемы чуть посложнее одного транзистора борются с межвитковой ёмкостью.
Может, не о тех потерях разговор?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Apr 4 2016, 18:20
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Потому что, например, в разрывнотоковом обратноходовом один транзистор, межвитковые ёмкости и тугие столбы ему нипочём, но вот беспотерьный демпфер ему выгоднее сделать не пассивный, а активный — стало быть, уже всяко два ключа.

То же самое и в случае моста или пуш-пула — делаем их питаемыми током, и, о чудо,— то же самое, межвитковые ёмкости и тугие столбы им сразу же нипочём, но без активного демпфера, т.е. пятого или третьего ключа, соответственно, КПД по-прежнему не видать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Apr 4 2016, 18:33
Сообщение #38


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(Oxygen Power @ Apr 4 2016, 23:45) *
Если использовать часть элементов, то да, будет недоиспользование площади. А если неиспользуемые элементы подключать параллельно?!
Схема немного изменится. Получится матрица N x N элементов.

Как ни соединяй, всё-равно потребуется накопитель на полпериода выходной мощности при заданных пульсациях на входе. Насколько я помню, в представленных работах есть даже расчеты такого конденсатора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 4 2016, 18:42
Сообщение #39


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Итак, сделали пуш-пул питаемый током. Ток от источника 20 А. И что? Неужели ёмкость повышающего трансформатора с коэффициентом трансформации 1:35 от этого уменьшилась? Да нет, не уменьшилась. Закрыли мы быстро транзистор, источник тока пытается удержать ток в цепи и тоже поднимает напряжение до некоторого уровня. И вот она иголка на стоке транзистора.

Цитата(HardEgor @ Apr 4 2016, 22:33) *
Как ни соединяй, всё-равно потребуется накопитель на полпериода выходной мощности при заданных пульсациях на входе. Насколько я помню, в представленных работах есть даже расчеты такого конденсатора.


Не совсем понимаю для каких целей были заложены эти требования? Неужели солнечный элемент станет сильнее отражать солнечную энергию?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HardEgor
сообщение Apr 4 2016, 19:21
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 223
Регистрация: 3-03-06
Из: Tomsk
Пользователь №: 14 925



Цитата(Oxygen Power @ Apr 5 2016, 00:42) *
Не совсем понимаю для каких целей были заложены эти требования? Неужели солнечный элемент станет сильнее отражать солнечную энергию?

Не зная как гуглом планировалось соединять преобразователь с сонечной батареей, ничего полезного не могу сказать.
Но, предлагаемая вами схема один из крайних случаев - в нуле тока на выходе, энергию с солнечных батарей не снимаем, в пике тока на выходе - снимаем максимум и так по синусоиде. Т.о., заплатив 100 т.р. за батарею мы с неё берем энергии на 1 т.р., а можем на 2 т.р., т.е. снимаем ровно половину мощности которую она может выдать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 4 2016, 19:25
Сообщение #41


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Цитата(HardEgor @ Apr 4 2016, 23:21) *
Не зная как гуглом планировалось соединять преобразователь с сонечной батареей, ничего полезного не могу сказать.
Но, предлагаемая вами схема один из крайних случаев - в нуле тока на выходе, энергию с солнечных батарей не снимаем, в пике тока на выходе - снимаем максимум и так по синусоиде. Т.о., заплатив 100 т.р. за батарею мы с неё берем энергии на 1 т.р., а можем на 2 т.р., т.е. снимаем ровно половину мощности которую она может выдать.

Поймите правильно. Это просто идея, требующая осмысления и доработки. Возможна будет полезна в микроэлектронике. Руками миллион транзисторов соединять всё-равно что сделать закат Cолнца в ручную.

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Apr 4 2016, 19:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Apr 4 2016, 21:49
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Plain @ Apr 4 2016, 20:20) *
Потому что, например, в разрывнотоковом обратноходовом один транзистор, межвитковые ёмкости и тугие столбы ему нипочём, но вот беспотерьный демпфер ему выгоднее сделать не пассивный, а активный — стало быть, уже всяко два ключа.

То же самое и в случае моста или пуш-пула — делаем их питаемыми током, и, о чудо,— то же самое, межвитковые ёмкости и тугие столбы им сразу же нипочём, но без активного демпфера, т.е. пятого или третьего ключа, соответственно, КПД по-прежнему не видать.

Что значит "нипочём"? Межвитковые ёмкости не надо перезаряжать будет, они чудесным образом испарятся? Если бы во флае эта проблема была нипочём, то зачем бы секционировать повышающую обмотку и включать в разрывы диоды? Current-mode поможет транзистору ограничить пиковый ток, но как это увеличит КПД?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Apr 5 2016, 09:17
Сообщение #43


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Oxygen Power @ Apr 4 2016, 21:42) *
Итак, сделали пуш-пул питаемый током. Ток от источника 20 А. И что? Неужели ёмкость повышающего трансформатора с коэффициентом трансформации 1:35 от этого уменьшилась? Да нет, не уменьшилась. Закрыли мы быстро транзистор, источник тока пытается удержать ток в цепи и тоже поднимает напряжение до некоторого уровня. И вот она иголка на стоке транзистора.

Теперь я, в свою очередь, не понял, о чём Вы. Вот Ваш пуш-пул, КПД 98,7% без учёта моточных:

Прикрепленное изображение


Видно, как на фоне заданных 20 А транзисторы гоняют туда-сюда реактивный ток паразитного C3. Где должна была быть иголка?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 5 2016, 11:03
Сообщение #44


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Удвоитель напряжения на выходе это интересно.
Почему перекрываются сигналы V(gate1) и V(gate2)? Это таким образом имитируете работу с источником тока?
Коэффициент связи обмоток трансформатора в Вашей модели равен 1. В своей практике не доводилось встречать таких трансформаторов. Попробуйте уменьшить до 0,8. Может модель чего покажет не того.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MikeSchir
сообщение Apr 5 2016, 11:28
Сообщение #45


и по нечётным радист
****

Группа: Участник
Сообщений: 994
Регистрация: 3-03-09
Из: Москва, Кунцево
Пользователь №: 45 598



Цитата(Oxygen Power @ Apr 5 2016, 14:03) *
Коэффициент связи обмоток трансформатора в Вашей модели равен 1. В своей практике не доводилось встречать таких трансформаторов. Попробуйте уменьшить до 0,8. Может модель чего покажет не того.

К=0,8 - это настолько плохой трансформатор, что его очень трудно сделать rolleyes.gif . Такой К встречал, может быть, в связанных контурах радиоприёмников или передатчиков.
А схема - это же boost с развязкой, а boost предназначен для работы на ёмкость. Но в модели у Plain, конечно, сильно занижена индуктивность рассеяния (К=0,995). Правда это связь только между первичными обмотками, а со вторичной, вообще, К=1. При реальных величинах всё может быть не так красиво rolleyes.gif .


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Apr 5 2016, 11:36
Сообщение #46


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Oxygen Power @ Apr 5 2016, 14:03) *
Почему перекрываются сигналы V(gate1) и V(gate2)? Это таким образом имитируете работу с источником тока?

Я ничего не имитирую — это стандартные сигналы стандартной топологии питаемого током пуш-пула, ей уже лет сто, если не больше.

Цитата
Коэффициент связи обмоток трансформатора в Вашей модели равен 1 ... не доводилось встречать таких

И мне тоже. Потому-то в схеме к идеальному трансформатору добавлены его реальные индуктивности рассеяния L2 и L3.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 5 2016, 12:10
Сообщение #47


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Цитата(Plain @ Apr 5 2016, 15:36) *
Я ничего не имитирую — это стандартные сигналы стандартной топологии питаемого током пуш-пула, ей уже лет сто, если не больше.


Я столько не живу. Столкнулся с таким принципом лет 15 назад. Мысль интересная, но не обижайтесь, она далека от практической плоскости.
Источник тока на несколько десятков ампер слопает требуемую эффективность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ZVA
сообщение Apr 5 2016, 12:27
Сообщение #48


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440



как входной дроссель 2мкГ слопает еффективность?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Apr 5 2016, 12:27
Сообщение #49


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Каскадный преобразователь я не предлагал.

Схема самодостаточна и источник тока в ней имеется по определению — это L1.

Практическую плоскость, а именно, поднятие напряжения в крайне неблагоприятных условиях, она реализует исчерпывающе хорошо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 5 2016, 12:36
Сообщение #50


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Ваша правда. Начинаю понимать смысл задумки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alekssan
сообщение Apr 5 2016, 12:38
Сообщение #51


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 110
Регистрация: 24-01-12
Пользователь №: 69 848



Есть уже серийные модули питания с удельной плотностью мощности более 2,750 Вт/in³ или (167 Вт/см³) мощностью модуля 1.75 кВт площадью платы 2.2 in² (14.5 см²) от 400В в 12В с КПД до 98%.
Vicor - http://www.vicorpower.com/dc-dc/isolated-f...onverter-module
инфа на русском - http://www.powel.ru/producers/vicor/innovations/bcm.html

Сами серии модулей:
1)HV_BCM из Uвх=(260–410; 330 – 365; 360 – 400 В) в Uвых= (от 8.1 – 51.3 В); P=1750Вт/модуль (2,750 Вт/in³ или 167 Вт/см³) - http://www.vicorpower.com/documents/family...p/fo_HV_BCM.pdf
2)LV BCM из Uвх=(36 – 60В) в Uвых= (от 2.4 – 55.0 В); P=1950Вт/модуль ( 2870 W/in3 или 175 Вт/см³) - http://www.vicorpower.com/documents/family...p/fo_LV-BCM.pdf
3)NBM из Uвх=(36–46; 36 – 60 В) в Uвых= (от 7.2 – 12; 12 – 15.3 В); P=2400Вт/модуль ( 3532 W/in3 или 215 Вт/см³) - http://www.vicorpower.com/documents/family...chip/fo_NBM.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 5 2016, 13:06
Сообщение #52


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



По ссылке фрагмент рекламы:
Пять новых конверторов семейства являются двунаправленными. Они могут передавать энергию в любом направлении: от входа к выходу с коэффициентом преобразования напряжения 1/K или в обратном направлении с коэффициентом преобразования K. Артикулы этих модулей имеют окончание «R».

Так и не удалось найти подробное описание.
Цитата(Plain @ Apr 5 2016, 16:27) *
Каскадный преобразователь я не предлагал.

Схема самодостаточна и источник тока в ней имеется по определению — это L1.

Практическую плоскость, а именно, поднятие напряжения в крайне неблагоприятных условиях, она реализует исчерпывающе хорошо.

Т.к. в паузу открыты оба ключа эту схему шимовать будет нежелательно.
P.S. 1n4007 на выходе очень порадовал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alekssan
сообщение Apr 5 2016, 14:08
Сообщение #53


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 110
Регистрация: 24-01-12
Пользователь №: 69 848



Лень расписывать, пусть уж сами показывают.
Да с «R» двунаправленные и описания подробного к сожалению нет, им для запуска нужен внешний источник, который выдал бы импульс пусковой в первичку источника от 260 – 410 В, после чего должен быть отключен внешними ключами. Находил в какой то презенташке щас не нашел, т.ч. без официального документа от производителя все на свой страх и риск. Для включения подходят Recom Rxx-150B; Rxx-100B по две штуки последовательно стр.2 datasheet - http://www.recom-power.com/pdf/Innoline/Rxx-B.pdf. При этом вопрос в изоляции чтобы пусковая схема соответствовала рабочему модулю.

Цитата(Oxygen Power @ Apr 3 2016, 20:31) *
Вот если бы разработчики сделали преобразователь с 10 В в 350 В и КПД 94%, аплодировал бы стоя.

КПД даже не знаю, какой может быть предполагаю, что выше 90% или около того, да и нагрузку скорее всего после запуска нужно будет включать.

Сообщение отредактировал alekssan - Apr 5 2016, 14:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Apr 5 2016, 17:43
Сообщение #54


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Цитата(Herz @ Apr 5 2016, 00:49) *
Цитата(Plain @ Apr 4 2016, 21:20) *
в разрывнотоковом обратноходовом один транзистор, межвитковые ёмкости и тугие столбы ему нипочём

Что значит "нипочём"? Межвитковые ёмкости не надо перезаряжать будет, они чудесным образом испарятся? ... как это увеличит КПД?

Имелось ввиду, что у прерывнотоковых контроллеров (которые тактуются нулём энергии дросселя) перезаряд всех паразитов осуществляется не сопротивлением ключа с сопутствующим этому нагревом планеты, а резонансно и беспотерьно.

Правда, в реале они от этой функции используют лишь пшик, потому что для её работы нужен Кзап>50%, или в среднем 400 В отражённое, в случае работы от электросети, что для них категорически неприемлемо, так что довольствуются лишь пиаром громких слов "квазирезонансный", "зелёный", и т.п.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
W^W
сообщение Apr 5 2016, 18:01
Сообщение #55


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 141
Регистрация: 8-03-09
Из: Винница
Пользователь №: 45 834



Викор - это хрень, к которой нужен чемодан радиаторов, а с ним и нет уже никаких супер удельных показателей


--------------------
"Крутизна" на траекторию полёта пули не влияет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 5 2016, 18:17
Сообщение #56


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Цитата(Plain @ Apr 5 2016, 21:43) *
Правда, в реале они от этой функции используют лишь пшик, потому что для её работы нужен Кзап>50%, или в среднем 400 В отражённое, в случае работы от электросети, что для них категорически неприемлемо, так что довольствуются лишь пиаром громких слов "квазирезонансный", "зелёный", и т.п.


Ну почему же?
Работая в граничном режиме тока дросселя у таких контроллеров неплохо получается поднять КПД. Размах тока только большой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thickman
сообщение Apr 5 2016, 20:57
Сообщение #57


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 85
Регистрация: 16-11-11
Из: Смоленск
Пользователь №: 68 349



Цитата(Plain @ Apr 5 2016, 21:43) *
Имелось ввиду, что у прерывнотоковых контроллеров (которые тактуются нулём энергии дросселя) перезаряд всех паразитов осуществляется..

Можно провокационный вопрос? Каким током осуществляется перезаряд ёмкостных паразитов, если энергии в дросельтрансе уже нет к началу коммутации? sm.gif


Go to the top of the page
 
+Quote Post
thickman
сообщение Apr 6 2016, 09:50
Сообщение #58


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 85
Регистрация: 16-11-11
Из: Смоленск
Пользователь №: 68 349



Цитата(Plain @ Apr 5 2016, 21:43) *
используют лишь пшик, потому что для её работы нужен Кзап>50%, или в среднем 400 В отражённое, в случае работы от электросети, что для них категорически неприемлемо, так что довольствуются лишь пиаром громких слов "квазирезонансный", "зелёный", и т.п.


Вообще говоря, принципиальных ограничений нет. Бескомпромиссный ZVS, с абсолютным нулём напряжения, возможен при Кзап<0.5
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
velkarn
сообщение Apr 8 2016, 02:51
Сообщение #59


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 24-10-05
Пользователь №: 10 030



Есть GaN транзисторы EPC, они в очень компактных СМД корпусах. Вот интересно, можно ли их смонтировать на алюминиевую плату? И вообще, какие методы охлаждения применяются для них? просто через полигоны?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arhiv6
сообщение Apr 8 2016, 03:06
Сообщение #60


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 633
Регистрация: 21-05-10
Из: Томск
Пользователь №: 57 423



velkarn, на своих отладках они отводят тепло радиатором. Смотрите их ApNote: Using eGaN FETs и
AN015: eGaN FETs for Multi-Megahertz applications


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pokos
сообщение Apr 14 2016, 07:39
Сообщение #61


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 270
Регистрация: 29-06-06
Пользователь №: 18 445



Цитата(MikeSchir @ Apr 5 2016, 14:28) *
К=0,8 - это настолько плохой трансформатор, что его очень трудно сделать

Это отличный трансформатор с секционированными обмотками и малой проходной ёмкостью. Некоторым людям годятся только такие. При этом, сделать К>0,7, действительно, иногда очень трудно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Sergey_
сообщение Apr 15 2016, 07:05
Сообщение #62


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 239
Регистрация: 5-02-06
Из: Подмосковье
Пользователь №: 14 012



Цитата(Plain @ Apr 5 2016, 12:17) *
Теперь я, в свою очередь, не понял, о чём Вы. Вот Ваш пуш-пул, КПД 98,7% без учёта моточных:

Видно, как на фоне заданных 20 А транзисторы гоняют туда-сюда реактивный ток паразитного C3. Где должна была быть иголка?

Можно поинтересоваться, вы эту схему натурно испытывали?


--------------------
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.(С)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Plain
сообщение Apr 17 2016, 19:43
Сообщение #63


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710



Разумеется нет — по причине того, что до схемы этой модели не хватает раз эдак в пять больше деталей.

Схема же, как таковая,— 1932-го года рождения, так что, есть большая вероятность, что её, за прошедший, как сказано выше, почти век, испытало немало народу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Sergey_
сообщение Apr 18 2016, 06:41
Сообщение #64


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 239
Регистрация: 5-02-06
Из: Подмосковье
Пользователь №: 14 012



Я имел ввиду принцип перекрытия ключей.


--------------------
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.(С)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SmartRed
сообщение Apr 18 2016, 06:54
Сообщение #65


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 302
Регистрация: 27-05-05
Из: Новосибирск
Пользователь №: 5 466



Цитата(_Sergey_ @ Apr 15 2016, 13:05) *
Можно поинтересоваться, вы эту схему натурно испытывали?

Я подобную схему испытывал в железе.
В чем вопрос ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Sergey_
сообщение Apr 18 2016, 06:58
Сообщение #66


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 239
Регистрация: 5-02-06
Из: Подмосковье
Пользователь №: 14 012



Именно с перекрытием?
Ток в моменты перекрытия похож на график в симуляторе?


--------------------
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.(С)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SmartRed
сообщение Apr 18 2016, 07:33
Сообщение #67


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 302
Регистрация: 27-05-05
Из: Новосибирск
Пользователь №: 5 466



Цитата(_Sergey_ @ Apr 18 2016, 12:58) *
Именно с перекрытием?
Ток в моменты перекрытия похож на график в симуляторе?

Это инвертор тока по определению
Там должно быть перекрытие.

У меня была немного другая схема и без резонансных явлений при коммутации.
А картинки в модельке вполне себе правдоподобны...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Sergey_
сообщение Apr 18 2016, 08:04
Сообщение #68


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 239
Регистрация: 5-02-06
Из: Подмосковье
Пользователь №: 14 012



В учебниках такое не встречал. Там наоборот советуют перекрытия избегать.
По каким ключевым словам можно погуглить?

Добавлено:
Нашел. Вопросов больше не имею. Спасибо.

Сообщение отредактировал _Sergey_ - Apr 18 2016, 08:43


--------------------
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.(С)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 18 2016, 11:17
Сообщение #69


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Дайте ссылку на этот способ преобразования.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_Sergey_
сообщение Apr 18 2016, 11:53
Сообщение #70


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 239
Регистрация: 5-02-06
Из: Подмосковье
Пользователь №: 14 012



Current Fed Push Pull.
Более привычный - Voltage Fed Push Pull.

Сообщение отредактировал _Sergey_ - Apr 18 2016, 12:04


--------------------
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.(С)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ZVA
сообщение Apr 18 2016, 11:58
Сообщение #71


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440



Практика лучше теории.
Процитирую Plain: "Для питаемого током пуш-пула есть готовые контроллеры LM5041, UC2827-1...".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Apr 18 2016, 14:23
Сообщение #72


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



Спасибо. Теперь стало понятно как они стабилизируют напряжение. На входе обычный синхронный преобразователь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ZVA
сообщение May 27 2016, 08:18
Сообщение #73


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 10-10-05
Из: Киев
Пользователь №: 9 440



Вчера PELS провела вебинар. Победитель подробно рассказал о своих тех. решениях.
Посмотреть можно здесь.
полтора часа. английский. но схемы есть и идеи понятны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alekssan
сообщение Jun 22 2016, 13:09
Сообщение #74


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 110
Регистрация: 24-01-12
Пользователь №: 69 848



Цитата(ZVA @ May 27 2016, 11:18) *
Вчера PELS провела вебинар. Победитель подробно рассказал о своих тех. решениях.
английский. но схемы есть и идеи понятны.


Цитата(Oxygen Power @ Apr 5 2016, 16:06) *
Пять новых конверторов семейства являются двунаправленными. Они могут передавать энергию в любом направлении: от входа к выходу с коэффициентом преобразования напряжения 1/K или в обратном направлении с коэффициентом преобразования K. Артикулы этих модулей имеют окончание «R».

Так и не удалось найти подробное описание.


27 июня 2016 года в 10 часов по московскому времени будет вебинар Vicor-а уже по готовым преобразователям, а не по идеям и на русском языке.
"Двунаправленная передача энергии с использованием силового DC-преобразования" - http://www.powel.ru/rus/news/?page=1&id=223
По DC-DC из 300-400В в 12В и 48В и обратно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oxygen Power
сообщение Jun 22 2016, 19:40
Сообщение #75


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 228
Регистрация: 23-07-10
Из: Севастополь-Воронеж
Пользователь №: 58 571



alekssan, спасибо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
velkarn
сообщение Jun 23 2016, 01:46
Сообщение #76


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 253
Регистрация: 24-10-05
Пользователь №: 10 030



Цитата(alekssan @ Jun 22 2016, 17:09) *
по готовым преобразователям, а не по идеям...

здесь территория идей wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd July 2025 - 20:33
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02317 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016