Многослойные СВЧ платы, RO3000XX Опции

[saab]

Вопрос собственно, кто нибудь может порекомендовать субконрактора ( TAIWAN?) по многослойным( 6 слоев металла ? ) CВЧ PCB? Предполагаемые частоты ~50GHz, cубстрат RO 3006-3010
или Duroid RT 5870/5880, cлои по 5 mill, 5 слоев вышеназваных диэлектриков или комбинация из них.

[VCO]

А зачем эта экзотика на 50 ГГц? И как там кристаллы будут тепло отдавать на корпус?

[Filippov]

На сколько я помню, Duroid RT 5870/5880 нельзя делать многослойным.

[saab]

На сколько я помню, Duroid RT 5870/5880 нельзя делать многослойным.

Почему, можно и делают многослойные Duroid RT 5870/5880.
Похожие Duroid RO 6000XX.

Особенно общим местом являются RO 4000XX, эти вовсю клепают.

А зачем эта экзотика на 50 ГГц? И как там кристаллы будут тепло отдавать на корпус?

Не вопрос, вопрос в надежном производителе.

[saab]

Что, так никто ничего?

[khach]

Обычно на свч ламинате делают только верхний слой, остальные- обычный FR4. На 50 ГГЦ еще прийдется рубить карманы под кристаллы, т.к теплоотвод нужен неслабый. А вырубка квадратных отверстий в многослойке- то еще геморрой и мало кто это умеет. Фрезеровка по контуру не катит- боковая подрезка фрезой или нужны карманы для выхода фрезы.

[saab]

Обычно на свч ламинате делают только верхний слой, остальные- обычный FR4. На 50 ГГЦ еще прийдется рубить карманы под кристаллы, т.к теплоотвод нужен неслабый. А вырубка квадратных отверстий в многослойке- то еще геморрой и мало кто это умеет. Фрезеровка по контуру не катит- боковая подрезка фрезой или нужны карманы для выхода фрезы.

Флип монтаж кристалл на шариках. Но RF портов, 32 штуки !!! в промежности их надо развести, да и VIA cы глухие? то есть слепые? и поросшие купрумом и диаметром 0.1мм.
Не соскучишься

[ASDFG123]

Подскажите а какие фирмы могут сделать платы в виде симметричной полосковой линии из двух Duroid RT 5870 толщиной 125 mil. Крайне желательно чтобы можно было спокойно через интернет оформить заказ и доставку.

[serges]

Что, так никто ничего?

Как поиск?

[VCO]

/deleted/

Тут ребята сами покупали эти ламинаты и искали исполнителей, согласных сделать ДПП на них.
Про МПП с этими ламинатами я никогда не слышал. Обычно СВЧ-ламинат является лишь одним наружним слоем в МПП.
Допускаю, что уже научились делать МПП с двумя наружними слоями в виде СВЧ-ламинатов, но пока не вижу, зачем.

Скорее всего это очередной воспалённый бред. Сложность задачи пмсм сильно гипертрофирована и не требует столь категоричного подхода...

Сообщение отредактировал l1l1l1 - Jul 24 2016, 16:42

Причина редактирования: offtopic

[saab]

Скорее всего это очередной воспалённый бред

/deleted/
Отчего жеж воспаленный, оч даже реальный. Любая структура LTCC cодержит не один слой
оных субстратов и металлов ( серебро золото и платина и никеля и пр). Здесь на картинке примитив 3 металла два субстрата. Патчи сверху, снизу дистрибутив а бывает и промеж слоев.

пмсм сильно гипертрофирована и не требует столь категоричного подхода...

а вот с этого места поподробнее
пароли, явки

Сообщение отредактировал l1l1l1 - Jul 24 2016, 16:47

Причина редактирования: offtopic

[VCO]

Любая структура LTCC cодержит не один слой
оных субстратов и металлов ( серебро золото и платина и никеля и пр).

Какой смысл сравнивать хрен с пальцем - я не знаю.
При производстве МПП глина не используется, а используются препреги, которые не есть СВЧ-ламинат, а тот самый FR-4 или стеклотекстолит.
Кроме того, вовремя спекания МПП внутренние слои, которые формируются не препрегами, должны иметь тот же коэффициент линейного расширения, т.е. тоже FR-4.
Наружные слой с СВЧ-ламинатом ЕМНИП интегрируется в МПП после формирования базовой структуры МПП с FR-4, это отдельная технологическая операция.
Если знаете примеры МПП целиком выполненных из СВЧ-материалов, ткните носом, буду премного благодарен.

а вот с этого места поподробнее

Задача обычно растаскивается в объёме на несколько ДПП.
МПП с СВЧ-слоем актуальна в основном при сочетании серьёзной математики с СВЧ, как в том же многоконтурном синтезаторе и т.п.

[saab]

Если знаете примеры МПП целиком выполненных из СВЧ-материалов, ткните носом, буду премного благодарен.

да, знаю, между прочим на алибабе китайцы торгуют.
/deleted/

При производстве МПП глина не используется, а используются препреги, которые не есть СВЧ-ламинат, а тот самый FR-4 или стеклотекстолит.

/deleted/
Как я понимаю LTCC ужо не тот и там ипользуют отнюдь не глину а типо этого, аж до 100Гиг. аккурат по вашей теме.
/deleted/
[attachment=101879:Snap220.jpg]

Сообщение отредактировал l1l1l1 - Jul 24 2016, 16:55

[VCO]

/deleted/
Вот как бы базовый ликбез:
http://ictech.com.ua/technology/microwave-boards.html

Конструкция многослойных СВЧ плат несколько отличается от конструкции обычных МПП. Отличие заключается в том, что из высокочастотных ламинатов изготавливаются только пары внешних слоев, а внутренние слои изготавливаются их обычных стеклоэпоксидных материалов. Таким образом, производится четкое разделение СВЧ части МПП, расположенной исключительно на внешних слоях, и низкочастотной части, которая расположена во внутренних слоях платы вместе со слоями заземления и питания. Такая конструкция многослойных СВЧ плат предполагает применение способа попарного прессования МПП с соответствующими технологическими процессами изготовления элементов печатного рисунка.

Это то, что есть на сегодняшний день. Не исключаю, что кто-то уже пробует многослойки из Роджеров, но особого смысла в них не вижу.

Причина редактирования: offtopic

[ikolmakov]

Хоть и не по теме, но раз есть интерес к СВЧ многослойкам.
Резонит делает вполне успешно многослойки RO4350B+RO4450B+RO4350B+ и т.д.
Как пример где это нужно - широкополосные квадратурники, многослойный фильтр можно сделать (эрзац LTCC) и т.д.

А вот если кто-то где то заказывал на каких-то других материалах было бы интересно услышать.

[saab]

Хоть и не по теме, но раз есть интерес к СВЧ многослойкам.

отнюдь очень даже по теме, как раз Роджер препрег. Но нам туда не надо.

[WEST128]

Как пример использования многослойных плат из СВЧ диэлектриков - планарные многоэлементные антенны с кроссполяризацией. Держал в руках подобное изделие, габаритом где-то 400х100х6 мм, диапазон Ка, как помнится. Заказ размещали в Китае, хотя делает и Израель, Англия,....

[saab]

Как пример использования многослойных плат из СВЧ диэлектриков - планарные многоэлементные антенны с кроссполяризацией. Держал в руках подобное изделие, габаритом где-то 400х100х6 мм, диапазон Ка, как помнится. Заказ размещали в Китае, хотя делает и Израель, Англия,....

пароли, явки, пжст.
Можно в личку.
Про примеры можете не рассказывать и так ясно/deleted/.

Сообщение отредактировал l1l1l1 - Jul 24 2016, 16:59

Причина редактирования: offtopic

[WEST128]

www.szviivtech.com как пример.

[saab]

www.szviivtech.com как пример.

ОК спасибо, походу попробуем кто такэ.
Нужно еще, особенно HDI девелоперы.

Сообщение отредактировал l1l1l1 - Jul 24 2016, 16:27

Причина редактирования: offtopic

[HFSS]

Вот посмотрите, делают господа многослойки СВЧ , причем с сочетанием разных материалов, с вырезами и т.д. .. Любой каприз, как говорится.
По поводу нужно или не нужно. Конечно нужно. Это вам не 30ть лет назад ("А ведро ваша ракета увезёт? .... Увезёт. ...А ну тогда пусть наша часть остаётся на 10 кг тяжелее " - да и сейчас порой тоже самое... Не хотим упорно признавать прогресс, новые технологии, новые возможности, новое ПО.)

второй кусок.

Прикрепленные файлы

 1.rar ( 7.23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 136
 2.rar ( 9.69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[saab]

Вот посмотрите, делают господа многослойки СВЧ , причем с сочетанием разных материалов, с вырезами и т.д. .. Любой каприз, как говорится.
По поводу нужно или не нужно. Конечно нужно. Это вам не 30ть лет назад ("А ведро ваша ракета увезёт? .... Увезёт. ...А ну тогда пусть наша часть остаётся на 10 кг тяжелее " - да и сейчас порой тоже самое... Не хотим упорно признавать прогресс, новые технологии, новые возможности, новое ПО.)

второй кусок.

Так зeло любопытно сказываешь. Похоже переводное, отколь дровишки.

[VCO]

Вот посмотрите, делают господа многослойки СВЧ , причем с сочетанием разных материалов, с вырезами и т.д. .. Любой каприз, как говорится.

Да, эта контора суперская, самое сложное у них заказываем. Но все эти извраты в сочетании с дорогими ламинатами - это долго и дорого.
А вот медная монета в многослойке RO+FR4 - это решение супер, спасибо. Интересный обзор, нужно подумать, где что применить...
/deleted/

Сообщение отредактировал l1l1l1 - Jul 24 2016, 17:02

Причина редактирования: offtopic

[l1l1l1]

тема очищена от флуда, оффтопа и переходов на личности.
предупреждаю saab и VCO, что забанить вас гораздо проще, чем редактировать ваши посты.

l1l1l1

[ASDFG123]

Разработал макет НО на симметричной полосковой линии, все данные совпали с моделированием. Для макета я просто прижал 2 слоя материала друг к другу.
Теперь надо сделать уже настоящий опытный образец, но сразу всплывают проблемки.
1) Выбор материала. НО должен работать на большой мощности, это сразу накладывает особенности на выбор материала. По калькулятору Rogers выяснил что на способность материала выдерживать большую мощность влияют: толщина дорожки, тангенс потерь, теплопроводность. Эмпирически подобрал что материал должен быть толщиной 120 мил и больше (3,048 мм) потери должны быть 0014 и менее, а теплопроводность 0,3 и выше. А вот дальше с выбором материала затык. Во первых их типы чистый PTFE, армированный, PTFE с керамикой и т.д. Бегло просматривая, заметил что у чистого PTFE расширение размеров во все стороны раз в 5 больше чем у остальных. У тканно-армированных только в оси Z. В этих параметрах я не разбираюсь, помогите выбрать оптимальный вариант материала исходя из задачи. Еще чуть не забыл про температуру для пайки, когда искал видел у производителей материалы у которых макс температура 125С то есть дорожки нельзя припаивать ?
2) Исполнение платы. То что я сделал макет там не было никакого препрега, просто прижал платы, так вот нужен ли препрег для НО на полную мощность и как повлияет на параметры ? Еще что касается технологии, как припаивать разъемы ? В макете я просто в верхней плате сделал 2 мм пропилы где контур платы, и контакты фланцевого разъема припаял к дорожке. Если заказывать плату с препрегом как предусмотреть этот момент.

[PCBtech]

Мы для таких многослоек все больше китайский СВЧ-материал и препрег применяем.
Интереснее, чем Rogers, т.к. есть и ламинаты, и препреги разной толщины.
А какая диэлектрическая проницаемость Вам нужна?

Разработал макет НО на симметричной полосковой линии, все данные совпали с моделированием. Для макета я просто прижал 2 слоя материала друг к другу.
Теперь надо сделать уже настоящий опытный образец, но сразу всплывают проблемки.
1) Выбор материала. НО должен работать на большой мощности, это сразу накладывает особенности на выбор материала. По калькулятору Rogers выяснил что на способность материала выдерживать большую мощность влияют: толщина дорожки, тангенс потерь, теплопроводность. Эмпирически подобрал что материал должен быть толщиной 120 мил и больше (3,048 мм) потери должны быть 0014 и менее, а теплопроводность 0,3 и выше. А вот дальше с выбором материала затык. Во первых их типы чистый PTFE, армированный, PTFE с керамикой и т.д. Бегло просматривая, заметил что у чистого PTFE расширение размеров во все стороны раз в 5 больше чем у остальных. У тканно-армированных только в оси Z. В этих параметрах я не разбираюсь, помогите выбрать оптимальный вариант материала исходя из задачи. Еще чуть не забыл про температуру для пайки, когда искал видел у производителей материалы у которых макс температура 125С то есть дорожки нельзя припаивать ?
2) Исполнение платы. То что я сделал макет там не было никакого препрега, просто прижал платы, так вот нужен ли препрег для НО на полную мощность и как повлияет на параметры ? Еще что касается технологии, как припаивать разъемы ? В макете я просто в верхней плате сделал 2 мм пропилы где контур платы, и контакты фланцевого разъема припаял к дорожке. Если заказывать плату с препрегом как предусмотреть этот момент.

[ASDFG123]

E от 2 до 3.5

[PCBtech]

E от 2 до 3.5

Тогда материал F4 может подойти - неплохие характеристики, есть ядра и препреги разной толщины,
и есть выбор E от 3 до 3.5.

[VCO]

Тогда материал F4 может подойти - неплохие характеристики, есть ядра и препреги разной толщины,
и есть выбор E от 3 до 3.5.

А что за F4? Может всё-таки FR-4?

[PCBtech]

А что за F4? Может всё-таки FR-4?

F4
Заменитель Rogers, только цвет серый, а не белый, и выбор Er и толщин материала существенно больше.

Они идут под брендом TWI, см. таблицу в файле.
 PCBtech_RF_material_TWI.pdf ( 270.25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 313

[Aner]

А нормального, оригинального даташита на F4 почему не даете?

[PCBtech]

А нормального, оригинального даташита на F4 почему не даете?

Нормальный даташит - на китайском языке.
Есть некоторые выжимки по-русски, вы скажите, какие параметры нужны, мы дадим.

[Aner]

Нормальный даташит - на китайском языке.
Есть некоторые выжимки по-русски, вы скажите, какие параметры нужны, мы дадим.

... на китайском языке не проблема, выкладывайте.
Да интересует все что они дают в даташите. Графики неравномерности эпсилон по частоте. Температурные графики и тд по списку.

[mw_duk]

Есть устойчивая корреляция между
Rogers TMMxxx .... Duroid 6xxx .... TWIxxx (F4)- Китай

http://www.radiocomp.ru/joom/images/storag...p%20NVE%209.pdf
http://www.radiocomp.ru/joom/images/storag...ocomp%20NVE.pdf
http://www.tech-e.ru/pdf/2010_05_10.pdf
http://www.eltm.ru/editor/upload-files/__TMM-10i.pdf
http://www.circuitry.ru/files/article_pdf/...le_2189_565.pdf

[Aner]

... корреляция не устраивает. Никто не сможет сослаться на эти публикации как доки от производителя.
Так что ... please put Dataheets for F4 from TWI company.

[PCBtech]

Есть устойчивая корреляция между
Rogers TMMxxx .... Duroid 6xxx .... TWIxxx (F4)- Китай

Ну конечно, китайцы пытаются копировать широко применяемые материалы.

[MapPoo]

PCBtech, а с даташитом вопрос интересный. Китайский язык в таком даташите, думаю, мало кого остановит, а вот данные могут быть интересные. Ну не секретный же он? Это же массовый продукт и они не для вашей компании избирательно производят?

[PCBtech]

PCBtech, а с даташитом вопрос интересный. Китайский язык в таком даташите, думаю, мало кого остановит, а вот данные могут быть интересные. Ну не секретный же он? Это же массовый продукт и они не для вашей компании избирательно производят?

Посмотрю на работе, как доеду.

Пока могу показать еще один интересный материал от той же конторы, перевод даташита:

 Microwave_dielectric_copper_material_TWI_TP.pdf ( 171.48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 126


Тоже весьма популярный материал.

[Pir0texnik]

Эээ, что-то "даташит"(это даташит?!) ни о чем: эпсилоны 2,3...16.
ДокУмент какбы говорит, что мы (TWI) делаем УСЁ, неси деньги только.
Несеррёзно...

[ASDFG123]

Под мою задачу они не подходят. Я ведь достаточно точно изложил что требуется и критически важные параметры.

[PCBtech]

Под мою задачу они не подходят. Я ведь достаточно точно изложил что требуется и критически важные параметры.

Что-то я не понял... Вот Ваши требования, верно?

материал должен быть толщиной 120 мил и больше (3,048 мм)

Есть.

потери должны быть 0014 и менее,

Есть

а теплопроводность 0,3 и выше.

Есть

А вот дальше с выбором материала затык. Во первых их типы чистый PTFE, армированный, PTFE с керамикой и т.д. Бегло просматривая, заметил что у чистого PTFE расширение размеров во все стороны раз в 5 больше чем у остальных. У тканно-армированных только в оси Z.

Есть ＜6×10-5

В этих параметрах я не разбираюсь, помогите выбрать оптимальный вариант материала исходя из задачи. Еще чуть не забыл про температуру для пайки, когда искал видел у производителей материалы у которых макс температура 125С то есть дорожки нельзя припаивать ?

Есть, рабочая температура
-100 ～ +150
Пригоден к пайке, в том числе бессвинцовой.

Какие критически важные параметры, может, я что-то упустил?

[PCBtech]

PCBtech, а с даташитом вопрос интересный. Китайский язык в таком даташите, думаю, мало кого остановит, а вот данные могут быть интересные. Ну не секретный же он? Это же массовый продукт и они не для вашей компании избирательно производят?

Ну а вот и перевод даташита на F4.

 Microwave_dielectric_copper_material_TWI_F4.pdf ( 254.29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

[Aner]

... ну несерьёзно, похоже что и компания ваша такая. Просили оригинал, подсовывают х-з что. Перевод понимаете ли.
И никаких гарантий, вы же не производитель этого материла. Никак не смогу заложить в свой RF проект эти ваши ... писульки.

[PCBtech]

... ну несерьёзно, похоже что и компания ваша такая. Просили оригинал, подсовывают х-з что. Перевод понимаете ли.
И никаких гарантий, вы же не производитель этого материла. Никак не смогу заложить в свой RF проект эти ваши ... писульки.

Премногоуважаемый Aner,
Если хотите оригинал даташита, а не перевод, обратитесь в нашу компанию как заказчик, получите всю необходимую информацию персонально.
Я не ставил планов рекламировать китайские бренды производителей материалов в форуме.
Коллега попрсил показать параметры - я эти параметры передал, в приемлемом виде.
И даже результаты испытаний образцов материала для различных температур предложил.
Если эти параметры вам подошли - цель достигнута, давайте продолжим диалог, наш адрес для заявок: pcb@pcbtech.ru

И не очень понял Ваш переход "на личности", мне кажется, в данном форуме это не принято и как-то выглядит немного по-хамски, Вам так не кажется?

[Aner]

... обратитесь в нашу компанию как заказчик

как нибудь в другой раз ...

[Pir0texnik]

Я не ставил планов рекламировать китайские бренды производителей материалов в форуме.
Коллега попрсил показать параметры - я эти параметры передал, в приемлемом виде.

А вы оригинально клиентов завлекаете. Закажи сперва, а потом мы тебе (может быть) расскаем точно из чего мы это сделали.
Клиенты должны, видимо, так и набигать от этого, ибо наверное "мы гусские друг друга не обманываем".
Не серьезно.

[VCO]

Непонятен смысл возмущений последних двух ораторов. Не иначе, как полнолуние подействовало?

[Pir0texnik]

Да мутный этот PCBtech просто, темнит. Не хорошо, равновесие силы нарушает.

[PCBtech]

А вы оригинально клиентов завлекаете. Закажи сперва, а потом мы тебе (может быть) расскаем точно из чего мы это сделали.
Клиенты должны, видимо, так и набигать от этого, ибо наверное "мы гусские друг друга не обманываем".
Не серьезно.

Я же уже сказал, что потенциальным заказчикам мы передаем всю необходимую информацию, все явки и пароли, ключи от квартиры, и так далее.
Помогаем определить структуру слоев, материалы послойно, все параметры, импеданс, и так далее.
Поверьте, клиенты "так и набигают".

[Pir0texnik]

Ну, в более других местах почему-то принято не стесняться материалов. Даже более того, этим гордятся и при случае обязательно напомнят, даже если и не просил. Ибо это показатель - посмотрите как мы умеем и чего у нас есть. А вы вот стесняетесь...
Я вообще удивляюсь, что я такую очевидную фигню пишу представителю такой крупной и уважаемой фирмы.
Видимо особенности российского маркетинга.

[PCBtech]

Ну, в более других местах почему-то принято не стесняться материалов. Даже более того, этим гордятся и при случае обязательно напомнят, даже если и не просил. Ибо это показатель - посмотрите как мы умеем и чего у нас есть. А вы вот стесняетесь...
Я вообще удивляюсь, что я такую очевидную фигню пишу представителю такой крупной и уважаемой фирмы.
Видимо особенности российского маркетинга.

"Все страньше и страньше".

Я так и не получил на e-mail ни одного запроса на информационные материалы, даташиты, и прочее,
и даже не получил ни от кого из присутствовавших в этой ветке форума сообщения о том,
что какой-то из материалов их заинтересовал.
И при этом с удивительным упорством от меня требуют выкладывания даташитов НА КИТАЙСКОМ ЯЗЫКЕ в эту ветку,
на общее обозрение.
Зачем это Вам лично? Вы действительно читаете по-китайски?
Я в этом смысла не вижу, и уже объяснил, почему.
Если кому-то лично нужны эти даташиты, или какие-то дополнительные данные, я готов их предоставить по запросу на akulin@pcbtech.ru

Остаюсь открытым для любых дальнейших обсуждений,

Александр

PS. Многие наши заказчики, как ни странно это будет для Вас, так и делают, как было описано в этой ветке ранее -
знакомятся с параметрами материала по нашей информации, заказывают у нас образцы плат на нем, заказывают даже просто бесплатные образцы материала,
исследуют, и потом начинают заказывать платы на этом материале, т.к. он их устроил по ВЧ-параметрам.
Будь то материал фирмы Rogers, Panasonic, или различные китайские бренды - в первую очередь заказчики хотят получить и проверить образцы,
а не изучать подробности официальных даташитов.

[ASDFG123]

Что то целая страница ни о чем.
Допустим я уже подобрал материал как насчет других моментов.
Исполнение платы. То что я сделал макет там не было никакого препрега, просто прижал платы, так вот нужен ли препрег для НО на полную мощность и как повлияет на параметры ? Еще что касается технологии, как припаивать разъемы ? Это также называется Port opening. В макете я просто в верхней плате сделал 2 мм пропилы где контур платы, и контакты фланцевого разъема припаял к дорожке. Если заказывать плату с препрегом как предусмотреть этот момент. И вообще по препрегу RT/duroid 6002 допускает fusion bonding, че это такое? судя по их документам получается именно симметричная полосковая линия, нет добавки толщины препрега.

[PCBtech]

Что то целая страница ни о чем.
Допустим я уже подобрал материал как насчет других моментов.
Исполнение платы. То что я сделал макет там не было никакого препрега, просто прижал платы, так вот нужен ли препрег для НО на полную мощность и как повлияет на параметры ? Еще что касается технологии, как припаивать разъемы ? Это также называется Port opening. В макете я просто в верхней плате сделал 2 мм пропилы где контур платы, и контакты фланцевого разъема припаял к дорожке. Если заказывать плату с препрегом как предусмотреть этот момент. И вообще по препрегу RT/duroid 6002 допускает fusion bonding, че это такое? судя по их документам получается именно симметричная полосковая линия, нет добавки толщины препрега.

1. Можно сделать пазы в одном из слоев до внутренней полосковой линии.
Вот пример, делали для заказчика в Ростове:



2. Да, RT/duroid можно прессовать вместе без препрега, на повышенной температуре.
Были такие заказы, их немногие заводы могут выполнить, т.к. нужен специальный пресс.
Насколько я помню, мы поставляли 6-слойки с глухими отверстиями, по такой технологии.

А вот пример, как это может быть:

[Pir0texnik]

И при этом с удивительным упорством от меня требуют выкладывания даташитов НА КИТАЙСКОМ ЯЗЫКЕ в эту ветку,
на общее обозрение.
Зачем это Вам лично? Вы действительно читаете по-китайски?

И что там по-китайски? Эпсилон? Тангенс? Можеть быть CTE-z или PIM? Китайские цифры и китайские графики?! Или там все прописью написано?..
Вы местных людей совсем... не уважаете?

[PCBtech]

И что там по-китайски? Эпсилон? Тангенс? Можеть быть CTE-z или PIM? Китайские цифры и китайские графики?! Или там все прописью написано?..
Вы местных людей совсем... не уважаете?

Исключительно из уважения к местным людям - выкладываю.
:-)



Мне кажется, наши переводы все же поудобнее будут для работы, или Вы так не считаете?

[VCO]

Исключительно из уважения к местным людям - выкладываю.
:-)

Ну вот, теперь нам всем всё ясно! Стоило так долго темнить?

[l1l1l1]

Исключительно из уважения к местным людям - выкладываю.
:-)

Мне кажется, наши переводы все же поудобнее будут для работы, или Вы так не считаете?

нет ничего лучше, чем переводы в комплекте с оригналами.
спасибо!

[ASDFG123]

А каков примерный порядок цен за плату размером 280 мм * 25 мм, из rt6002 спеченый из двух слоев по 3.048 мм.

[PCBtech]

А каков примерный порядок цен за плату размером 280 мм * 25 мм, из rt6002 спеченый из двух слоев по 3.048 мм.

Какое количество плат в партии?
Можете прислать гербер-файлы для оценки?

[ASDFG123]

Две платы,
Также в примечаниях что сделаны должны быть по технологии Direct Boinding

Прикрепленные файлы

 RT6002_board.rar ( 78.83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[saab]

Zu Damen und Herren, IMXO тему можно закрывать.
Свой вопрос решил, по поводу многослойных PCB.
Исходные данные core 150u, prepreg 40u, всего 7 слоев,
drill 70u, sertificated for W band.Epsilon 3.38 tangent delta
0.0002 @ 60GHz.

[khach]

Свой вопрос решил,

А поделиться с сообществом? Какой все таки материал пошел на верхний слой? Если он сертифицирован до 60ГГц, то как у него с частотной зависимостью эпсилона и потерь? Реальность с рассчетами совпала? Делали ли тестовую структуру типа полосового фильтра для быстрого контроля соответствия заявленных параметров диэлектрика реальным?

[saab]

А поделиться с сообществом? Какой все таки материал пошел на верхний слой? Если он сертифицирован до 60ГГц, то как у него с частотной зависимостью эпсилона и потерь? Реальность с рассчетами совпала? Делали ли тестовую структуру типа полосового фильтра для быстрого контроля соответствия заявленных параметров диэлектрика реальным?

Походу, при всем моем респекте к khach it will be ASAP.
А текст конечно бальзам, у меня в основном публика
типо хватай чемодан вокзал уезжает, торгаши кароче.
О тестовых структурах задумывался, но не о фильтрах
а о патчах, это менее капризная структура, собственно
такая и нужна. Разводка ФАР с 32 каналами RX TX.
Кстати взник вопрос о покрытии всего хозяйства
зеленкой-маской. Мой довод о самоубийственности
данной маски на 60G как то не слушают.

[VCO]

Какой содержательный и исчерпывающий ответ

[ololol]

Какой содержательный и исчерпывающий ответ

Поток сознания напрямую с внедренного чипа
RAW формат...

Сообщение отредактировал ololol - Apr 15 2017, 18:19

[ASDFG123]

С какой точностью могут выполнятся платы по современным технологиям? Мне изготовили прототип на фрезере lpkf h100 дорожки получились 1.91мм вместо 2 мм и 7.9 мм вместо 8 мм. Это нормально ??? Если заказывать на настоящем производстве тоже надо на столько увеличивать дорожки ? Я в изготовлении плат и в фрезеровании и травлении совсем не спец, и на мой дилетантский взгляд такое не соответствие размерам очень дофига.

[enom]

С какой точностью могут выполнятся платы по современным технологиям? Мне изготовили прототип на фрезере lpkf h100 дорожки получились 1.91мм вместо 2 мм и 7.9 мм вместо 8 мм. Это нормально ??? Если заказывать на настоящем производстве тоже надо на столько увеличивать дорожки ? Я в изготовлении плат и в фрезеровании и травлении совсем не спец, и на мой дилетантский взгляд такое не соответствие размерам очень дофига.

Это с какого бодуна делали?
У h100 повторяемость 1 микрон, а разрешение 0.25 микрон.

[ASDFG123]

Это с какого бодуна делали?
У h100 повторяемость 1 микрон, а разрешение 0.25 микрон.

не знаю! "повторяемость 1 микрон", что конкретно означает параметр "повторяемость" от дорожки к дорожке или от платы к плате? А разрешение 0.25 микрон, я так понимаю он фрезу может двигать с шагом 0.25 микрон?
показывали гербер, я сам смотрел там 8мм ровно, фреза rf 0.4mm lpkf родная. Путь фрезы отстоит на 0.2мм, чтобы она краем резала.
Взял "микроскоп" игрушку посмотрел ширину канавки от фрезы, там около 0.5мм (ну по логике должно быть 0.4 раз фреза 0.4 если только там патрон не бьет и рассфигачивает канавку)
Мои измерения конечно не измерения вовсе, но я на глаз вижу разницу! И измерения анализатором вкупе с моделированием в ads подтверждают это.

А вообще по сути вопроса, какую реальную точность можно достигнуть методами: лазера, травления и фрезерования и какой способ лучше для rf плат по совокупности +-?

[saab]

не знаю! "повторяемость 1 микрон", что конкретно означает параметр "повторяемость" от дорожки к дорожке или от платы к плате? А разрешение 0.25 микрон, я так понимаю он фрезу может двигать с шагом 0.25 микрон?


А вообще по сути вопроса, какую реальную точность можно достигнуть методами: лазера, травления и фрезерования и какой способ лучше для rf плат по совокупности +-?

Круто это попал я, фрезеровка с точностью микрон???
Травление с трудом 20микрон полосок при толщине 1 ozz это же почти кубик рубика,
вернее трапеция. Сверление, лазером, 70микрон и все такое.
Cделал чисто виртуальный пр и даже работает!!!, это типо, когда научитесь прыгать с трамплина,
тогда дадим воду. И вот прыжек .... и живой, дальше больше.

[Hale]

Это с какого бодуна делали?
У h100 повторяемость 1 микрон, а разрешение 0.25 микрон.

lpkf h100 - Это широкоформатка, аналогичная S63/103. На S63 при надлежащей калибровке (на глаз с микрометром) у меня получалась стартовая ошибка 0.02 примерно. а там дальше как процесс пойдет.
У меня получались конденсаторы с пальцами примерно 0.15 мм (и дорожка и зазор) на 1/4oz. но это был чистый рексолит с гнусной мягкой смолой на которой держалась медь - она дыбилась, лезла облоем и плавилась при длительной фрезеровке.
Сильно зависит от ламината.
Но калибровку надо делать при каждом закреплении платы именно в том углу где режешь - чертишь несколько дорожек, он их камерой измеряет. Камеру перед этим тоже надо калибровать хотя-бы раз в месяц. Еще зависит от износа клампа и установочной рампы фрезы.
Еще от фрез зависит. Есть цилиндрические, есть конические. В целом конические позволяют делать более точную мелкатуру. Но сами понимаете, чуть глубина ушла... И еще, у конических микрофрез острия бьются нафиг после 3-4 удара об установочную рампу (когда аппарат их роняет на рампу, чтобы установить глубину). Точность идет нафиг. Иногда даже до дижлектрика не дсотает после такой "установки". Поэтому после каждого использования надо руками доставать и проверять под микроскопом. И держать лупу рядом. Все резьбы в одном слое проводить вручную в один процесс.
К сожалению, LPKF научили CAM корректировать дорожку кнической фрезы. Но не цилиндрической (наверное им лень). А цилиндрические микрофрезы, хотя дают ровные края дорожек, тоже стачиваются. И вот это можно учесть только изготовлением нескольких чертежей "начало фрезы"-...-"конец фрезы" Так что точность с ними выше не выходит. Просто по глубине проще выставлять. Но так как у них шейка тоньше, они чаще ломаются.

Да, LPKF не умеет строить карту неровности PCB. Поэтому отклонения в противоположных углах будут разными. Хотя мелкие конкуренты на выставках постоянно показывюат как они прощупывают фрезой уровень платы в нескольких точках. Но у LPKF нет ОС к сенсору давления на фрезу.
В связи с этим надо начинать резать по воздуху несколько раз, последовательно в программе опуская фрезу на шаг Z-мотора. (он довольно большой). Если опускать меньше шага мотора - придется фрезу кидать на рампу (т.е. вернуть в магазин и взять снова).

Короче, я думаю мелкотуру надо делать лазерным аппаратом.

Круто это попал я, фрезеровка с точностью микрон???

не точность, а повторямость.
Он такой дорогой, потому что у него актюаторы прецизионные. Да и шаг тоже довольно маленький, но больше чем ошибка повторяемости.

[ASDFG123]

Hale ламинат 4003С 60mil 1oz, rf фреза - цилиндрическая (плоская). Повторюсь я не спец в изготовлении, то есть фрезеровка -100 микрон ошибка это нормально? По точности и расхождению как можно ранжировать методы? травление - 20 микрон ? фрезеровка - 100 микрон? лазер - ??микрон

100 микрон совсем не устраивает, 20 или менее, нормально.

[Hale]

сложно сказать - я по твердым подложкам не резал. мы макетировали на мягких, однородных, волокнистых рексолит и дюроид-подобных (Роджерса и местных производителей), и клеили макеты на твердые платформы.
1oz на обычной меди скорее всего 0.15/0.15 не получится. Очень толстое. Думаю, рвать будет дорожки. Если только не какая-то специальная фреза и хорошо подобранная скорость. Я искусство выбора скорости фрез так и не освоил, быстрее, медленнее... когда резал полоски, замедлял координатную систему в 4 раза, вращение в 1.5-2 раза от дефолтов LPKF. Из соображения- если слишком быстро - рвет "пальцы" конденсаторов и ломает фрезу, а если слишком медленно - горит, значит надо и обороты снизить.
А вот по точности, думаю если если не очень узкие полоски и фрезы вовремя менять, там будет меньше 50 микрон, может 20. сложно сказать-зависит от личной скурпулезности при подготовке. например человек без подготовки, или мотивации, просто в CAM гербер сует и получает оттуда нескорректированную программу для фрезы. А прокалибруешься - программа обхода контуров уже совсем другая.


да... лазером я сам не пользовался, они разные бывают. в соседнем универе лазером по напыленной керамике делали субмикронные патчи для терагеровых исследований.
Сущность лазера -он аккуратный, не рвет, не ломает (только толстую подложку при сверлении дыр может покрошить по контуру). И срез обычно вертикальный. Правда бывают следы точечного подгорания от импульсов (когда наш технолог YAGом по алюминиевой фольге резал). Резка, или сварка - выбирают время и мощность импульса в зависимости от операции и глубины проникновения. так что от лазера и технолога зависит, думаю.
У LPKF кстати основное направление - лазерные машины...

[Yerd]

Hale ламинат 4003С 60mil 1oz, rf фреза - цилиндрическая (плоская). Повторюсь я не спец в изготовлении, то есть фрезеровка -100 микрон ошибка это нормально? По точности и расхождению как можно ранжировать методы? травление - 20 микрон ? фрезеровка - 100 микрон? лазер - ??микрон

100 микрон совсем не устраивает, 20 или менее, нормально.

__Насчет печатных плат... Специалисты изготовителей говорили, что точность выполнения рисунка на плате примерно равна 1,5 толщины фольги (кое-где обещали 1 толщину фольги). То есть, чем тоньше фольга - тем выше точность. в принципе вы можете уточнить это тут Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Изготовление ПП - PCB manufacturing

[Hale]

__Насчет печатных плат... Специалисты изготовителей говорили, что точность выполнения рисунка на плате примерно равна 1,5 толщины фольги (кое-где обещали 1 толщину фольги). То есть, чем тоньше фольга - тем выше точность. в принципе вы можете уточнить это тут Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Печатные платы (PCB) > Изготовление ПП - PCB manufacturing

несомненно толщина на точность влияет. Но нелиненйно. И в зависимости от фрез. В частности, на тонких фольгах (меньше четверти) особую рель играет метод закрепления металла на полимере и температурный режим фрезы. Получается, что очень тонкую на мягком клеющем(EVA и т.п.) слое может рвать по краям. тонкие дорожки будут гулять, получится эффект железной дороги под сапсаном.

[Yerd]

несомненно толщина на точность влияет. Но нелиненйно. И в зависимости от фрез. В частности, на тонких фольгах (меньше четверти) особую рель играет метод закрепления металла на полимере и температурный режим фрезы. Получается, что очень тонкую на мягком клеющем(EVA и т.п.) слое может рвать по краям. тонкие дорожки будут гулять, получится эффект железной дороги под сапсаном.

__Вы говорите про выполнение рисунка механическим способом. А я говорил про травление (надо было акцентировать внимание в предыдущем посте).
__Кстати, интересный прибор lpkf h100. С какой точностью можно вырезать контур платы на "lpkf h100"? Неужели в районе "Resolution (X/Y) 0,25 μm"(взял из технических характеристик).
Смущает, что изготовители предлагают точность мехобработки контура в районе плюс минус 0,25 мм. Хотелось бы поточнее.

Сообщение отредактировал Yerd - Feb 6 2018, 07:37

[Hale]

_Вы говорите про выполнение рисунка механическим способом. А я говорил про травление
Ну, простите. я не телепат.
Кстати, интересный прибор lpkf h100
ну вот опять про фрезировку.
Хотелось бы поточнее.
как я выше объяснил, "зависит от..."
Однако приведенные цифры позволяют приблизительно ориентироваться внутри продукции компании, и по крайней мере дают представление о границах. Если вы собираетесь делать много прототипов, то советую обратить внимание на превматический захват фрез, бесконтактную установку глубины фрезы (например в этом отличие S103 от S63) и пневматический стол. Пневмостол не только обеспечивает равномерное "присасывание" тесктолита, но и позволяет легко производить делать кустарную металлизацию отверстий металло-композитными пастами.
Еще то чего LPKF не предлагает - измерение точного уровня поверхности "до контакта" с фрезой. это можно найти у других производителей.
Кстати, LPKF интересен тем что их вакуумный стол не из дырочек, а на основе пенистой воздухопроницаемой плиты. Это гораздо удобнее. Правда контуровка плат по такой плите обходится дорого. Надо сразу брать пачку сменных пено-плит. И установка самой плиты требует внимательности, ибо это влияет на уровень поверхности и ошибку глубины проникновения. А вот как производится контуровка по металлическому перфорированному вакуумному столу - не видел. Возможно что никак.