ГОСТ - многолистовая схема и "оборванные" связи на листе, Как делаете? Опции

[S17]

Уважаемые коллеги

Как делаете переход связей с листа на лист схемы и как обрываете и продолжаете связи в пределах одного листа так, чтоб это прошло через нормоконтроль?

[hasl]

Через Net & Por. Информации предостаточно.
Попытайтесь для начал найти статьи
и к стат на сайте AD есть вся инфа - ну это если знаете буржуйский

Сообщение отредактировал hasl - Nov 3 2016, 20:40

[Владимир]

Через СТП

Так как все здесь на оборот.
Гост требует в пределах лита стрелочку ( а ее нет а алтиуме)

А при переходе на другой лит--- без стрелочки и PORT это не по ГОСТ. Только что безцветным делать.

[hasl]

ссори по нормоконтроль - упустил.
Вообще на нашем предприятии
все чертежи, не важно в чем были сделаны перерисовывались в Компас по ГОСТ-ам
AD - действительно не имеет полной поддержки Российских ГОСТов
они сделали шаг в нашу сторону, но до конца все таки не довели

[Владимир]

ссори по нормоконтроль - упустил.
Вообще на нашем предприятии
все чертежи, не важно в чем были сделаны перерисовывались в Компас по ГОСТ-ам
AD - действительно не имеет полной поддержки Российских ГОСТов
они сделали шаг в нашу сторону, но до конца все таки не довели

Все хотят от всех.
Пусть ГОСТ сделает шаг в сторону поддержки новых продуктов.
А так остался в пределах обслуживания Кульмана и Ватмана. Большинство Гостов так и осталась в 70 годах

[hasl]

Все хотят от всех.
Пусть ГОСТ сделает шаг в сторону поддержки новых продуктов.
А так остался в пределах обслуживания Кульмана и Ватмана. Большинство Гостов так и осталась в 70 годах

Как военные перейдут на AD, тогда и ГОСТ поменяется

[Tiro]

Все хотят от всех.
Пусть ГОСТ сделает шаг в сторону поддержки новых продуктов.
А так остался в пределах обслуживания Кульмана и Ватмана. Большинство Гостов так и осталась в 70 годах

Вы меня удивляете. Что ГОСТ запретил Вам делать в схемах?
Вроде любой пакет соединяет цепи по именам независимо от расположения на листах? Нарисовать кусочек линии и подписать текст руки отсохнут?
В схемах рисует не ГОСТ, а разработчик, используя САПР. САПР не умеет _АВТОМАТОМ_ оформлять по ГОСТ? Наверное, проблема не в ГОСТ, не так ли?

[ViKo]

Сначала скажите точно, как надо по стандарту. А то я тоже рисую впервые многолистовую схему, полазил по документам, пока искал, забыл. Но в P-CAD могу рисовать по-любому! Слава P-CAD!

[Tiro]

Сначала скажите точно, как надо по стандарту. А то я тоже рисую впервые многолистовую схему, полазил по документам, пока искал, забыл. Но в P-CAD могу рисовать по-любому! Слава P-CAD!

Мне вопрос?
Рис.1 Рисуем линию шины (жгута) , в конце листа обрываем. Пишем номер шины римской цифрой, а в круглых скобках листы, куда поступает.
Рис.2 На листе к разрывам связей вешаю порт, а к нему стрелки линиями дорисовываю.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[musa]

Пусть ГОСТ сделает шаг в сторону поддержки новых продуктов.

Постепенно делает но не так быстро. А с нормоконтролем немного проще. Для нормоконтроля есть лазейка. Ограничение САПР. И это нормально прокатывает. Используете же вы обычные шрифты а не те что хочет ГОСТ.

[ViKo]

Tiro, спасибо! А как разрывы цепей на одном листе показываете? Стрелкой?
Вопрос был ко всем. Чем больше ответов, тем легче выбрать свое.
Хочу на одном листе разрывать цепи без стрелок, только порты без рамок ставить. Надоели мне эти стрелки. Если межлистовые разрывы нужно без стрелок рисовать, могу и такой sheet connector изобрести.
А питания как рисуете? Тоже стрелками?

[Tiro]

Tiro, спасибо! А как разрывы цепей на одном листе показываете? Стрелкой?
Вопрос был ко всем. Чем больше ответов, тем легче выбрать свое.
Хочу на одном листе разрывать цепи без стрелок, только порты без рамок ставить. Надоели мне эти стрелки. Если межлистовые разрывы нужно без стрелок рисовать, могу и такой sheet connector изобрести.
А питания как рисуете? Тоже стрелками?

Да, я добавил второй рисунок про разрывы цепей на листе. Питание рисую как обычные связи стрелками.
По поводу "хотелок". Наш нормоконтроль хоть и "жесткий", но вполне адекватный.
Когда была схема, где было удобнее нумеровать позиционные горизонтально, то сходил и объяснил - возражений не было.
А вот насчет собственного УГО для "sheet connector" у меня лично большие возражения. Мне проще использовать свойство глобальных цепей, а графику дорисовать линиями - нет возни с типами, атрибутами и конфликтами имен. Но это все для P-CAD.

P.S. У меня нет примеров, но при "настойчивом желании" и объяснении свойств программы P-CAD нормоконтролер даже не возражал против портов P-CAD, типа "прямоугольник с углом".
P.P.S. Кстати, отсутствие переходов с листа на лист, как на первом рисунке, НК не смущало. Т.Е. если это большая плата с многолистовой схемой, то вообще может не потребоваться переходов с листа на лист.
То есть если нужно нарисовать линию групповой связи - рисуем правильно, или совсем не рисуем.

[Владимир]

Вы меня удивляете. Что ГОСТ запретил Вам делать в схемах?
Вроде любой пакет соединяет цепи по именам независимо от расположения на листах? Нарисовать кусочек линии и подписать текст руки отсохнут?
В схемах рисует не ГОСТ, а разработчик, используя САПР. САПР не умеет _АВТОМАТОМ_ оформлять по ГОСТ? Наверное, проблема не в ГОСТ, не так ли?

Так к пакету нет проблем.
ГОСТ требует брошенную на схеме линию взаимосвязи завершать стрелочкой. Нафик мне сотни стрелок рисовать, если с точки зрения CAD они ничего не делают?

Ну и так далее.

С нашим нормоконтролем я порешал не только эти проблемы.

Но мне не хотелось бы их даже разрешать с кем либо

а к нему стрелки линиями дорисовываю.

Вот именно.
Зачем их дорисовывать. Схема кому то станет непонятной?

Согласно ГОСТ да. непонятна-- Так введите в него возможности.

И поверьте . Это проблема не Altium. Это проблема всех CAD

[Tiro]

ГОСТ требует брошенную на схеме линию взаимосвязи завершать стрелочкой. Нафик мне сотни стрелок рисовать, если с точки зрения CAD они ничего не делают?

Но Вы ведь все равно цепь именуете? Порт это и есть механизм именования цепей и Вы его цепляете. Если я к нему две косых линии нарисую, от меня не убудет. А дальше просто их таскаю.

И кстати, явно или неявно подумав, Вы сами сказали, что это "проблема всех CAD". Поэтому правильнее конфигурировать многие CAD под один стандарт, чем наоборот. И если честно, то нынешний ГОСТ достаточно гибок, чтобы не мешать работать. А вот наоборот, притягивая его к какой-нибудь выбранной системе CAD, потом обплачемся горькими слезами.

P.S. Мне удобнее искать глазами графику, а вот именованные порты без графики (P-CAD такое позволяет) на бумаге долго ищу.
P.P.S. И еще - я сознательно оставляю сомнительные моменты схем на усмотрение НК, их замечания помогают мне быстро все поправить. (Это не случай отвлечения "специальной ошибкой").

[ViKo]

Пока рисую так.
Цепи на одном листе разрываю без стрелок. Порты без графики леплю.
Шины (групповые линии связи) надоели, не буду рисовать. Раньше рисовал.
Питания рисую стрелками. Они у меня уже готовые в библиотеке, на все напряжения.
Землю рисую полосой. Тоже библиотечный символ. Еще есть треугольник в библиотеке. Если захочу разделить цифровую и аналоговую земли.
Разрывы между листами нарисовал стрелками. Не нравится. И не по стандарту, вроде. Могу какую-нибудь другую закорючку придумать, небольшенькую.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Владимир]

Но Вы ведь все равно цепь именуете?

Естественно и в этих случаях это Netlabel

Если я к нему две косых линии нарисую, от меня не убудет. А дальше просто их таскаю.

А вот этим я не хочу маяться. абсолютно ненужные дествия.
Поставите 1 или несколько FGPA на 500 ног и обвязку-
Там почти все брошенные связи

Ляпать на схему,и копировать перетаскивать такие косые линии -- мартышкин труд.
Да еще и схему захламляют. Одни стрелки торчат. Ни схема, а забор какой-то

[fill]

И поверьте . Это проблема не Altium. Это проблема всех CAD

Здесь вы не правы. Данной проблемы в других CAD может и не быть. Например в xDX_Designer можно создать(нарисовать) свой символ перехода со страницы на страницу и\или в пределах страницы и его автоматом размещать. А также автоматом размещать на нем информацию куда далее продолжается данная цепь.

[Tiro]

Цепи на одном листе разрываю без стрелок. Порты без графики леплю.

Если без НК, то все ОК, я бы даже горизонтальные порты пользовал. А лучше в рамочке P-CAD'овской.

Питания рисую стрелками. Они у меня уже готовые в библиотеке, на все напряжения.

Тут может быть подвох. Трудно отслеживать целостность цепей. Не люблю такой способ, как и скрытые пины питания. Переименовал цепь и неизвестное количество выводов отцепилось. Но это скорее дело привычки.

Землю рисую полосой. Тоже библиотечный символ. Еще есть треугольник в библиотеке. Если захочу разделить цифровую и аналоговую земли.

А если больше разделять потребуется? Считаю, что символ "земля" в схемах устарел, мы же больше детекторные приемники не лепим. Есть общий проводник, как обычный. Его свойства лучше в классах цепей обозначить.
Символ "корпус" использую только в схеме блоков, там, где проводной монтаж соединятся с конструкцией.

Разрывы между листами нарисовал стрелками. Не нравится. И не по стандарту, вроде. Могу какую-нибудь другую закорючку придумать, небольшенькую.

Тут хозяин-барин. Можете без линии групповой связи обойтись - вообще не рисуйте ничего. Потребуется - как показывал. Даже соединять ничего не надо.

[Владимир]

Здесь вы не правы. Данной проблемы в других CAD может и не быть. Например в xDX_Designer можно создать(нарисовать) свой символ перехода со страницы на страницу и\или в пределах страницы и его автоматом размещать. А также автоматом размещать на нем информацию куда далее продолжается данная цепь.

В AD это тоже есть.
Но проблема в том, что по ГОСТ символа не должно быть.
Значит нужно такой символ делать бецветным. Но тогда на экране не видно и другие проблемы.

В принципе это все легко решается через СТП.

Но решать то нужно

В общем многое что так и делается. Что для себя- красиво.
Что для сдачи в нормоконтроль -- скрывается, или делается белым или бесцветным.

Но мне не интересно даже эти действия делать.
Забудешь что-то и 40 листов бумаги в мусор.

Хотя то что лежит в нормоконтроле-- тоже мусор. По ним плату не повторишь

[Tiro]

Поставите 1 или несколько FGPA на 500 ног и обвязку-

Да ставил и не раз. Больше таблички разъемов напрягают.

P.S. И еще шины P-CAD широкие синие - абсолютный трэш, но это не проблема ГОСТ

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ViKo]

Если без НК, то все ОК, я бы даже горизонтальные порты пользовал. А лучше в рамочке P-CAD'овской.

Пока без НК. Потом отнесу, обсудим.
Можно и в рамочке. Не хочу загромождать.
Мне кажется, можно связи разрывать без стрелок. Или это желание превратилось в уверенность?

Тут может быть подвох. Трудно отслеживать целостность цепей. Не люблю такой способ, как и скрытые пины питания. Переименовал цепь и неизвестное количество выводов отцепилось. Но это скорее дело привычки.

Не скрытые. Тип компонента Power автоматически дает имя цепи. То есть, шлепнул компонент +3V3, прицепил к нему цепь, она уже с тем же именем. Раньше имел просто ARROW компонент, вот там приходилось следить, когда переименовывал. А сейчас не надо. Имя видно в самом названии.
Скрытых выводов не использую принципиально. Вообще рисую микросхемы с цоколевкой подряд, в порядке, как в корпусе. Тогда разводить легче. И в схеме не пропустишь какую-нибудь цепь. Иногда входы с выходами не на ту сторону выходят. Никому не говорю. Иногда рисую компонент не с вывода 1, а повернув нумерацию на 90, 180 градусов, чтобы больше соответствовало входам-выходам.

А если больше разделять потребуется? Считаю, что символ "земля" в схемах устарел, мы же больше детекторные приемники не лепим. Есть общий проводник, как обычный. Его свойства лучше в классах цепей обозначить.
Символ "корпус" использую только в схеме блоков, там, где проводной монтаж соединятся с конструкцией.

На больше частей землю не делю.

По последнему рисунку. А у вас точно шина (Bus). К ней цепи под углом цепляются. Меня устраивало, даже нравилось. С двух сторон можно цепи подводить, и не соединятся. Но пользы не вижу. Только место занимает. Еще думай, как элементы выровнять, чтобы шину провести.

[Владимир]

Больше таблички разъемов напрягают.

так не используйте их. Таблички как УГО -- это дополнительная возможность по ГОСТ
Можно и без них

Мне кажется, можно связи разрывать без стрелок. Или это желание превратилось в уверенность?

Кажется. В ГОСТ черным по белому это прописано. и в ГОСТ за 13 год повторено.

Но если не по ГОСТ -- то можно

[Tiro]

По последнему рисунку. А у вас точно шина (Bus). К ней цепи под углом цепляются. Меня устраивало, даже нравилось. С двух сторон можно цепи подводить, и не соединятся. Но пользы не вижу. Только место занимает. Еще думай, как элементы выровнять, чтобы шину провести.

Нет, спецом не шина. Широкая линия.
Как уже сказал Владимиру, в P-CAD шина это абсолютный трэш.

Какие в ней плюсы:
- проводники автоматически загибаются;
- можно с двух сторон подключиться (это все).

Какие в ней минусы:
- не позволяет группировку цепей;
- разделяется на кучу частей подсоединенными проводниками;
- при удалении укорачиваются проводники.

После того, как однажды увидел П-образное прохождение шины - забыл о шине навсегда и ни разу не пожалел. Проще широкую линию по концам проводников провести.

P.S. Вы тоже используете сетку линиями. У меня потемнее.

[ViKo]

P.S. Вы тоже используете сетку линиями. У меня потемнее.

Да, нравится линиями. Подобрал серую 1x, темно-синюю 10x. Эта серая у меня вверху экрана темнее, чем внизу. Я долго выбираю... даже слишком... и не раз.

[Владимир]

Как уже сказал Владимиру, в P-CAD шина это абсолютный трэш.

Угу. В Altium это почти узаконено.
При переходе первое время напрягало.
Теперь привык

Так что рисовать линиями тоже неплохо. Но применяю, только если улучшает читаемость схемы

[Tiro]

Да, нравится линиями. Подобрал серую 1x, темно-синюю 10x. Эта серая у меня вверху экрана темнее, чем внизу. Я долго выбираю... даже слишком... и не раз.

А я тоже думал нра, потом понял - глаза устают от точек. Да и моск по точкам параллели плохо рисует. Старею.
Совет: Сделай ту, на которую больше смотришь, серой, только потемнее. А близкую - даже не знаю. У меня темно-красная. Обе сетки не так контрастны, как твои.

Так что рисовать линиями тоже неплохо. Но применяю, только если улучшает читаемость схемы

Шины П-образные увидел на бумаге. Рисовал мой знакомый в PADS. Показывал, какой хороший продукт. Раздвижка проводников на плате впечатлила. Дальше заела рутина, как всегда ))

[S17]

Да, тема была поднята из-за требования ГОСТ2.701, п.5.5.4 (нашёл-то не сразу...) ставить стрелки при обрыве линии связи на листе. Читаемости схемы это, ИМХО, не повышает, схему загромождает, ручной бесполезной работы добавляет... И написано-то в примечании... Любому САПР это вообще не нужно, поскольку САПР-у нужна только таблица цепей, которую он и извлекает из схемы, предоставляя её нам, разработчикам, как средство ввода оной.

Может кто-то победил нормоконтроль, сдав схему без этих стрелок?

Зацепка есть:

- 1. В "ГОСТ 2.708-81 - Правила выполнения электрических схем цифровой вычислительной техники", т.е. схем, которые в основном и рисуем, есть "Чертёж 2", на котором показаны оборванные связи без стрелок!!! Да, в этом ГОСТ есть общая ссылка на ГОСТ2.701, да, словами конкретно не сказано - как делать (т.е. обрывать). Но ведь нарисовано без стрелок!!! И в ГОСТе!!! И этот ГОСТ2.708 является последователем ГОСТ2.701, т.е. дополняющим, уточняющим и т.д...


- 2. В "ГОСТ 2.721-74 - Обозначения условные графические в схемах" (на него ссылаются 702-ой и 708-ой), в таблице "6о" (не путать с "60") для схем, выпущенных на АЦПУ есть такой пункт:
"
35. Обрыв линии электрической связи.
П р и м е ч а н и я:
...
3. Допускается упрощенное изображение обрыва линии без
указания стрелки
"

Ну а мы чем хуже? Хоть и не на "алфавитных" устройствах выпускаем схемы, но ведь на "печатающих" всё-же...

С другой стороны спорить с нормоконтролем - это как с магнитофоном. Но м.б. кто-то всё-таки прецедент создал и может поделиться опытом?

Сообщение отредактировал S17 - Nov 4 2016, 12:55

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ViKo]

Вот, и я о том же. Из того же стандарта ГОСТ2.708-81 (цитирую книжку, но в стандарте должно быть):

При большой графической насыщенности схемы допускается: а) входящие и вы-
ходящие линии связи начинать и обрывать внутри листа; б) прерывать в пределах
листа отдельные линии связи между удаленными друг от друга УГО. В местах обрыва
линий (над линией, на уровне или в разрыве линии) указывают цифровые, буквен-
ные или буквенно-цифровые обозначения. Для обозначений используют наименование
(обозначение сигнала, порядковые номера и т. п.) или адресное обозначение (коор-
динаты места выхода линии связи из элемента или координата места обрыва линии).

Если у меня на схеме есть микроконтроллер, то...

Владимир, ты не прав! (с)

[Владимир]

Читаемости схемы это, ИМХО, не повышает

+1

схему загромождает,

+1

ручной бесполезной работы добавляет...

+1

Может кто-то победил нормоконтроль, сдав схему без этих стрелок?

Только с нарушением, через СТП. Если нормоконтроль на это пойдет

Зацепка есть:

Это не зацепка, так как касается только указанных в этом ГОСТ схем

выпущенных на АЦПУ

Теперь уже АЦПУ нет. Принтеры и прочее под это не попадают

В общем имеют полное право вас заставить

Владимир, ты не прав! (с)

Конечно не прав.
Прав только нормоконтроль. У него позже подпись.
Там еще есть Утвердил. Последний вправе под свою ответственность надавить на предыдущего.
Но ответственности никто не хочет и давить никого не будет, акромя разработчиков, дабы они выполняли требования ГОСТ

[ViKo]

Заменил символ межлистового соединения, стрелку (на моем рисунке показана) на линию 2.5 мм длиной. Ее и не видно. Имена листов назвал со скобками, они и проставляются автоматом, когда этот соединитель подключаю к цепи. Практически, по стандарту.

[Владимир]

Заменил символ межлистового соединения, стрелку (на моем рисунке показана) на линию 2.5 мм длиной. Ее и не видно. Имена листов назвал со скобками, они и проставляются автоматом, когда этот соединитель подключаю к цепи. Практически, по стандарту.

Уточняйте, это вы про PCAD
У алтиума немного не так.

[Defin]

У алтиума немного не так.

А как в альтиуме делаете?

[Владимир]

Report/Croos reference
Но это надводная часть асберга.

В целом я стараюсь не использовать.

Тем более если следовать букве Гост -- там многое сложно выдержать

[Guest_TSerg_*]

В Diptrace нет проблем.

[Владимир]

Нет проблем дать ссылки (в том числе автоматические).
Нет проблем оформить в ручную

Сложно все сделать в автомате.
Дабы не налазили при в увеличении ссылок на текст или за экран
Дабы правильно давали зоны
Дабы ссылки располагались в порядке появление листов

Дабы это еще не просто ссылки--- а переходы были автоматические

Чтобы все это в ручную не просматривать. Ато вылезет у нормоконтроле

В общем. Нет там нужды парится

[Alechek]

Читаемости схемы это, ИМХО, не повышает

А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?

Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту.
И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!

Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать.
Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.

Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него.
А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

[Владимир]

А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?

Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту.
И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!

Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать.
Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.

Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него.
А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

1 Не путайте схемы вообще, с частью схем на печатные платы, коим является, в частности, Altium.
В последних случаях бессмысленная разброска сигнала по куче литам-- неправильное построение схемы.
2. По ГОСТ для ремонта создаются отдельные документы, в которых может (а у меня и обязано) в тексте и приложениях приводить части схем, расположения и т.п. с картами напряжений и т.п. Чего в схемах не обязано быть.
3

А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

Кто ж против этого. На каким образом к этому относится ГОСТ. Он всегда пишет, что пуговицы должны быть пришиты в ряд, и быть со звездочками. Красота о него однобокая.

[Alechek]

1 Не путайте схемы вообще, с частью схем на печатные платы, коим является, в частности, Altium.
В последних случаях бессмысленная разброска сигнала по куче литам-- неправильное построение схемы.

Так не вопрос - для что мешает перерисовать схему для нормоконтроля, допустим, в Компасе?

3. Кто ж против этого. На каким образом к этому относится ГОСТ. Он всегда пишет, что пуговицы должны быть пришиты в ряд, и быть со звездочками. Красота о него однобокая.

Так ГОСТ для этого и создан, чтобы все было однобоко и трактовалось однозначно.
Давайте еще и все ЕСКД раскритикуем, и будем чертежи по СТП делать. И потом писать запросы в контору, как же их черетежи читать....

[S17]

ГОСТ остановился на кульмане и бумаге, а жизнь ушла уже вперёд. Появились САПРы, на которых выросло уже не одно поколение, уже привыкло к ним и успело позабыть этот неразвивающийся ГОСТ (умерший, но не похороненный). Появились электронные документы со своими средствами поиска и навигации - пользуйтесь этими инструментами, они гораздо мощнее "стрелок" в неизвестном направлении на оборванных связях на листе.

При переходе с листа на лист сам ставлю графический символ "стрелку" с видимым параметром "списком листов" (правда этот параметр заполняю ручками, а хотелось бы некоей автоматизации). Это отличает от обрыва связи внутри листа. Но это в русле идеологии САПР. Можно пользоваться ещё и "Off Sheet connector", но он может добавить нежелательные связи, если его заполнить неправильно...

ГОСТ требует всё наоборот по отношению к САПРам. Кроме того, не видно пользы в этих стрелках на обрывах на листе.

Вот и хотелось бы уйти от них и приблизить друг к другу рабочий проект и проект, специально создаваемый и далее перерисовываемый для нормоконтроля.

[Tiro]

ГОСТ остановился на кульмане и бумаге, а жизнь ушла уже вперёд. Появились САПРы, на которых выросло уже не одно поколение, уже привыкло к ним и успело позабыть этот неразвивающийся ГОСТ (умерший, но не похороненный). Появились электронные документы со своими средствами поиска и навигации - пользуйтесь этими инструментами, они гораздо мощнее "стрелок" в неизвестном направлении на оборванных связях на листе.

При переходе с листа на лист сам ставлю графический символ "стрелку" с видимым параметром "списком листов" (правда этот параметр заполняю ручками, а хотелось бы некоей автоматизации). Это отличает от обрыва связи внутри листа. Но это в русле идеологии САПР. Можно пользоваться ещё и "Off Sheet connector", но он может добавить нежелательные связи, если его заполнить неправильно...

ГОСТ требует всё наоборот по отношению к САПРам. Кроме того, не видно пользы в этих стрелках на обрывах на листе.

Вот и хотелось бы уйти от них и приблизить друг к другу рабочий проект и проект, специально создаваемый и далее перерисовываемый для нормоконтроля.

Самое смешное в том, что когда спрашиваешь человека, обвиняющего ГОСТ в отсталости, что мешает в ГОСТ? В чем отсталость ГОСТ? то мычит и блеет. Ну никакого конструктива.
Вот и про стрелки на концах листа "сам ставлю" и "не видно пользы". Ну а ГОСТ как раз стрелок и не требует. Как младенец - "я написал в штанишки - поэтому штанишки виноваты".
И еще вопрос Вам. Какого года последний ГОСТ 2.702?

Вот и хотелось бы уйти от них и приблизить друг к другу рабочий проект и проект, специально создаваемый и далее перерисовываемый для нормоконтроля

У меня НК проверяет рабочий проект, который и лежит потом в архиве.

[hik]

Уважаемые коллеги

Как делаете переход связей с листа на лист схемы и как обрываете и продолжаете связи в пределах одного листа так, чтоб это прошло через нормоконтроль?

Успешно сдаю нормоконтролю схемы из AD по правилам ЕСКД (однолистовые и многолистовые). Есть ограничение на использование функционала шин в AD. Но тем не менее схемы не переделываются в КОМПАСе. В понедельник закину скрины как я это делаю. На мой взгляд AD дает необходимое для сдачи по ЕСКД.

Гост требует в пределах лита стрелочку ( а ее нет а алтиуме)

Стрелка в AD есть

[Владимир]

Так не вопрос - для что мешает перерисовать схему для нормоконтроля, допустим, в Компасе?

Так нет вопроса-- нанимайте кучу девочек пусть хоть на кульмане рисуют.
Ну тогда не приставайте с электронным кадам, что они что-то делают не так.
И будете нести ответсвеннось, что схема в компасе однозначно соответсвует разработанной в CAD

Так ГОСТ для этого и создан, чтобы все было однобоко и трактовалось однозначно.
Давайте еще и все ЕСКД раскритикуем, и будем чертежи по СТП делать. И потом писать запросы в контору, как же их черетежи читать....

давайте не смешивать чертежи и схемы

Стрелка в AD есть

Она не по ГОСТ и не несет той информации что от нее и требуется. И более того на самом деле оно означает совсем иное.

[S17]

Ну а ГОСТ как раз стрелок и не требует.
И еще вопрос Вам. Какого года последний ГОСТ 2.702?

Этот момент можно по-подробнее - как ГОСТ не требует стрелок?

Требование стрелок находится в ГОСТ2.701-2008, п.5.5.4:
------------
Примечание - Линии взаимосвязи в пределах одного листа, если они затрудняют чтение схемы,
допускается обрывать. Обрывы линий взаимосвязи заканчивают стрелками.
------------

ГОСТ 2.702-2011 - ссылается на ГОСТ2.701-2008. Что нам в плане стрелок даёт ГОСТ 2.702-2011?

Что меня не устраивает в ГОСТ я написал конкретно - не отклоняясь от данной темы, это стрелки на оборванных связях в пределах листа. Читаемости они не добавляют, этих стрелок в САПРАах нет, если конечно их искусственно не дорисовывать.

[Alechek]

ГОСТ остановился на кульмане и бумаге, а жизнь ушла уже вперёд.
Появились САПРы, на которых выросло уже не одно поколение, уже привыкло к ним и успело позабыть этот неразвивающийся ГОСТ (умерший, но не похороненный).
Появились электронные документы со своими средствами поиска и навигации - пользуйтесь этими инструментами, они гораздо мощнее "стрелок" в неизвестном направлении на оборванных связях на листе.

А это поколение занималось ремонтом более или менее сложной техники в "поле"? Мне интересно посмотреть, как это поколение со своими электронными документами будет ремонтировать электронику в шкафу, куда оно там поместит 15 дюймов ноутбука рядом с паяльником и осциллографом...
Возьмите самое простое - схемы советских телевизоров, усилителей, к примеру. Красиво? Читабельно?
А теперь выкинем нафиг связи, к каждому элементу подрисуем линию, и припишем сверху имя цепи. По всем транзисторам, резисторам, светодиодам... Все как любит "новое поколение"! И разводить удобно будет - если надо поменять местами выводы, можно просто перекинуть имена цепей, перерисовывать ничего не придется!
Красиво? Читабельно? Ведь для создания платы большего то и не надо!

давайте не смешивать чертежи и схемы

а схема разве не вид чертежа по ЕСКД?

[Владимир]

Возьмите самое простое - схемы советских телевизоров, усилителей, к примеру. Красиво? Читабельно?
...
Красиво? Читабельно? Ведь для создания платы большего то и не надо!


а схема разве не вид чертежа по ЕСКД?

И брал. И ремонтировал.
И почему то поподались читабельны
Красотой там и не пахло
ЕСКД и близко не было

Возможно попадалось то, что доступно было.
А сами (то что по ЕСКД) документы за 7-ю печатями держали.

Приведенный пример не показатель.

А теперь выкинем нафиг связи, к каждому элементу ...

Да берите глубже. уже в конце 80 встречался с людьми, которые говорили что вообще схема не нужна. Кода программного достаточно.
Это уже не молодое, а больше среднее поколение.

Возьмите самое простое - схемы ...

Нет. Давайте брать не простое, а доступное.

Описание микросхем и примеров их включения.
К сожалению тут СНГ впереди планеты всей (только с другой стороны) ни описаний, ни примеров ничего не достать, все закрыто секретами. (может для того, чтобы не знали как все плохо).

Открываем буржуйский, и прочий документ.
Там ГОСТ не пахнет. Красотой тоже. Но если кто мне говорит, что не может прочитать схему -- то ему ГОСТ не поможет.

Поверьте, я не критикую ГОСТ как таковой. Это был передовой документ, причем такой мощный, что почти 50 лет-- а он рабочий, почти без правок. Дикий запад позже перенял унификацию.
Я критикую его только за архаичность.

Да и не только.
Не в части оформления схем и чертежей, но большинство новых ГОСТ-- заимствованный перевод MЭК не лучшего качества. (проще иногда оригинал на английском читать). Уж лучше и в части схем и чертежей присоединялись к миру.
Нет, надо на ... ширше делать.

В общем не хватает сил и средств одному государству содержать в рабочем состоянии такую махину.

а схема разве не вид чертежа по ЕСКД?

Да ну! И где это сказано?
ГОСТ2.102-2013 относят их к разным видам КОНСТРУКТОРСКИХ ДОКУМЕНТОВ.
Но ни как первое не является частью второго.
Обе они равноправны как и многие другие виды

[Укушенный воблой]

P.S. И еще шины P-CAD широкие синие - абсолютный трэш,

Почему "синие"?
Можно любой цвет выставить в настройках.
Но мне синие больше нравятся.
И почему "трэш"?

А Вы занимались ремонтом промышленного оборудования?

Я вот вспоминаю с упоением старые схемы, которые разворачиваешь - и сразу все понятно, можно приступать к ремонту.
И новую мне показали, станочной линии, листов 200... Там часа 4 изучать только что куда идет!

Современные схемы (планшетов, телефонов и прочее многолистовое) без Ctrl+F читать невозможно:один и тот же сигнал разбросан по нескольким (более 2-х) листам, без указания где его искать.
Да, с точки зрения САПР это не надо, результат (печатная плата) получится и без этого.

Мое мнение - если последующая поддержка изделия не нужна - можно и забить на ГОСТ и уходить от него.
А если у изделия жизненный цикл длинный и нужно его поддерживать - извольте сделать все красиво для последующего употребления!

Согласен.
Всегда нужно думать ДЛЯ КОГО ты делаешь схему.
Если на бумаге для ремонтников и эксплуатационщиков, то требования одни.
А если чиста для САПР просто чтобы сгенерировать NETLIST - другие

[ASN]

Alechek
Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические).
В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку):
- ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы;
- ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения;
- ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия;
- ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация;
- ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали;
- ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы;
- ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов;
И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое.
И это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД.
Рисовать "стрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег).
Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия.
Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.

[Укушенный воблой]

Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.

Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле".

Всем известно, что большинство изделий ремонтируются в "поле".
Причем не самими разработчиками, а людьми, которые ВООБЩЕ не разработчики и имеют более низкую, чем разработчик, квалификацию.

Исходя из этого и нужно рисовать схемы

[ViKo]

Я в P-CAD рисую шины фиолетовые. Синего цвета у меня только сетка 10х, и то она показывается, когда зум мелкий. Синий цвет плохо виден на черном фоне.

[ASN]

Укушенный воблой
В том-то и дело, что допускается, а не рекомендуется. Речь идёт о схемах электрических принципиальных на плату (ячейку, узел), а не на прибор (изделие).
Много Вы видели многолистовых схем по ЕСКД, где на первом листе есть таблицы с указанием списка позиционных элементов на листах (не перечень), диаграммы с разделением листов по функциональному назначению и прочее? У западных производителей видел, удобно.
Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault).
Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.
Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов. Как работает плата один человек просто физически не знает.
Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.

[Alechek]

Изделие, ремонтируемое в "поле", либо очень простое, либо ремонтируется заменой блоков (узлов, плат). В "поле" BGA на 1296 выводов не перепаяешь. По крайней мере, в подавляющее большинство изделий, которое встречал, имели указание, что ремонт производится на заводе-изготовителе.
Уже указывал, что для ремонта существуют специальные документы. Если таких документов нет, то и нечего ремонтнику с более низкой квалификацией лезь в аппаратуру: у нас плату делает команда из нескольких схемотехников, FPGA-дизайнеров, прикладных и системных программистов.

Кому как... Первое, что пришло на ум, с чем подобным сталкивался:

Не спорю, ремонт будет по возможности узловой, чтобы минмизировать время простоя производственной линии...
Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез.
Так что ремонт будет своими силами, во время простоя линии. И в качестве стенда для ремонта будет выступать сама установка, в цеху. Вот Вам и "поле", причем достаточно тепличное.

Как работает плата один человек просто физически не знает.

Это опять таки вопросы документирования разработки. А если что-то случится с тем, кто знает?

Повторюсь, рисование "стрелок по ГОСТ" удорожает стоимость разработки и не повышает качество.

Удорожает - да.
Качество - смотря что считать конечной целью. Если разово срубить бабла просто сделать печатную плату - конечно не повысит.
А если надо охватить широкую географию продаж, минимизировать последующие затраты на техподдержке - то еще как повысит.

[Corvus]

Но вот ремонт самого узла производить где? Высылать изготовителю? Ага, ща. Он уже лет 5 как исчез.

Зато схему, выполненную по ЕСКД, любезно оставил!

[S17]

Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна.

Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался.

[ASN]

Alechek
Именно это и имелось в виду, что изделие простое: один человек в состоянии разобраться и устранить неисправность.
А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход.
Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах.
Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов?

Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов.
Эти деньги закладываются в стоимость изделия.
И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать.

Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка.
У нас официально купленный Altium стали активно внедрять только после того, как мы инициативно сделали на нём изделие. До этого больше года решали "глобальный" вопрос: вот в PCAD многолистовая схема - это один файл, а в Altium - несколько. Что с этим делать? Как хранить в PDM? Так что "оборванные связи" на листе это ещё мелкая проблема. IMHO, даже думать о ней не стоит: САПР не может и всё.

[Alechek]

Конечной целью ОКР является разработка документации для изготовления: gerber и сборочный чертёж на плату, инструкция по настройке (+"прошивки"), ведомость покупных, спецификация, РЭ и ТУ. Этого достаточно для изготовления. Всё остальное стоит дополнительных денег. В том числе красивая схема "по ГОСТ", ремонтная документация и описание исходных кодов.

Для ОКР - достаточно. И то, с оговоркой, что изделие простое его отладка будет производится не за тридевять земель посторонними людьми.
А для серийного производства нужна ДОКУМЕНТАЦИЯ.

Эти деньги закладываются в стоимость изделия.
И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле. А потом заставят ремонтников сопровождать.

В этом и задача государственного регулирования - не допустить на ответственный рынок дешевую продукцию, которую обслуживать будет - себе дороже.
И, сооответственно, всегда найдутся плачущие, что ГОСТ - это сложно, и будут лоббировать его изменения в сторону послабления.

Мне важно сделать грамотную схему с которой мне с ребятами будет удобней работать. И вместо "шины-кишки" по всем листам "по ГОСТ" разбить на законченные функциональные блоки-листы с удобной навигацией, пояснительными надписями и прочей дополнительной информацией. Не видел ни одного нормоконтроллёра которого это устраивало: "не по ГОСТ" и точка.

А ГОСТ обязывает делать "шину-кишку" по всем листам?
Да, возможно ГОСТ устарел. Но он нужен. А альтернатива какая? Идти на поводу у разработчиков САПР печатных плат? Так там работают люди, общающиеся в основном с разработчиками печатных узлов, а не с обслуживающим персоналом конечных изделий!
Естественно, они там (менеджеры, програмиисты) (за океанами) что-то придумали, внедрили. Да, сократилось время на получение документации на производство печатного узла.
И вот незадача - НОРМОКОНТРОЛЬ. Оказывается, еще надо приложить усилия на подготовку сопроводительной документации в соответствии с требованиями государства.... А они идут вразрез с идеологией новинок САПР.... А если просуммировать затраты - там может и стоит переходить на новый САПР?...

Вот "буржуйские" схемы, выполненные в разных стилях, вызывают у меня меньше вопросов, чем наши ГОСТовские схемы, в которых разработчики, чтоб не парится с нормоконтролем, пронумеровали сигналы циферками и закольцевали их в одну шину, опоясывающую все м/с... Зато соответствует ГОСТ и "стрелок" нет. Текстовая таблица соединений в этом случае, м.б. более осмысленна.

Это типа такие схемы?

Скажу крамольную мысль, но если бы ГОСТ по схемам был бы рекомендательным, а не законодательным, то он бы и сам более свободно развивался, и тогда бы более соблюдался.

Школьный курс - энтропия системы, предоставленной самой себе стремится к бесконечности.

Alechek
А если в установке "подгорел" вывод FPGA, на которой реализован системный контроллер с кучей узлов ЦОС? И "подгорел" только на вход.
Изделие не обеспечивает заданных характеристик, причём только в некоторых режимах.
Как это выяснить без специального оборудования и тестовых образов?

Есть такой термин - ремонтопригодность изделия.
Ваше изделие ограниченно ремонтопригодно в полевых условиях. Иногда дешевле в "поле" привезти тестовое оборудование и с образцами, чем везти оборудование в лабораторию.
И, вдобавок, очень ненадежно, так как допускается возможность "подгорания" входа ключевого узла изделия, по всей видимости, он плохо защищен.
Плюс, нет самотестирования, то есть будет возможно нарушение технологического процесса без видимых проявлений.

[ViKo]

Да, именно такие схемы, как показано выше - удобные, информативные. К ним и буду стремиться, без стрелок, без шин. Стандарт на схемы вычислительной техники это регламентирует. Вообще, сравнить эти два стандарта, так дурно ствновится. В одном зоны на периферии листа должны быть равны размеру А4, в другом - размеру элемента. В одном нумерация зон снизу справа начинается, в другом - наоборот. Я тоже за перемены в стандартах. Дурь выбросить, красоту оставить. А красоты там и нет, если сравнить с иностранными чертежами. Дурь породила дурь.

[ASN]

Alechek
Цель ОКР - документация для производства (мелко-, средне- или крупносерийного неважно). Подтверждение требований ТЗ осуществляется испытанием опытных образцов.
После корректировки следует изготовление установочной партии, в процессе которого выполняется адаптация изделия к производству (т.н. освоение) на заводе c выпуском дополнительной заводской документации (оплачивается отдельно).
Серийное изделие не требует отладки. Возможно только настройка (и то, как правило, атоматизированная).

Цель государства - не мешать работать! Не хочешь покупать дешевые изделия без техподдержки - не покупай. Это дело потребителей, государству сюда лезть нечего.
САПР Altium (и однотипные от Mentor, Candence) в разы превосходит PCAD по возможностям и повышает качество изделий, позволяя сосредоточиться на разработке, а не на оформлении "по ГОСТ".
Бытовой техникой, сделанной "не по ГОСТ" все прилавки завалены. Что-то не видно чтобы сделанную "по ГОСТ" аппаратуру массовый потребитель (включая западного) "с руками отрывал". Люди и время сделали свой выбор: нужен нормоконтроль (бессмысленный "вахтёр") или не нужен (и "по САПРу" сойдёт).

А про ремонтопригодность мне нормоконтроллёр рассказывал !
Про по всей видимости, он плохо защищен. Там всё нормально. Обычный брак комплектации. Включать в цикл самотестирования - удорожать оборудование.

[smalcom]

Это типа такие схемы?

за такие "вафли" надо отстранять от ПК на год. Пока мозги назад не встанут.
Когда такой схемой пользуешься, то хочется в самой странной форме наказать разработчика.

[Владимир]

Alechek
Для ремонта есть ГОСТ 2.601-2013 (Эксплуатационные документы), ГОСТ 2.602-2013 (Ремонтные документы) и ГОСТ 2.605-68 (Плакаты учебно-технические).
В ГОСТе уже есть понятия "электронные документы" (на вскидку):
- ГОСТ 2.051-2013 Электронные документы;
- ГОСТ 2.052-2015 Электронная модель изделия. Общие положения;
- ГОСТ 2.054-2013 Электронная структура изделия;
- ГОСТ 2.055-2014 Электронная спецификация;
- ГОСТ 2.056-2014 Электронная модель детали;
- ГОСТ 2.057-2014 Электронная модель сборочной единицы;
- ГОСТ 2.058-2016 Правила выполнения реквизитной части электронных конструкторских документов;
И много чего другого. То есть бумажное КД уходит в прошлое.
это правильно: поддержание структуры с бумажной КД очень дорого. И, бессмысленно: уже давно проще открыть схему на ПЭВМ (или распечатать необходимые листы), чем идти к ОТД.
Рисовать "сИтрелочки" для того, чтобы "По ГОСТ" - это бессмысленная трата ресурсов (времени и денег).
Большинство изделий (схем) не ремонтируются "в поле". Как правило, схему видят (и понимают как работает) от силы 3-4 человека за всё время жизни изделия.
Кстати, размещать на схеме дополнительную информацию в виде пояснительных диаграмм (осциллограммы, взаимосвязи листов) и прочее нельзя. По крайней мере, мне не попадались нормоконтроллёры, которые это пропускали.

Более того, в ГОСТ 2.701 п.5.7.1 указано, что "перечень элементов рекомендуется получать из неё в виде отчёта". Таким образом, Э3 в виде электронного документа должна содержать всю необходимую информацию для трассировки, монтажа и т.д. включения элементов из неё в PDM (типа Vault).

Там все красиво сказано. В том числе, что отчеты в твердой копии должны соответствовать ГОСТ.
Так что радоваться рано. То есть создавать нужно так, чтоб при выводе на печать все в ажуре было, со стрелочками и т.п.
Вот если не нужно отчеты в твердой копии сдавать-- тут можно покрутить и в СТП чего нибудь себе облегчить.

[hik]

Переход между листами делаю так:

[Владимир]

Это типа такие схемы?

Схема, как схема. Сделана без любви к читаемости. Правда это вырезанный кусочек схемы.
Если вырезать кусок схемы по ГОСТ он тоже читаться не будет
Конкретно здесь кому надо-- тот разберется. Пуст почертыхается. Видел схемы гораздо хуже.
Причем претензий к оформлению по ГОСТ нет. но разобраться и починить по ней устройство можно было только с матюками и благодарю большому опыту.
Так что нужно лучше относиться ко все. И работать с тем что есть. Главное, что было хоть что-то.

[Defin]

Переход между листами делаю так:

А как с точки зрения альтиума это выглядит? Глобальные nets?

[hik]

А как с точки зрения альтиума это выглядит? Глобальные nets?

номер страницы в скобках - текст, название - NetLabel

Сообщение отредактировал hik - Nov 7 2016, 16:51

[Alechek]

Схема, как схема. Сделана без любви к читаемости. Правда это вырезанный кусочек схемы.
Если вырезать кусок схемы по ГОСТ он тоже читаться не будет

Здесь кусок в виде листа, схема многолистовая. Схема усилителя аудио. Китайского происхождения. Естественно в публичном доступе схемы нет, ремонтировать их никто никогда не будет.
К слову, схемы тех же "Нокий" немногим лучше этой.
И если я вырос на журналах "Радио", то молодое поколение растет на вот таких вот "схемах". А потом плачет, что ГОСТ такой строгий.

[Abell]

Вот кусочек схемы устройства - это просто какой-то экстаз для нормоконтролера, или головоломка "найди 20 косяков"
За авантюрные решения схемотехники вообще промолчу
Думаю, все сразу узнали эту знаменитую фирму

[Владимир]

И если я вырос на журналах "Радио", то молодое поколение растет на вот таких вот "схемах".

Это обычный конфликт поколений.
Истина всегда, где-то по середине.
Мы тоже были в свое время молодым поколением.
Отличие в том, что появилось столько много, что трудно все затолкнуть в стары ГОСТ
1. Куда затолкать по 710 новые компоненты?
2 Как рисовать элементы по 1000 ног, порождающие в основном брошенные связи
3 Как указывать задержки, дифпрары с выравниванием,
скоростные трассы. Просто, как схемы они пусты. Важно то, что задается, а это в ГОСТ вообше не прописано.
4 ...

В общем есть многое, что нужно узаконить. Точнее привести таки еще жесткие правила, чтобы о всех было одинаково.
А то в армии портянки на носки сменили, тут и начинается. Каждый носит как может и хочет.

[S17]

Да, "затолкать" в ГОСТ нужно ещё много чего и это вообще отдельная тема (чтоб "выпустить пар" ):
- Не только новые компоненты, но и механические детали (винтики, ножки, джамперочки, наклейки для штрих кода..., всё это благополучно встречается у буржуев, а у нас благополучно выбрасывается...).
- Я ещё добавляю на схему элемент "PCB" - крепёжные "дырки" подключаю к земле, в BOM (и на схеме) она видна с размерами и обозначением/маркировкой, а сама PCB с этой PCB-конструктивной-заготовки и начинается... Тоже выбрасывать со схемы приходится...
- Вариантная сборка - без этого у меня вообще ни одного проекта не получается... И вся схема перерисовывается... Ну хоть от стрелок как-нибудь бы избавиться!!!

Ведь когда зародились САПРы на ЭВМ с распечаткой на АЦПУ, ГОСТ тогда отреагировал!

[Владимир]

(винтики, ножки, джамперочки, наклейки для штрих кода..., всё это благополучно встречается у буржуев, а у нас благополучно выбрасывается...).

Если они не имеют электрического связи -- можно не показывать.
Но на схеме можно все показывать. Но против всего нормоконтроль выступает, так как не понимает и не хочет возиться. А самое главное по каждому мелкому чиху чтоб не выпускать извещение. И в этом смысле они абсолютно правы.

"PCB" - крепёжные "дырки" подключаю

это все есть в ГОСТ-- элементы, выполненные топологическ

- Вариантная сборка - без этого у меня вообще ни одного проекта не получается... И вся схема перерисовывается... Ну хоть от стрелок как-нибудь бы избавиться!!!

И это есть в ГОСТ. Но формально таже причина что и выше

ГОСТ тогда отреагировал

Вот про это я согласен. Закостенел.
Конечно твердость нужно держать-- но молодые побеги на дереве обязаны быть. Иначе в сушняк превращается.

[S17]

Владимир

Благодарю за идею по "топологическим элементам". Возможно много деталек туда можно будет вписать, хотелось бы только отличать винтики от шильдиков и т.п. Посмотрю... Если будут коментарии по этому поводу, приму с благодарностью.

Вариантная сборка есть в ГОСТ, но она ориентирована на "карандашную" технологию - нарисовать табличку или написать ручками сбоку: что не устанавливается или как-то меняется. Зачёркивание по месту - не принимается, хоть это и наглядно. Сейчас подумал, что, наверное, ещё можно менять на специальные компоненты с номиналом, описанием и др. параметрами в виде типа "DP/NU/Не устанавливать" - по русски длинно очень, другое, наверное, не пройдёт (заменить тип элемента на "...(No BOM)" в 10-й версии нельзя).

[Владимир]

Владимир

Благодарю за идею по "топологическим элементам".

Не за что. они даже обязаны быть показаны на схеме.
В СВЧ все дроссели и конденсаторы могут быть выполнены именно так. \но они являются элементами схемы.

Возможно много деталек туда можно будет вписать, хотелось бы только отличать винтики от шильдиков и т.п. Посмотрю... Если будут коментарии по этому поводу, приму с благодарностью.

Не стоит. Вписывайте их на листе схемы, который не идет в списке и не сдается в нормоконтроль.
И овцы сыты, и волки целы.

Вариантная сборка есть в ГОСТ, но она ориентирована на "карандашную" технологию - нарисовать табличку или написать ручками сбоку: что не устанавливается или как-то меняется. Зачёркивание по месту - не принимается, хоть это и наглядно. Сейчас подумал, что, наверное, ещё можно менять на специальные компоненты с номиналом, описанием и др. параметрами в виде типа "DP/NU/Не устанавливать" - по русски длинно очень, другое, наверное, не пройдёт (заменить тип элемента на "...(No BOM)" в 10-й версии нельзя)

Ну не только на карандашную.
самый полный вариант-- основная схема. Можете ее только указывать.
Варианты-- в перечне только указывать.

Если схема перестает читаться-- тут никуда не деться. или рисовать отдельно, или работать с нормоконтролем по СТП.
Хотя тут я на их стороне--- загнетесь при случае с извещениями.
Так что придете сами к тому, что или отказываться от вариантов, или на каждый из них схему делать отдельную

"DP/NU/Не устанавливать"

это опять требует согласования с отделом нормоконтроля. Встречал разные варианты (это зависит от их вкуса и толкования).
например, то что не устанавливается-- пишется выполнено топологически (посадочные места ведь на PCB есть). То есть формальности выполнены, а реально ничего не устанавливается.
Хотя это тоже выкрунтас еще тот. Лично мне "DP/NU/Не устанавливать" более понятно, чем расшифровка приведенных мной ребусов.

[Alechek]

Ведь когда зародились САПРы на ЭВМ с распечаткой на АЦПУ, ГОСТ тогда отреагировал!

Тогда были реальные технологические ограничения. Ну не было графических цифровых печатающих устройств.
А сейчас какие проблемы? Чисто программные.
Только лишь что своих САПР, производящих все по ГОСТ нет....
Как, собственно, нет и профильного министерства, как в СССР, курирующего электронику.

[Владимир]

что своих САПР, производящих все по ГОСТ нет....

Так каждый второй, ой все пишут , что могут все по ГОСТ.
А реально то нет.

[S17]

Владимир

Благодарю за комментарии.
Идея с "последним листом" - понравилась.
По вариантам для "вариантов сборки" - надо подумать...

[Владимир]

Благодарю за комментарии.
Идея с "последним листом" - понравилась.

Не за что. сто лет так делаю. Только их у меня много. Все не оформленые структурные, функциональные и прочая так лежит.
Чтоб и в проекте была (не терялась) и не мешала

[RuSTA]

У нас все делается в schemagee и TDD, там благо все по гостам. но больше нравится издеваться над трасировщиками. Поставить стрелочку возле 3.3V с надписью "К выводам ... микросхемы DD1" и к разным выводам общим числом эдак 30 микросхемы в BGA корпусе))

[Владимир]

но больше нравится издеваться над трасировщиками.

Вот в этом и дело. А нужно вместе работать.
Ваша схема на этом этапе вообще через нормоконтроль не должна проходить. У вас еще нет устройства.
Начнете издеваться вы -- 100% получите ответку. Поверьте-- это все умеют

[Укушенный воблой]

И если есть два однотипных изделия с документацией "по ГОСТ" и без с разницей в цене в 2 раза, то купят что дешевле.

Это если покупатель идиот.
А вменяемый изделие, у которого КД выполнена "сикось-накось" ВООБЩЕ НЕ КУПИТ.
Ибо без нормальной КД изделие - просто "вещь в себе", от которой больше гемороя, чем пользы