|
|
  |
ДВОЕ ИЗ ЛАРЦА, Квалификация исполнителей. Качественный программный код. |
|
|
|
Jul 1 2016, 06:38
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Добрый день ! Хочется спросить совета у форумчан по одному вопросу, хотя не совсем уверен, что выбранная тема четко соотносится с ним. Я — заказчик. Проект небольшой – ATmega168 + PCF7991, пара реле, пара ключей и десяток входных сигналов (логика). На выходе должен появится работающий образец в предфинальном варианте для запуска в серию + вся исходная информация. Исполнителей двое, электронщик и программист. С каждым из них - своя история взаимодействия. При отправке ПП на изготовление выяснилось, что все проводники на плате были сделаны не трассой а графикой (линии), которые естественно нормальному редактированию не поддавались. При увеличении была заметна небрежность — нахлесты, несведение в точку и т.п. Ну и апофеозом всего — невозможность автоматической проверки корректности дизайна платы в контексте правил разводки (DRC ). На мой вопрос «почему так» было сказано, что Altium в котором он работал с очень ограниченной лицензией и по другому никак ... Потратив несколько часов на обзор и вникание в имеющейся доступный софт, был сделан выбор в пользу DipTrace. Цена вопроса - 10 тыс.р (1000 выводов, 4 слоя). Плата была переделана в приемлемый срок и с надлежащим качеством. Пре передаче в Резонит выяснилось, что теперь формат DipTrace в качестве входного не принимается. На мое указание транслировать проект в гербер и сверловку, электронщик заявляет, что это работа технолога и ничего в этом случае гарантировать не может. Пришлось делать самому, заняло примерно пять минут с проверкой полученных герберов сторонним вьювером. Из Резонита все пришло как задумывалось и без вопросов. Программист ... Тут сложнее — ломаный IAR. Попытка разговора в стиле «ай-яй-яй, а давай делать в Atmel Studio» (4.18 например) не привела ни к чему. Хотя изначально было сказано, что проект будет развиваться и необходим грамотный и качественный подход к проектированию и железа и софта. Ну Си он и в Африке Си, махнул на это рукой, запланировав по окончанию этой фазы переехать в студию за короткое время. Наконец пришло время тестирования полученного образца. Детали описывать не стану. Выяснилось, что устройство при провалах питания ведет себя непредсказуемо, но чаще всего намертво «зависает». Посовещавшись пару дней и проводя какие-то эксперименты ими было заявлено, что это «плохие» микроконтроллеры ... - Не вопрос, - сказал я и приобрел с десяток ATmega168 из разных мест и партий. Снова испытания и проверки, но — безуспешно. На мой вопрос «а включен ли внутренный BOD?» было бодро ответили - «пробовали по всякому, ничего не помогает» и предложили - «а давайте на вход по питания поставим отсечку», чтобы ниже 8 вольт устройство просто отключалось. Время поджимало — снова махнул рукой (зря) ... Прошло несколько дней на протяжении который электронщик как в старые добрые времена СЮТов взяв в руки паяльник плодил вариант за вариантом схему, приговаривая «вот уже почти ...» Делать мне было нечего и я взялся чтение классики и истоков. Изучив варианты построения схемотехники UVLO (under voltage lock out) и внимательно почитав datasheet на микроконтроллер решил взять инициативу в свои руки ... На моем рабочем столе помимо компьютера разместились : опытный образец, программатор, паяльная станция и лабораторный источник питания. Получив по запросу от программиста исходный код и прошивку (IAR я не устанавливал) взялся за тщательную проверку всего и вся. Собственно все заняло минут десять. За это время я убедился, что fuse bits прошиты мягко говоря странным образом. На вопрос «Это правильно?» был четкий ответ - «Да ! У нас так все устройства работают». Пришлось распечатать нужные страницы даташита и попросить пояснить наглядно. Случился таймаут по окончании которого мне было выдано две разные версии с новыми комбинациями и «пояснениями» в стиле «а можно и вот так» ... Я пригласил грамотного специалиста который мне шепотом сообщил, что ошибка на самом деле на генетическом уровне. Им же аргументировано объяснил, что все не так, как они себе представляли и нужно просто вдумчиво читать документацию, т.к. там все-все написано. Закончив объяснения он запрограммировал fuse bits как нужно. Устройство перестало себя вести неадекватно на что программист заявил, что он — программист а не железячник и эти конфигурационные биты не его проблемы. Электронщик в ответ показал пальцем на программиста ... Еще не занавес. Напоследок я потратил пару часов на анализ исходного кода (лучше бы я это не делал). Вновь не стану описывать увиденное. Сообщу только одну деталь (программная реализация SPI – это мелочи) — сбросов watchdog-а я насчитал целых 70 ! ... На высказанное мое недоумение был ответ «Ну работает же!» © Занавес ... А теперь собственно суть вопроса. Как при наличии двух исполнителей найти ответственного за косяк и доказать, что это именно он а не другой ? Каким образом добиться от программиста качественного программного кода ? P.S. Спасибо за терпение, проявленное при прочтении текста выше
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 07:44
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 750
Регистрация: 1-11-11
Пользователь №: 68 088

|
Живут же люди! Атмеги в 4 слоях разводят. Цитата(Hirer @ Jul 1 2016, 09:38)  Каким образом добиться от программиста качественного программного кода ? Примерно так же, как добиться от музыканта попадания в ноты.
--------------------
"... часами я мог наблюдать, как люди работают." (М. Горький)
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 08:09
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369

|
Цитата(Kabdim @ Jul 1 2016, 10:17)  Нисколько не оправдывая исполнителей. Да и не осуждая т.к. судить без как минимум высказывания обоих мнений считаю неправильным. Не могу не заметить что позиция интегратора/проджект менеджера придумана не зря. Поэтому в это ситуации хотя косяки на стороне исполнителей основной виновник - Вы, взявший на себя обязанности интегратора. Да звучит странно. Если нет желания разбираться, то есть куча контор, которые комплексно сделают вам железо+софт и ответят за качество деталей и их работе в совокупности. А если желание экономить привело к взятию на себя роли интегратора, то с себя и нужно спрашивать. А затем принуждать исполнителей исполнять в соответствии с вашим виденьем задачи, без того разброда и шатания которое вы описали. Поддерживаю это высказывание. Мало того, я бы сказал, что эту ситуацию Вы сами и спланировали заранее. Было ли составлено подробное ТЗ? Вы довели до исполнителей ДОКУМЕНТ, в котором бы было написано, ЧЕМ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ (какими документами и файлами) их работа? Был ли составлен алгоритм программы и был ли он согласован с Вами, как с заказчиком? И кто его разрабатывал? Учли ли там неправильные ситуации? По каким критериям Вы брали на работу исполнителей? Какие документы они выставили в подтверждение своей квалификации? Кто из вас несет ответственность за применение "ломаный IAR"? Где гарантии, что он будет работать правильно? Есть еще вопросы о методах управления подчиненными. И их тоже достаточно. Ну например такие: Как Ваши подчиненные отчитывались о том, что сделано за определенный период времени. Например, в частной зарубежной фирме, где я работал, у каждого исполнителя была рабочая тетрадь, как на военной кафедре. Т.е. прошнурованная, с полями, с пронумерованными страницами. Все расчеты, осциллограммы, все абсолютно записывалось и приклеивалось. А руководитель темы проверял раз в день или раз в 2 дня. Хозяин проверял раз в неделю... Вот Вам - ISO9001 со всем его звериным оскалом.. Ну вот таких вопросов много. Хотите больше - могу по скайпу голосом поговорить.
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 08:12
|

Ally
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050

|
Цитата(Hirer @ Jul 1 2016, 09:38)  Как при наличии двух исполнителей найти ответственного за косяк и доказать, что это именно он а не другой ? Каким образом добиться от программиста качественного программного кода ? Вы все сделали правильно. Только так и можно было действовать. Надо обращаться к сторонним программистам и разработчикам. Чтобы разобрались и объяснили. Да дорого. Но это стандартная практика. Был много раз в таких проектах. За поиск и прочтение вслух нужного места в даташите разработчику заказчика беру недорого, всего 100 Евро. Вот был случай
Bad_PCB.JPG ( 253.3 килобайт )
Кол-во скачиваний: 243Мужик делал проект полгода и в результате сделал плату показанную выше. Рисовал он ее, как и в вашем случае, в виде рисунка, но в Eagle, и без привязки к схеме. Т.е. куски самой схемы у него были только в тетрадке нарисованы. Естественно у него оказалось, что все массивы переходных под силовыми транзисторами замыкали землю и питание. Несколько сотен переходных! И он их всех вручную высверливал чтобы убрать замыкания! Пару месяцев. Но он еще и запрограммировать эту плату сам хотел. Типа у Microchip-а же всего 33 команды. Чё там думать. Только она почему-то все время сбивалась и не тянула мощность. За месяц и круглую сумму заказчику все было переделано.
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 08:26
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
На мой взгляд наиболее типовая ситуация из наиболее типовых  - поясню: 1. Поскольку "рыба гниет с головы" наиболее важной ошибкой ТС было то, что он называет как "...махнул рукой...". Как минимум такая ошибка ведет к тому, что описываемый тип исполнителя попытается в ответ тоже махнуть, но уже другой частью тела- гордо затем положив ее на проект и на вас лично. 2. По описанию исполнителей складывается ощущение что речь идет о наиболее массовом и типичном представителе "местных гаражных петровичей/обкуренных индийских свами доупаду/китайских подвальных ляосяо" и пр. Уж сколько раз была услышана эта фраза " И так работает(с)"- вы гляньте подфорум по разводке, там даже один модератор этот принцип пытался применить- с очевидным исходом. Перед тем как резюмировать, позвольте пару вопросов: 1) А что за Альтиумм такой который платки рисует нередактируемой графикой? 2) Ради интереса- можете привести хотя бы скриншоты наиболее удивительных перлов на плате? 3) Почему вы думаете что человек который объявляет себя экспертом, но не может купить себе лицензионный софт, таковым и является? 4) Вы спрашивали подробное портфолио у тех персонажей? Теперь позвольте резюмировать - я бы сказал, что будь все эти исполнители трижды непробиваемым дном из района Марианской впадины, вина в первую очередь лежит на вас(на "манагере")- поскольку именно манагер допустил отбор такого персонала, оценку, приемку и пр. Быть менеджером проекта очень тяжело и вас можно понять если такого опыта ранее не было- но как говорится, незнание законов не освобождает от ответственности.
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 08:32
|

Беспросветный оптимист
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646

|
Цитата(iosifk @ Jul 1 2016, 11:09)  у каждого исполнителя была рабочая тетрадь, как на военной кафедре. Т.е. прошнурованная, с полями, с пронумерованными страницами. Все расчеты, осциллограммы, все абсолютно записывалось и приклеивалось. А руководитель темы проверял раз в день или раз в 2 дня. Хозяин проверял раз в неделю... Вот Вам - ISO9001 со всем его звериным оскалом.. Можно поставить SVN и требовать ежедневных коммитов не только кода, но и всех сопутствующих документов. Кстати, недавно обнаружил случайно, что евоный diff может не только код, но и офисные документы разруливать.
--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :) — а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 08:41
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата 1) А что за Альтиумм такой который платки рисует нередактируемой графикой? 2) Ради интереса- можете привести хотя бы скриншоты наиболее удивительных перлов на плате? Я наверное не совсем корректно выразился. Редактируется конечно. Но все соединения - наборы отрезков приставленных друг к другу. Где гарантия, что после редакции ничего не сдвинется. Повторюсь - DRC не работает в этом случае, т.е. гарантий никаких.  Конденсаторы на кварц тоже не ставят. Аргумент тот же - "и так работает".
Сообщение отредактировал Hirer - Jul 1 2016, 08:44
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 08:54
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(EvilWrecker @ Jul 1 2016, 09:42)  Это не альтиум а скорее всего пикад. Тогда случай клинический совсем  картинка выше - из PCAD, да. Но разводил в Альтиуме. Цитата(iosifk @ Jul 1 2016, 09:09)  ... Мало того, я бы сказал, что эту ситуацию Вы сами и спланировали заранее. Было ли составлено подробное ТЗ? Вы довели до исполнителей ДОКУМЕНТ, в котором бы было написано, ЧЕМ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ (какими документами и файлами) их работа? ... По каким критериям Вы брали на работу исполнителей? Какие документы они выставили в подтверждение своей квалификации? Кто из вас несет ответственность за применение "ломаный IAR"? Где гарантии, что он будет работать правильно? ... у каждого исполнителя была рабочая тетрадь, как на военной кафедре. Т.е. прошнурованная, с полями, с пронумерованными страницами. Все расчеты, осциллограммы, все абсолютно записывалось и приклеивалось. А руководитель темы проверял раз в день или раз в 2 дня. Хозяин проверял раз в неделю... Вот Вам - ISO9001 со всем его звериным оскалом.. Соглашусь с Вами, особенно - про тетрадь. Самый четкий и наглядный индикатор "деятельности". К сожалению исполнителей выбирал не я лично. Цитата(spectr @ Jul 1 2016, 08:12)  Я так понимаю, никаких промежуточных точек приемки кода и схемоты не было? Ведь если бы были, то проблемы обнаружились бы еще на начальных этапах. Именно так. Определен был только финал. Цитата(spectr @ Jul 1 2016, 08:50)  OFF: Не могу не вспомнить прогрессивные методы воспитания: Так ведь взрослые люди  . А программист даже что-то преподает. Цитата(AlexandrY @ Jul 1 2016, 09:12)  ... Но он еще и запрограммировать эту плату сам хотел. Типа у Microchip-а же всего 33 команды. Чё там думать. Только она почему-то все время сбивалась и не тянула мощность. За месяц и круглую сумму заказчику все было переделано. Наверное это действительно правильное решение. Я подумаю, спасибо.
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 08:56
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(spectr @ Jul 1 2016, 08:18)  Иные программисты могут долгое время нажимать на кнопочки со сложными щщами (и вы не будете их сильно трогать - "ведь вроде работают же"), а по факту - пшик. Это я еще интерфейс его десктоп-приложения не показал  (служебная тайна)
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 08:59
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(EvilWrecker @ Jul 1 2016, 09:26)  ... Теперь позвольте резюмировать - я бы сказал, что будь все эти исполнители трижды непробиваемым дном из района Марианской впадины, вина в первую очередь лежит на вас(на "манагере")- поскольку именно манагер допустил отбор такого персонала, оценку, приемку и пр. Быть менеджером проекта очень тяжело и вас можно понять если такого опыта ранее не было- но как говорится, незнание законов не освобождает от ответственности. Я это понимаю. Следующий проект учтет все замечания и рекомендации этой ветки.
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 09:00
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Когда руками делать не получается, два пути - в начальники или преподавать Золотые слова!(с) Цитата Конденсаторы на кварц не есть необходимость. Здесь опыт нужен. Если говорят что работает, то надо искать доказательств, что действительно работает, а требовать кварц. Дык, петрович в гараже "запустил" плату- в смысле, самопальный программатор ее видит и программирует. Исчерпывающие доказательства же, разве нет?
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 09:02
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(AlexandrY @ Jul 1 2016, 10:01)  ... И вам напрягаться не надо и они бы сами тут постили друг на друга, а не вы на них.  Оптимально и надежно, но - дорого !  Отнюдь - я сам по себе "пара". И электроника и программирование. Но раздвоением личности не страдаю
Сообщение отредактировал Hirer - Jul 1 2016, 09:05
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 09:05
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 790
Регистрация: 6-02-14
Из: Омск
Пользователь №: 80 379

|
Цитата(Hirer @ Jul 1 2016, 09:38)  Как при наличии двух исполнителей найти ответственного за косяк и доказать, что это именно он а не другой ? Каким образом добиться от программиста качественного программного кода ? 1. Назначить старшего. 2. Провести входное тестирование.
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 09:26
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369

|
Цитата(Hirer @ Jul 1 2016, 12:02)  Оптимально и надежно, но - дорого !  Я напишу еще немного о том, что такое "дорого"... Очень часто, когда я работал на выставках, приходилось выслушивать такое: "ваша микросхема дорогая, она на 20 центов дороже, чем ..." Тогда я задавал встречный вопрос: "а сколько стоит отказ вашего изделия?" Обычно начинали так: "ну, 10 долл плата, еще 30-50 детали ..." Поправляю: "да нет, не себестоимость, а результат отказа. Вот например, аппаратура управления газоперекачивающего агрегата отказывает и без газа остается промышленный район. Изготовитель получает судебный иск за простой заводов. Или иск за разрушение Саяно-Шушенской ГЭС. Или за отказ тормозов на грузовике и необходимости замены аппаратуры на тысячах машин"... И вот с этой точки зрения затраты на разработку смотрятся совсем по-другому. Ибо лучше один раз сделать хорошо, чем потом ездить по заказчикам и за свой счет исправлять огрехи проектирования... Или менять сгоревшее оборудование. А то ведь еще бывает, что ухари код напишут и слиняют... "Договор закончился"... Т.е. им выгодно сделать работу, скажем так как в переходном процессе - на 2-3 "тау", когда работает на уровне 95%... А вот вылавливание ошибок, чтобы было на 99,99% - это сколько "тау" нужно? И само по себе это "тау" должно быть другим... PS И еще... Любимый лозунг многих начальников: "Жарьте ребята, масло подвезут!!!"
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 10:00
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(agregat @ Jul 1 2016, 10:05)  1. Если есть два исполнителя, то, как в армии, назначается старший, и он отвечает за результат. И пофигу кто это будет электронщик или программист. Старший давит на младшего до получения нужного результата ... Все же думаю "не пофигу". В данном случае важнее опыт или же чувство ответственности. Они кстати почти вдвое по возрасту отличаются ... Нет, не угадали  - старше электронщик. Цитата(Maverick @ Jul 1 2016, 10:35)  ... Тогда каждый участник сможет писать отчеты и загружать файлы Отчеты - это "не их религия". Так и не убедил программиста сделать детальное логирование в десктоп-приложении для последующего анализа. Цитата(iosifk @ Jul 1 2016, 10:26)  ... Тогда я задавал встречный вопрос: "а сколько стоит отказ вашего изделия?" ... И вот с этой точки зрения затраты на разработку смотрятся совсем по-другому. Ибо лучше один раз сделать хорошо, чем потом ездить по заказчикам и за свой счет исправлять огрехи проектирования... Золотые слова !
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 10:01
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Я напишу еще немного о том, что такое "дорого"... Очень часто, когда я работал на выставках, приходилось выслушивать такое: "ваша микросхема дорогая, она на 20 центов дороже, чем ..." Тогда я задавал встречный вопрос: "а сколько стоит отказ вашего изделия?" Обычно начинали так: "ну, 10 долл плата, еще 30-50 детали ..." Поправляю: "да нет, не себестоимость, а результат отказа. Вот например, аппаратура управления газоперекачивающего агрегата отказывает и без газа остается промышленный район. Изготовитель получает судебный иск за простой заводов. Или иск за разрушение Саяно-Шушенской ГЭС. Или за отказ тормозов на грузовике и необходимости замены аппаратуры на тысячах машин"... К этому полностью правдивому и точно отражающему реалии комментарию сложно что-либо добавить, напомнило мне также манагеров "выше среднего звена" у которых по профилю в ликендине видно что постоянно прыгали туда сюда- а все отчего? Оттого что "необратимо улучшили" девайс/процесс/команду и в краткосрочной перспективе это дало некий прирост по деньгам, но вот в долгосрочной перспективе.... Я тут много говорил о гаражных петровичах, что например могло навести на мысли об уровне образования- тут надо сказать ситуация не совсем обычная: как правильно отметил MrYuran "Когда руками делать не получается, два пути - в начальники или преподавать". Меня в свое время сильно забавляло наличие пхд/мастера у всех этих армий индусов и китайцев с одной стороны, и совершенно абсурдные требования к наличию этого самого уровня образования(пхд/мастер) для разводки тех же плат с другой- а потом стало понятно: смотришь на платы всех этих доморощенных академиков, у многих их которых есть аж CID, или не дай бог CID+, а толку? Немощи, многие из которых даже референс без ошибок не могут скопировать. Хотя тут все как раз понятно- втирать свои "успехи" глупым бабенкам из HR достаточно просто, дабы потом городить удивительные дизайны под присмотром эффективных менеджеров. Вот и набирают себе людей у которых PhD чтобы сделать микроконтроллерные 4х слойки ну хоть как-то, а то у же и выбирать то не из чего- некуда деваться.
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 10:10
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 307
Регистрация: 14-03-06
Пользователь №: 15 243

|
Цитата(iosifk @ Jul 1 2016, 11:09)  Как Ваши подчиненные отчитывались о том, что сделано за определенный период времени. Например, в частной зарубежной фирме, где я работал, у каждого исполнителя была рабочая тетрадь, как на военной кафедре. Т.е. прошнурованная, с полями, с пронумерованными страницами. Все расчеты, осциллограммы, все абсолютно записывалось и приклеивалось. А руководитель темы проверял раз в день или раз в 2 дня. Хозяин проверял раз в неделю... Вот Вам - ISO9001 со всем его звериным оскалом.. А где можно почитать о подобном организации рабочего процесса?
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 10:16
|

я только учусь...
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 447
Регистрация: 29-01-07
Из: Украина
Пользователь №: 24 839

|
Цитата(Hirer @ Jul 1 2016, 13:00)  Отчеты - это "не их религия". Так и не убедил программиста сделать детальное логирование в десктоп-приложении для последующего анализа. Не понял... Не выполненной задачи - нет денег Все просто Кто платит, тот и балом правит Хотя здесь все зависит от начальных условий постановки задачи, т.е. ТЗ на разработку
--------------------
If it doesn't work in simulation, it won't work on the board.
"Ты живешь в своих поступках, а не в теле. Ты — это твои действия, и нет другого тебя" Антуан де Сент-Экзюпери повесть "Маленький принц"
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 10:20
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Кстати, говоря о пользе сторонних специалистов - пришлось их привлекать и платы все же переделывать. Картинки вниз скину. Исходный "дизайн" в виде усов электронщик назвал "экраном" и на исправленную версию всерьез обиделся.   Цитата(Maverick @ Jul 1 2016, 11:16)  ... Кто платит, тот и балом правит Хотя здесь все зависит от начальных условий постановки задачи, т.е. ТЗ на разработку Это так. Но ТЗ детального не было (к сожалению).
Сообщение отредактировал Hirer - Jul 1 2016, 10:19
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 10:24
|

я только учусь...
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 447
Регистрация: 29-01-07
Из: Украина
Пользователь №: 24 839

|
Цитата(Hirer @ Jul 1 2016, 13:00)  Отчеты - это "не их религия". Так и не убедил программиста сделать детальное логирование в десктоп-приложении для последующего анализа. когда то был начальник, так он просто записывал разговоры/совещания по скайпу (как видео) - работал удаленно. Да место на ПК, но потом сложно отвертеться от своих слов... Сам попался на таком  Убеждение в таком случае одно - деньги, если изначально не было договора об этом... Честно говоря это лень или не желание программиста, но скорее всего у программиста возникла злоба на Вас(как начальника)/проект, где-то Вы задели его "за живое" или проф навыки ...
--------------------
If it doesn't work in simulation, it won't work on the board.
"Ты живешь в своих поступках, а не в теле. Ты — это твои действия, и нет другого тебя" Антуан де Сент-Экзюпери повесть "Маленький принц"
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 11:49
|
Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 011
Регистрация: 8-09-05
Из: спб
Пользователь №: 8 369

|
Цитата(Tpeck @ Jul 1 2016, 13:10)  А где можно почитать о подобном организации рабочего процесса? Есть у меня на сайте небольшая статья "про инофирмы"... Но если у Вас есть какие-либо вопросы, то могу рассказать все что знаю... Если коротко то... Все дело в том, что большинство "их" фирм работает на "заемных" деньгах. Т.е. либо инвесторы в совете директоров, либо кредит банка. А потому есть очень жесткое планирование сроков и этапов. Вот все ругают "индусов". Но "индус" приучен сдавать работу в срок. А "наши"... Наверняка слышали такое: "ну да, вчера не сделал, но зато я придумал как все это красиво переделать за пару дней". А то, что в срок не укладываемся, то это "нашего" не колышет... А "лог-бук" с отчетами и всеми записями - это не для понтов, а для отчетов за потраченные деньги инвесторов. Не сдали работу в срок - нет возможности вернуть кредит. Все, фирма банкрот. И уже бесполезно говорить, что мол этот не так развел, а тот не так запрограммировал... PS. Фраза о том, что "Так и не убедил программиста сделать детальное логирование в десктоп-приложении для последующего анализа." говорит о том, что и этот "программист" не умеет делать промышленные изделия, ни тем более "руководитель работы" ничего более настольных игрушек не делал. Правда, кода мы делали "заправки", то нашим программистам и системщикам потребовалось всего около года, чтобы тесты ввести в состав "боевого" ПО и иметь возможность ими пользоваться штатно во время работы с изделиями... А для этого пришлось "пробивать" наше начальство и приемку заказчика... Как говорится, никаких личных обид, просто констатация фактов. Я уже привел пример про "переходный процесс"... Так вот, стандартная "планка" - 95% и 3 "тау".. Или опыт работы 1 год. (1 "тау" - это поморгать светодиодами на лабораторной на 3-м курсе) Это скажем так, специалист для ширпотреба. Посчитайте, сколько "тау" и какой опыт работы нужен для 99,9% хотя бы... Уж я не говорю про "ответственные" применения... Лет чуть более 15-ти назад я пришел работать в ЛОНИИС и там рассказывал сослуживцу о том, как велась отладка систем на "заправке"... А он был всего лет на 5 младше меня. И он рассказывал мне, как он героически на кафедре русифицировал ПЗУ в принтере... К сожалению, сейчас мало "больших" проектов... Дальше понятно... Увы... Вот, кстати военные все в одной форме ходят, но чтобы отличить кто круче, носят погоны. У девочек нет погонов, но есть сережки. И сразу видно, кто и что носит...  А инженеры не имеют ни того, ни другого. Хотя у кого-то кандидатские, но теперь и это не показатель.. А уж термин "преподает" и совсем не дает хороших эмоций... Ладно, много народу в этой ветке, допишу еще... По поводу этого: "Но ТЗ детального не было (к сожалению)." Я веду занятия по ПЛИС, чтобы не "засохнуть"... И довольно много времени уделяю описанию формализации начала проектирования. Задания, алгоритмы, описания, стиль и наименования сигналов. Вот пример. В сети поищите по фразе "Часы на ПЛИС"... Будет прорва текстов и фоток. Но "прикол" в том, что я знаю как минимум 3 варианта с разной архитектурой. В сети 70% - это первый вариант. 30% - второй. Третьего варианта нет вообще... А ведь "цена ошибки" в начале проекта составляет 100% и падает почти до нуля к концу проекта. И вот все это обсуждение в этой ветке на самом деле не обсуждение плохих работников, а обсуждение неправильной методики ведения проекта. Все... Удачи всем!
--------------------
www.iosifk.narod.ru
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 12:14
|

Ally
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050

|
Цитата(Aner @ Jul 1 2016, 14:23)  Первый вариант - никакой, это так баловство некомпетентного чела. То что в виде усов электронщик назвал "экраном" - это вернее "антенны" приема помех. Второй вариант ближе к профи, там даже fiducial_ки есть для серийной сборки на плейсере с оптикой. Не забываем, что речь идет о PCF7991 с закрытым референс дизайном. Если это плата для установки катушки транспондера, то с "экраном" не все так очевидно. Второй вариант хоть и имеет метки для сборочного автомата, но уменьшил толщины некоторых проводников к толстым отверстиям. Сплошная заливка гасит поле. Да и с круглой платой метки надо 3-и делать. Короче одно другого достойно.
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 12:16
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(AlexandrY @ Jul 1 2016, 13:14)  Не забываем, что речь идет о PCF7991 с закрытым референс дизайном. Если это плата для установки катушки транспондера, то с "экраном" не все так очевидно. Нет. Это вторая плата, не имеющая к rfid никакого отношения. Рабочие токи - единицы миллиампер. Практически статика.
Сообщение отредактировал Hirer - Jul 1 2016, 12:20
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 12:23
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(iosifk @ Jul 1 2016, 12:49)  ... Но "индус" приучен сдавать работу в срок. А "наши"... Наверняка слышали такое: "ну да, вчера не сделал, но зато я придумал как все это красиво переделать за пару дней". А то, что в срок не укладываемся, то это "нашего" не колышет... А "лог-бук" с отчетами и всеми записями - это не для понтов, а для отчетов за потраченные деньги инвесторов. Не сдали работу в срок - нет возможности вернуть кредит. Все, фирма банкрот. И уже бесполезно говорить, что мол этот не так развел, а тот не так запрограммировал... В точку.
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 12:38
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Ну есть же определенное количество успешно завершенных проектов Позвольте спросить, что есть по-вашему "успешный проект"? Цитата Не забываем, что речь идет о PCF7991 с закрытым референс дизайном. Если это плата для установки катушки транспондера, то с "экраном" не все так очевидно. Проприетарный/открытый, все это не играет никакой роли в данном случае - очевидно что эти усы не экран, а бессмысленная приблуда(иначе и не назвать) для приема помех в широком диапазоне частот Цитата Но "индус" приучен сдавать работу в срок. Так то оно так, но есть нюанс  - "знать" это не то же самое что и "уметь", и уж подавно не "сделать". Я уж и молчу про категории вида "сделать нормально", вместо "сделал - и так работает". Конкретно в контексте индусов и китайцев это очень актуально. Цитата Первый вариант - никакой, это так баловство некомпетентного чела. То что в виде усов электронщик назвал "экраном" - это вернее "антенны" приема помех. Второй вариант ближе к профи, там даже fiducial_ки есть для серийной сборки на плейсере с оптикой. С первым пунктом спорить невозможно, со вторым можно - нет ничего зазорного в том чтобы ставить реперы на технологические поля breakout panel, благо это иногда единственно реализуемый вариант в принципе. Цитата Нет. Это вторая плата, не имеющая к rfid никакого отношения. Рабочие токи - единицы миллиампер. Практически статика. Не нужно недооценивать DC  . Но перед тем как развивать комментарий - скажите, а почему в верхней области полигон не замкнут?
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 12:49
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(EvilWrecker @ Jul 1 2016, 13:38)  ... Не нужно недооценивать DC  . Но перед тем как развивать комментарий - скажите, а почему в верхней области полигон не замкнут? Там графика. С обратной стороны - сплошная заливка. Еще раз повторюсь - это плата совсем иного назначения.
Сообщение отредактировал Hirer - Jul 1 2016, 12:52
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 12:51
|

ядовитый комментатор
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887

|
Цитата Там графика. С обратной стороны - сплошная заливка Понятно. Тогда Aner минимум трижды прав говоря это: Цитата Нет там такого, никто не "гасит поле", с чего это вдруг "гасит"? Нет там замкнутого контура, и посему "гасить" некому. Тоже мне, еще жаргон тот ... Что касается: Цитата Еще раз повторюсь - это плата совсем иного назначения. Это все понятно, просто кое кто в очередной раз продемонстрировал свою полнейшее непонимание различных аспектов проектирования РЭА. Пора б уже вместо статей на хабре что-нибудь серьезное сделать  . Но это конечно же сарказм, не обижайтесь - в конце концов, ваша жизнь= ваши правила, я тут вам не указчик. Только факты комментировать.
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 18:00
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 39
Регистрация: 26-10-14
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 83 345

|
Слушайте, вы где таких олухов нашли? Можете озвучить хотя бы порядок оговоренных гонораров? Где искали? Это я к тому что толковые спецы сидят в штате какой ни будь конторы с нормальной зарплатой и за халтуру при маленьком ганараре не возьмутся. Нормальный спец кстати и тз сам напишет с ваших слов и с вами согласует. Сдается мне это тот случай когда можно сказать скупой платит дважды
Сообщение отредактировал www... - Jul 1 2016, 18:27
|
|
|
|
|
Jul 1 2016, 20:22
|

неотягощённый злом
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 746
Регистрация: 31-01-08
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 34 643

|
Цитата(AlexandrY @ Jul 1 2016, 15:57)  Да но это не ответ на вопрос "а почему в верхней области полигон не замкнут?" Очень часто замыкать и не надо, т.к. получится контур - отличный приёмник помех. На заре своей профессиональной деятельности разрабатывали с коллегой приборчик на at90S2333. Я писал софт на асме, а он в пикаде платку рисовал в двух слоях. Нарисовал красиво - контур земли вокруг платы с лучами-отростками, направленными к центру, без сплошной заливки. Ой долго мы прыгали с этой разработкой... Потом почитали на Сахаре чёрной магии, ну и всего прочего, переделали ещё несколько раз - заработало стабильно. Потом я эту прогу на Си переписал заново, потом ещё раз с новым осознанием... Потратили мы года полтора на самообразование за счёт заказчика. За что ему и спасибо! Правда много денег заказчик и не платил, т.к. студентам не принято. А суть моего пятничного излияния заключается в следующем: если ты молодой специалист, ищи работу где есть возможность обучаться у старших и _действительно_ опытных коллег, а не считай, что ты сам с усам.
--------------------
“Будьте внимательны к своим мыслям - они начало поступков” (Лао-Цзы)
|
|
|
|
|
Jul 6 2016, 18:16
|

Профессионал
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 143
Регистрация: 30-09-08
Из: Новочеркасск
Пользователь №: 40 581

|
Цитата(MiklPolikov @ Jul 3 2016, 09:01)  Т.к. если самую дешёвую колбасу невозможно есть - то это нормально, жаловаться нечего. А если дорогую есть невозможно - то продавец явный жулик. Если дорогую колбасу есть невозможно, это скорее всего говорит о том, что ваш работодатель жулик и платит вам слишком мало  )) Я прочитал всю тему и... и решил высказаться, хотя не считаю себя крутым профессионалом в разработке электроники и программ. 1. Если проект был настолько прост, насколько это видно из здешнего описания, зачем искали аж двух "спецов"? Как правило, для поделок такой сложности всегда можно найти специалиста "два в одном", который и нарисует плату, и прошивку разработает. И на выхлопе будет лучший результат, и кивать не на кого за проблемы будет... 2. Читал про звериный оскал ISO9001 и чуть не плакал... Вт уж где он скалится, так это в моей организации... Как-то забывается, что планирование и отчетность работают и помогают только там, где план является обязательным, а отчетность как-то используется для корректировки... У нас же 100% проектов (увы, электроника с программированием в наших проектах едва ли до 20% дотягивает, но суть-то не меняется) "планируется" в стиле "закончить надо будет вчера, при этом стоить это должно десять рублей в оптовых партиях", а отчеты пишутся только так, чтобы понравились вышестоящему руководству... Вот вам и ISO...
--------------------
Я бы взял частями... но мне надо сразу.
|
|
|
|
|
Jul 12 2016, 07:02
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 256
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504

|
Цитата(www... @ Jul 1 2016, 22:00)  ...Нормальный спец кстати и тз сам напишет с ваших слов и с вами согласует. Сдается мне это тот случай когда можно сказать скупой платит дважды Разработка ТЗ должна оплачиваться отдельно и иметь в своём составе ВСЮ информацию по предстоящей работе, исполнителях, видах и методике испытаний конечного продукта, выводы о целесообразности или нецелесообразности предстоящей работы... Названный перечень может быть расширен до нужного объёма в интересах заказчика, в первую очередь. Если заказчик некомпетентен, то должен быть приглашён эксперт или аналитик со стороны, иначе будет проделана работа, которая всего лишь будет соответствовать уровню некомпетентности заказчика, что и происходит в 99 из 100 проделанных работ.
Сообщение отредактировал VNS - Jul 12 2016, 07:05
|
|
|
|
|
Jul 12 2016, 07:42
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 790
Регистрация: 6-02-14
Из: Омск
Пользователь №: 80 379

|
Цитата(VNS @ Jul 12 2016, 10:02)  Разработка ТЗ должна оплачиваться отдельно и иметь в своём составе ВСЮ информацию по предстоящей работе... Короче был случай, "Карши Нефть" это Узбекистан под Бухарой. Вода два раза в день по 15 минут. Работают они там на старом оборудовании как негры, но нефть есть и ее много. Руководство решило навести порядок в деле учета нефти. Прислали нас, это начало 90х, сделать им базу данных учета добытой нефти. Как положено начали со сбора первичной информации. Главный инженер, суровый узбек, по сути местный хозяин тайги, посмотрел на меня зеленого тогда, невзлюбил и пренебрежительно отнесся к делу выдачи информации. Хорошо хоть не закопали меня тогда, а могли без вариантов. И никто искать бы не стал  Дал мне абы кого из местных в помощь, а те в соответствии с указаниями давали информацию абы какую. Через две недели я понял что учета нефти там никакого. То есть погрешность ошибки (!) двенадцать тонн нефти в день!!! Короче, забахал я ему базу данных в соответствии с полученными данными и рассчитал ему расход, приход и прочие дела. Главный инженер посмотрел на результаты и говорит "фигня твоя программа, я знаю реальные цифры они вообще ничего общего не имеют с твоими результатами". Я ему в ответ "исходные кто давал? Компьютер не волшебная машина, он точно посчитает но только то что ему дали, и если результат неверный, значит все исходные брехня". Ну и рожа у него была. Но одно он понял, компьютер не волшебная машина. Видимо до того момента он думал по другому
|
|
|
|
|
Jul 14 2016, 12:41
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Добрый день ! Тут нарисовалось небольшое продолжение истории. Пришли новые печатные платы. Они производят монтаж. И присылают по почте фотографии с претензией - "платы некачественно сделаны", "непромыв и непротрав" © Мне просто любопытно - я один все это не вижу ?     Я так понимаю, лучше перед передачей ПП - все их обозначить и "поименно" сфотографировать ? После пайки сложно что-то доказывать. Попутно возник еще один вопрос - переходные отверстия закрывать маской или нет ? Они утверждают, что плата с закрытыми паяльной маской переходными отверстиями больше года не живет и они снова ничего не гарантируют. Как бороться с такими утверждениями ? 100 штук плат перезаказать - не вопрос. Вопрос - так ли это на самом деле ? Перелистав кучу форумов, лишний раз убедился - сколько людей, столько и мнений.
Сообщение отредактировал Hirer - Jul 14 2016, 12:44
|
|
|
|
|
Jul 14 2016, 13:17
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(MiklPolikov @ Jul 14 2016, 13:58)  Давайте формулировать мысли по-русски, так что бы все их понимали ... Согласен !  У вас получилось лаконично. У меня эмоции вмешались - "доколе ..." Только я понял, что это фотографии после нанесения паяльной пасты до пайки ( и не смещение, а криво приложенный трафарет ) И мне было совершенно неясно где именно непротрав с непромывом ... Вот фрагмент одной платы из партии ...
Сообщение отредактировал Hirer - Jul 14 2016, 13:18
|
|
|
|
|
Jul 14 2016, 13:34
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702

|
Цитата(Hirer @ Jul 14 2016, 16:17)  Согласен !  У вас получилось лаконично. У меня эмоции вмешались - "доколе ..." Так я правильно угадал последовательность событий ? Ещё бы было здорово, если бы в предыдущем сообщении, при клике на картинки, открывались эти же картинки в большем разрешении, а не какой-то непонятный сайт. Есть закон: "Любая задача выполняется на столько же хорошо, на сколько чётко она формулируется" Я-то сам свои мысли научился излагать понятно для окружающих не для того что бы общаться на форуме, а для того что бы грамотно писать ТЗ и договора .
--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
|
|
|
|
|
Jul 14 2016, 13:58
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 790
Регистрация: 6-02-14
Из: Омск
Пользователь №: 80 379

|
Цитата(Hirer @ Jul 14 2016, 16:17)  Вот фрагмент одной платы из партии ... На фото нормальная плата недорогого исполнения. Не золочение конечно, и не там супер маска, но вполне себе нормальная плата. Никакого криминала не видать.
|
|
|
|
|
Jul 14 2016, 17:19
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 869
Регистрация: 30-01-08
Из: СПб
Пользователь №: 34 595

|
Цитата(Hirer @ Jul 14 2016, 15:41)  Добрый день !
Тут нарисовалось небольшое продолжение истории. Пришли новые печатные платы. Они производят монтаж. И присылают по почте фотографии с претензией - "платы некачественно сделаны", "непромыв и непротрав" © Мне просто любопытно - я один все это не вижу ? ... Проблема в том, что Вы пока не видите своих ошибок, и у Вас слишком мало опыта в том деле, за которое взялись. Но это дело наживное. Ещё 5 тыс вёдер с десяток проектных циклов, и золотой ключик... вопросы почти исчезнут. Другой вопрос, что все вопросы не исчезнут никогда, но Вы научитесь искать на них ответы. Или не научитесь, и тогда лучше заняться чем-нибудь другим. Короче, Вам просто следует подумать, как выстроить технологическую цепочку, а потом попытаться её реализовать. И не заморачивайтесь пока на тему SVN, ISO-9000 и т.д. Это просто инструмент, который может быть полезен, а может и мешать. Вашу голову он не заменит. Именно ваша голова должна уметь формулировать задачи, определять/находить подходящих специалистов, изготовителей ПП, монтажников и т.д. П.С. На фото ничего криминального не видно, но это ещё не означает, что с платами всё ОК. С платами надо было разбираться ещё до отправки на сборку. На дешёвых платах всякое попадается, а ваши - явно не из дорогих. Да и монтажники тоже. Короче, надо спокойно и конкретно разбираться. Т.е., начать занудную переписку. Нормальный процесс в таких делах. Цитата(AlexandrY @ Jul 1 2016, 11:58)  Конденсаторы на кварц не есть необходимость. Здесь опыт нужен. Если говорят что работает, то надо искать доказательств, что действительно работает, а не требовать кварц. Если не ставить что ни попади, достаточно выполнять требования тех. документации. Если нет вменяемой документации, отправлять лесом и не маяться ерундой. Вот и весь потребный для этого вопроса опыт. Ни разу не подводил.
|
|
|
|
|
Jul 15 2016, 05:07
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(MiklPolikov @ Jul 14 2016, 22:33)  Жаль, что Hirer так и не раскрыл коммерческую тайну- цену разработки ... Доброе утро ! Страна у нас большая разброс в уровнях трат-зарплат еще больше. Есть и официальная точка зрения Зарплаты 2016Цена разработки - есть компромиссное решение обоих сторон. Это - главное. Договорились - пожали руки. Заложили даже 15% аварийный запас сверху. С моей стороны все было выполнено. Сейчас работаю над детальным ТЗ на новый проект. Скелет примерно такой : 1 Общие сведения. Плановые сроки начала и окончания работ. 2 Назначение и цели проектирования "___" 3 Состав "___" 4 Требования функциональные и специальные (в т.ч. - инф. безопасность) 5 Технические характеристики. 6 Состав и содержание работ по проектированию "___". 7 Состав и содержание работ по реализации и вводу "___" в действие. 8 Требования к документированию. Состав разрабатываемых документов. 9 Порядок контроля и приемки. 10 Нормальные условия эксплуатации. Требования к квалификации персонала. 11 Календарный план. 12 Допущения и ограничения 13 Риски 14 Глоссарий (словарь терминов и определений)
Сообщение отредактировал Hirer - Jul 15 2016, 05:14
|
|
|
|
|
Jul 15 2016, 12:52
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 869
Регистрация: 30-01-08
Из: СПб
Пользователь №: 34 595

|
Цитата(MiklPolikov @ Jul 15 2016, 00:33)  Жаль, что Hirer так и не раскрыл коммерческую тайну- цену разработки. Вот раскрыл бы- сразу бы решился вопрос кто прав кто виноват, и обсуждение двинулось бы дальше, к вопросу как найти правильного разработчика, какими качествами он должен обладать, как ему ставить задачу и принимать результат. Ну, ТС много чего не раскрыл. Но что верно, то верно. Финансовый вопрос чаще всего оказывается тем критическим фактором, который тянет за собою всё остальное.
|
|
|
|
|
Jul 15 2016, 14:19
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702

|
Цитата(prig @ Jul 15 2016, 15:52)  Но что верно, то верно. Финансовый вопрос чаще всего оказывается тем критическим фактором, который тянет за собою всё остальное. Попытаюсь подсказать ТС в этом вопросе: 1) То, что изготовление печатных плат организует сам ТС, а не разработчик, косвенно указывает на то, что гонорар разработчика сопоставим со стоимостью изготовления плат, такие суммы на языке экономистов обозначаются термином "на пиво для студента". При правильном подходе разработчик должен заказывать и платы и комплектующие и монтаж сам, оплачивая из своего кармана. Так он автоматически несёт ответственность за результат, и ему становится невыгодно ошибаться в Gerber_ах . А что бы разработчик мог работать в таких условиях, его гонорар должен в 10-100 раз превышать стоимость плат с монтажом и комплектующими. 2) Разработчик, способный сам всё грамотно спроектировать без помощи и контроля более умного спеца, выдать на выходе грамотно оформленный комплект документации - это человек с компетенцией "руководитель проекта" или "руководитель отдела". Звучит пафосно, но попробуйте аргументированно не согласится. А дальше сами смотрите их уровни зарплат, требования к работодателям, процентную концентрацию таких спецов в общей массе....
--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
|
|
|
|
|
Jul 16 2016, 10:34
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 538
Регистрация: 13-08-05
Пользователь №: 7 591

|
Цитата(prig @ Jul 15 2016, 15:52)  Финансовый вопрос чаще всего оказывается Пару лет назад, тут один товарищ хотел мед. тренажер. Когда ему объяснили, что нужно сперва ТЗ, он согласился , но был готов заплатить за него $200 . Не знаю, здесь ли он нашел ТэЗэписателей или где еще, но смысла за него платить вообще не было . Самого важного в нем не было , зато было много бессмысленной фигни и напоминало диплом  , за ту же сумму. Так что не знаю сделали ему этот аппарат , какие- нибудь "ДВОЕ ИЗ ЛАРЦА" или нет , "но желаю вам друзья не бывать там никогда. Пусть туда враги наши идут." (с)
|
|
|
|
|
Jul 16 2016, 15:31
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702

|
Цитата(muravei @ Jul 16 2016, 13:34)  Когда ему объяснили, что нужно сперва ТЗ, он согласился , но был готов заплатить за него $200 . Не знаю, здесь ли он нашел ТэЗэписателей или где еще, но смысла за него платить вообще не было . Самого важного в нем не было , зато было много бессмысленной фигни и напоминало диплом Разумеется, написать вменяемое ТЗ может только спец уровня "руководитель проекта", как я уже объяснил выше. И всё это должен быть один спец, а не много разных. Потому что во-первых много разных хороших спецов собрать в одном месте- очень сложно и затратно, а во-вторых зачем на одну 2х слойную плату больше одного ?
--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
|
|
|
|
|
Jul 17 2016, 07:40
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 916
Регистрация: 3-10-08
Из: Москва
Пользователь №: 40 664

|
Цитата Методика Agile отрицает всякое ТЗ. Невнимательно читали. Методика Agile подразумевает, что рабочая группа уже знает что и как делать. А откуда эта самая рабочая группа узнает об этом - не регламентируется. Ну и ни разу не видел, чтобы с помощью Agile сделали рабочее встроенное ПО. Сайтик ресторана написать, где, если что заглючит - то позвонить можно или страничку перезагрузить - это одно. А устройство, к которому нет доступа - это другое.
|
|
|
|
|
Jul 17 2016, 09:35
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 360
Регистрация: 6-03-06
Из: Кишинев
Пользователь №: 15 025

|
Цитата(AlexandrY @ Jul 17 2016, 10:46)  На моей памяти все проекты где пытались дать ТЗ оканчивались провалом. У меня обратная практика- еще не видел ни одного проекта без техзадания или без Project Definition документа. Но даже если у Вас нет одного документа "ТЗ", наверняка должны быть где-то определены моменты, из которых ТЗ и строится? Ну хотя бы цель, спецификация параметров и функций, этапы, сроки, деньги, признаки окончания этапа, форма отчетности.... Или и этого нет? Upd: а, Вы про "Agile software development, agile-методы) — серия подходов к разработке программного обеспечения," ? (из википедии копирнул) тогда наверное можно и без ТЗ и вообще без цели и понимания чего же в конце получится. Судя по качеству работы программ, сейчас этот подход очень моден и применяется много где.
|
|
|
|
|
Jul 17 2016, 19:00
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 916
Регистрация: 3-10-08
Из: Москва
Пользователь №: 40 664

|
Цитата Что я невнимательно читал? Ну есть вариант, что вообще не читали. Но я про методические материалы по различным Agile-технологиям, evo, scrum, xp, и т.д. Даже школота на педивикии, и-то что-то об этом знает: Цитата Большинство гибких методологий нацелены на минимизацию рисков путём сведения разработки к серии коротких циклов, называемых итерациями, которые обычно длятся две-три недели. Каждая итерация сама по себе выглядит как программный проект в миниатюре и включает все задачи, необходимые для выдачи мини-прироста по функциональности: планирование, анализ требований, проектирование, программирование, тестирование и документирование. Хотя отдельная итерация, как правило, недостаточна для выпуска новой версии продукта, подразумевается, что гибкий программный проект готов к выпуску в конце каждой итерации. По окончании каждой итерации команда выполняет переоценку приоритетов разработки. Как видите, планирование, анализ требований, тестирование и документирование имеются. А раз они имеются, то задание таки есть, и содержит оно требования и объём работ, тестировать опять же надо на соответствие чему-то. И документировать что-то конкретное и в соответствии с определенными требованиями. Цитата Судя по качеству работы программ, сейчас этот подход очень моден и применяется много где. Для игрушек, контроллеров светодиодов, и уродцев различных (например тех, где заявлен CAN, а на самом деле от CAN - только физика) - самое то, для стартапов всяких. Быстро получается работающее в идеальном случае на столе и под присмотром "устройство".
|
|
|
|
|
Jul 17 2016, 19:19
|

Ally
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050

|
Цитата(one_eight_seven @ Jul 17 2016, 22:00)  Ну есть вариант, что вообще не читали. Но я про методические материалы по различным Agile-технологиям, evo, scrum, xp, и т.д. Я говорил об Agile методе когда разработчик один. Обсуждение же началось с того что разработчик был один. А тут TC выкатил какую-то нереальную форму TЗЯ бы даже назвал это неэтичным вываливать разработчику на халтуре такое ТЗ. Цитата(one_eight_seven @ Jul 17 2016, 22:00)  и уродцев различных (например тех, где заявлен CAN, а на самом деле от CAN - только физика) А что еще в CAN-е может быть кроме "физики"? Он так спроектирован чтобы "физики" хватало для всего и не надо было городить еще 5-ть уровней над ней.
|
|
|
|
|
Jul 18 2016, 04:48
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Цитата(AlexandrY @ Jul 17 2016, 19:19)  ... А тут TC выкатил какую-то нереальную форму TЗХотелось бы уточнить, что именно там нереально ?
|
|
|
|
|
Jul 18 2016, 15:42
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 015
Регистрация: 23-01-07
Из: Москва
Пользователь №: 24 702

|
Цитата(Hirer @ Jul 18 2016, 07:48)  Хотелось бы уточнить, что именно там нереально ? Наверно, AlexandrY не понял, что это план ТЗ, и решил, что это само ТЗ и есть. План хороший. Но хорошее ТЗ не отменит требований к уровню разработчика, как я объяснил выше. Если Вы пишите хорошее ТЗ сами, а не предоставляете возможность всё додумать за Вас разработчику, то значит берёте на себя функцию руководителя проекта / научного руководителя. Осталось только научится разбираться в схемотехнике и программировании, и можно будет получать документацию от любых дешёвых низкоквалифицированных разработчиков, выгребая за ними ошибки и указывая что именно переделать и как.
--------------------
Если у Вас нет практического опыта в данной теме- не вступайте в дискуссию и не пишите никаких теоретических рассуждений! Заранее спасибо !
|
|
|
|
|
Jul 19 2016, 05:50
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 20-02-16
Пользователь №: 90 531

|
Чтобы более полно проконсультироваться на форуме по конкретным вопросам сделал ветку в "Печатные платы (PCB) > Работаем с трассировкой > Примеры плат" - "Вопреки рекомендациям от производителей ..."Тема проектирования ПП в настоящий момент на первом месте. Цитата(MiklPolikov @ Jul 18 2016, 16:42)  Наверно, AlexandrY не понял, что это план ТЗ, и решил, что это само ТЗ и есть. План хороший. Но хорошее ТЗ не отменит требований к уровню разработчика, как я объяснил выше. Если Вы пишите хорошее ТЗ сами, а не предоставляете возможность всё додумать за Вас разработчику, то значит берёте на себя функцию руководителя проекта / научного руководителя. Осталось только научится разбираться в схемотехнике и программировании, и можно будет получать документацию от любых дешёвых низкоквалифицированных разработчиков, выгребая за ними ошибки и указывая что именно переделать и как. Разумеется это только план. Более того, "заполняя" первые 6 пунктов, начинаю все больше и больше испытывать желание сделать все самому. Новый человек тянет за собой вопросы по минимизации рисков. Если я сам могу заставить работать себя сколько нужно для достижения результата и с нужным качеством, то стороннего работника - вряд ли.
Сообщение отредактировал Hirer - Jul 19 2016, 11:15
|
|
|
|
|
Jul 19 2016, 06:34
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 2 724
Регистрация: 14-05-07
Из: Ярославль, Россия
Пользователь №: 27 702

|
Цитата(Hirer @ Jul 19 2016, 08:50)  Новый человек тянет за собой вопросы по минимизации рисков. Если я сам могу заставить работать себя сколько нужно для достижения результата и с нужным качеством, то стороннего работника - вряд ли. Разработчики разные бывают. Хорошие разработчики не будут работать за копейки. Для них нужно выполнить ТЗ, сдать его и получить оплату как можно скорее. При этом оставив Заказчика довольным, чтобы иметь положительную репутацию и повторные заказы. Дешевые умельцы мыслят по другому: мол, деньги не так важно, главное я за счет Заказчика набью руку, поработаю с его инструментами и т.п. Т.е. оплату времени такой категории Заказчик производит не деньгами, а своим временем и предоставлением в пользование своих технических ресурсов, плюс научит как надо и как не надо. Если оплаты за работу не хватает даже на хлеб, вряд ли отношение может быть иным. Интересно, вы бы сами согласились работать за те деньги "сколько нужно для достижения результата с нужным качеством"?
|
|
|
|
|
Jul 19 2016, 10:29
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 869
Регистрация: 30-01-08
Из: СПб
Пользователь №: 34 595

|
Цитата(AlexandrY @ Jul 17 2016, 11:46)  ...На моей памяти все проекты где пытались дать ТЗ оканчивались провалом. Цитата(AlexandrY @ Jul 17 2016, 22:19)  Я говорил об Agile методе когда разработчик один. .... 1). "Ну вы блин даёте!" Без ТЗ и КП Вы не подпишете ни один договор на разработку ни с "госками", ни со сколько-нибудь серьёзными заказчиками. А без хорошо проработанного ТЗ Вы рискуете уйти в хорошие минусы, так как мутные места в ТЗ всегда трактуются в пользу заказчика. Единственное исключение - это повремённая оплата, которую так любят забугорные фирмачи. Но при разработке оборудования и там лучше выходить на некие поэтапные спецификации типа ТЗ. Если этого не делать, вероятность скандалов с заказчиком резко увеличивается. 2). У Вас очень странное представление о Agile. Agile не имеет смысла, если разработчик один, т.к. к нему нужен ещё и начальник. Грубо говоря, Agile - это нормирование по длине и толщине палок-погонялок, предназначенных для управления группами разработчиков. В основном используется на чисто софтовых проектах. Так проще заставить работать среднестатистическую группу разработчиков-программеров. Пришло на смену классическим ненормированным пинкам, после которых среднестатистический программер может самостоятельно проработать примерно неделю. Кроме того, наличие погонялки вселяет уверенность в заказчика по поводу того, что при повремённой оплате все его деньги будут потрачены только на его хотелки(что далеко не так), а сроки не накроются при наличии качественных спеков и КП. И Agile не исключает спецификаций (считай ТЗ) на разрабатываемый продукт. Просто отношение к ним немного другое. Как раз погоняльщик (руководитель проекта, тимлид и т.п.) спецификациями и занимается. Для разработки оборудования Agile не слишком пригоден (нам его безуспешно пытались привить раз 100500). Непригодность вытекает из его принципиально итеративного характера, очень коротких проектных отрезков и сложностей с изменениями в ТЗ на аппаратную часть.
|
|
|
|
Guest_TSerg_*
|
Jul 20 2016, 11:00
|
Guests

|
Я как представил разработку авианосца и всего его нутра за несколько коротких итераций.. Сразу повеселел. Цитата(AlexandrY @ Jul 17 2016, 11:46)  На моей памяти все проекты где пытались дать ТЗ оканчивались провалом. На моей памяти (а это 40 лет работы в отрасли), все, что начиналось без ТЗ - заканчивалось провалом.
|
|
|
|
|
Aug 20 2016, 03:28
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 256
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504

|
Цитата(one_eight_seven @ Jul 17 2016, 22:00)  Цитата " Большинство гибких методологий нацелены на минимизацию рисков путём сведения разработки к серии коротких циклов, называемых итерациями, которые обычно длятся две-три недели. Каждая итерация сама по себе выглядит как программный проект в миниатюре и включает все задачи, необходимые для выдачи мини-прироста по функциональности: планирование, анализ требований, проектирование, программирование, тестирование и документирование. Хотя отдельная итерация, как правило, недостаточна для выпуска новой версии продукта, подразумевается, что гибкий программный проект готов к выпуску в конце каждой итерации. По окончании каждой итерации команда выполняет переоценку приоритетов разработки." Для получения качественного технического результата циклы итерации необходимы. Эдисон, как известно, для поиска оптимального варианта лампочки накаливания перебрал более тысячи вариантов. Иногда, для надёжности, приходится оптимизировать варианты параллельно и на это тоже уходит время. Но по окончанию поиска появляется действительно совершенный по технологии и новизне технического решения продукт. Для работы в таком стиле нужны навыки у исполнителя и доверие заказчика.
|
|
|
|
|
Aug 23 2016, 04:43
|

Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 265
Регистрация: 19-01-12
Пользователь №: 69 736

|
Цитата(Hirer @ Jul 1 2016, 09:38)  Каким образом добиться от программиста качественного программного кода ? Однажды столкнулся с одним СТП - смотрите во вложении. Подобный документ можно прикрепить приложением к договору/ТЗ. Мне в этих требованиях самому не все нравится, вы их можете взять за основу для разработки своего документа.
Сообщение отредактировал Elsystems - Aug 23 2016, 04:45
|
|
|
|
|
Aug 23 2016, 08:27
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 558
Регистрация: 26-11-14
Из: Зеленоград
Пользователь №: 83 842

|
Фееричная помесь стиля кодирования и запретов на очевидные ошибки. И так же очевидно не имеющая ничего общего с получением качественного кода. Вот например правильный документ на стиль исходников, к примеру : https://google.github.io/styleguide/cppguide.html Ну а по поводу отсутствия глупых ошибок спасет только уровень знаний и опыта. Если "програмизд" не осилил правильных книг, а только нахватался по верхам, от такого вредителя никакой документ не поможет. Кмк качество кода извне может быть обеспечено только при промежуточном контроле. Т.е. должен использоваться общий репозиторий, и принимающему нужно просматривать изменения и обладать нужной квалификацией, что бы оперативно заворачивать на переписывание ересь. Повторюсь, никакими документами обеспечить качество кода без квалифицированного программиста на своей стороне невозможно. Единственное исключение изначально нанять этого качественного программиста на выполнение задачи, тогда за вас будет работать его внутренний самоконтроль.
|
|
|
|
|
Aug 23 2016, 09:10
|

Ally
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050

|
Цитата ...Подобный документ можно прикрепить приложением к договору/ТЗ... вы их можете взять за основу для разработки... Цитата(Kabdim @ Aug 23 2016, 11:27)  ...Повторюсь, никакими документами обеспечить качество кода без квалифицированного программиста на своей стороне невозможно. ... ИМХО, но не верно ни то, ни другое. Самое важное инструменты!
|
|
|
|
|
Aug 26 2016, 17:21
|

Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 265
Регистрация: 19-01-12
Пользователь №: 69 736

|
Цитата(MiklPolikov @ Aug 26 2016, 18:20)  А где бы найти какие требования к кодам ? В простом и коротком виде, что бы можно было быстро внедрить. Вот, кстати, кое-что. Единая система программной документации (ЕСПД) Не, ЕСПД - это совсем не то. Это о том как по единым правилам блок-схему рисовать и всякие инструкции и формуляры писать. К тому же сто лет назад как вышла, так и не модернизируется в отличии от ЕСКД.
|
|
|
|
|
Aug 27 2016, 13:46
|

Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 201
Регистрация: 28-07-16
Пользователь №: 92 747

|
Цитата(MiklPolikov @ Aug 26 2016, 15:20)  А где бы найти какие требования к кодам? Вариантов тьма и холиваров тьма. Лучше внедрить СТП под свои цели с учетом местных особенностей. Можно в качестве лирической основы взять какую-нибудь философию/декларацию и нарастить на нее конкретные и детальные требования в виде СТП. Лирика: https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_of_Pythonhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Pythonhttps://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophyhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_UNIXЦитата(MiklPolikov @ Aug 26 2016, 15:20)  В простом и коротком виде, что бы можно было быстро внедрить. Быстрота внедрения зависит, в частности, от зрелости коллектива разработчиков и адекватности требований СТП. Хорошо, если не будет воплей об ущемлении творческого полета тружеников мышки и клавиатуры, считающих "грязный хак" и недокументированные возможности высшим достижением, а стандарты убожеством.
Сообщение отредактировал BackEnd - Aug 27 2016, 14:02
--------------------
"Классики марксизма говорили, что общественно-экономическая формация меняется с изменением средств производства, которые всегда принадлежали имущему классу. И сейчас мы находимся в системе координат капитализма, когда самые передовые средства производства принадлежат уже не капиталистам. Люди, у которых нет обуви, имеют гаджеты. Сейчас создана такая информационная паутина, что вместо коллективного бессознательного можно говорить о коллективном сознании. Если иметь мозги и гаджеты, можно перевернуть весь мир. Коллективное сознание будет управлять миром! Это исторический путь, который нельзя миновать." Вячеслав Мальцев
|
|
|
|
|
Aug 29 2016, 07:07
|
Местный
  
Группа: Участник
Сообщений: 256
Регистрация: 15-04-13
Из: Казахстан, г. Алматы
Пользователь №: 76 504

|
Цитата(MiklPolikov @ Aug 28 2016, 12:24)  Вот тут толковый перечень правил. "10 правил, которые позволяют NASA писать миллионы строк кода с минимальными ошибками" https://habrahabr.ru/company/hexlet/blog/303160/ MiklPolikov, спасибо за ссылку по правилам программирования. Многие и я в том числе потеряли годы на "изобретение" аналогичных правил.
Сообщение отредактировал VNS - Aug 29 2016, 07:08
|
|
|
|
|
  |
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|