ферритовая антенна смысл Опции

[DASM]

на совсем догоняю.. у нее прикол просто поменьше витков и потерь при большей индуктивности? или что то со скоростью света в среде с высокой мю? но все равно же на выходе потеряем, все равно что Е антенну в дист воду пихать.. максвелла пока не осилил, по девкам больше.. всех с прошедшим и наступающим
ps еще вопрос, в ближнем поле кто работал? раздельно с Е и Н? вопрос есть интимный

[saab]

на совсем догоняю.. у нее прикол просто поменьше витков и потерь при большей индуктивности? или что то со скоростью света в среде с высокой мю? но все равно же на выходе потеряем, все равно что Е антенну в дист воду пихать.. максвелла пока не осилил, по девкам больше.. всех с прошедшим и наступающим
ps еще вопрос, в ближнем поле кто работал? раздельно с Е и Н? вопрос есть интимный

Электрически малых размеров рамка?

или что то со скоростью света в среде с высокой мю?

тоже что и в среде с высоким эпсилон. Корень из эпсилон. Ближняя зона < 3 лямбда.

вопрос есть интимный

это как это? шванс ку ку?

Пересчитывается в действующую высоты электрического штыря где переменные: площадь рамки, добротность, лямбда, эффективная u и пр. Составляет см на мегагерцах и КПД доли процентов.
Похожий класс антеннок_щелевые. В плане, что считаются магнитными и все наоборот.

[Аня Иволгина]

Скажите, дальняя и ближняя и зона разве не на расстоянии одной длины волны обычно принимается? Но я не работала

Сообщение отредактировал Аня Иволгина - Jan 5 2017, 03:23

[Jurenja]

на совсем догоняю.. у нее прикол просто поменьше витков и потерь при большей индуктивности? или...?

Высокая относительная магнитная проницаемость этого материала позволяет "собрать" втутрь катушки больше силовых линий магнитного поля и как результат - намного больше напряжение сигнала на выходе антенны.

[Tiro]

Скажите, дальняя и ближняя и зона разве не на расстоянии одной длины волны обычно принимается? Но я не работала

ОФФ: Ближняя и дальняя зоны дифракции

[Aner]

Высокая относительная магнитная проницаемость этого материала позволяет "собрать" втутрь катушки больше силовых линий магнитного поля и как результат - намного больше напряжение сигнала на выходе антенны.

... не верно.

[DASM]

... не верно.

я так понимаю все же эффективность ограничена размером сферы внешней, но на феррите меньше мотать или можно получить выше индуктивность, а раз сопротивление излучения тоже самое, то можно поднять добротность и снизить потери. Хотя не уверен

[Aner]

я так понимаю все же эффективность ограничена размером сферы внешней, но на феррите меньше мотать или можно получить выше индуктивность, а раз сопротивление излучения тоже самое, то можно поднять добротность и снизить потери. Хотя не уверен

Потерь в магнитной антенне больше. Основное ее назначение компактность в ее размерах для длинных волн и все. Вспомните о ДВ, СВ в переносных приемниках где использовалась магнитная антенна, а вот на КВ, УКВ ее эффективной назвать нельзя. Еще ее достоинство кроме компактности это направленность, где обеспечивался выигрыш против штырьевых антенн.

[DASM]

Потерь в магнитной антенне больше. Основное ее назначение компактность в ее размерах для длинных волн и все. Вспомните о ДВ, СВ в переносных приемниках где использовалась магнитная антенна, а вот на КВ, УКВ ее эффективной назвать нельзя. Еще ее достоинство кроме компактности это направленность, где обеспечивался выигрыш против штырьевых антенн.

тУТ тонкий момент - нужен магнитный вектор. На передачу у меня рамка в ал. трубке, а вот на прием великовата. 3.5 МГц

[Aner]

тУТ тонкий момент - нужен магнитный вектор. На передачу у меня рамка в ал. трубке, а вот на прием великовата. 3.5 МГц

...рамка в ал. трубке - это у вас ЕН или от приемника лисолова?
И что за магнитный вектор? Н что-ли? ... и для чего нужен он? ... может что не так понимаете? Его отдельного как бы и не бывает.
3.5 МГц ... любительский диапазон, ~ 80 метров. Ферритовая антенна уже малоэффективна, из-за больших потерь.

[DASM]

...рамка в ал. трубке - это у вас ЕН или от приемника лисолова?
И что за магнитный вектор? Н что-ли? ... и для чего нужен он? ... может что не так понимаете? Его отдельного как бы и не бывает.
3.5 МГц ... любительский диапазон, ~ 80 метров. Ферритовая антенна уже малоэффективна, из-за больших потерь.

Мне нужно когерентно обработать H и Е поканально в одной примерно точке. Работает вроде неплохо, намотал на 200*10 400НН 20 витков ПЭЛ 1.0, + 100 пФ. Сейчас катушку связи поберу на УРЧ.. А может и сразу на SA612 двойной балансный кину. Пока что LA1267

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Proffessor]

на совсем догоняю.. у нее прикол просто поменьше витков и потерь при большей индуктивности? или что то со скоростью света в среде с высокой мю?
ps еще вопрос, в ближнем поле кто работал? раздельно с Е и Н?

ферритовая при меньших габаритах по сравнению с обычной рамочной антенной обеспечивает сравнимую эффективность за счет умножения магнитной индукции в "мю" раз.
Приходилось измерять напряженность магнитного поля в ближнем поле внутри двухрамочного стенда Гельмгольца на частотах HF диапазона
В качестве индикатора лучше использовать измерительный спектроанализатор, можно уровень сигнала пересчитать в напряженность поля

Сообщение отредактировал Proffessor - Jan 5 2017, 11:56

[DASM]

ферритовая при меньших габаритах по сравнению с обычной рамочной антенной обеспечивает сравнимую эффективность за счет умножения магнитной индукции в "мю" раз.
Приходилось измерять напряженность магнитного поля в ближнем поле внутри двухрамочного стенда Гельмгольца на частотах HF диапазона

а что там реально творится с сотношением фаз Е и H ? Пробую эту магнитную, результаты реально впечатляют, за 20 метров S метр шкалит, тогда как передающая рамка 2 мВт несущка. На штырь все печальнее. Впрочем к вечеру все равно выясню на опыте )) Но я все равно физику не понял, не геометрию пространства же изменяет сердечник.. Из какого уравнения именно Максвелла сие вытекает?

[Aner]

Мне нужно когерентно обработать H и Е поканально в одной примерно точке. Работает вроде неплохо, намотал на 200*10 400НН 20 витков ПЭЛ 1.0, + 100 пФ. Сейчас катушку связи поберу на УРЧ.. А может и сразу на SA612 двойной балансный кину. Пока что LA1267

Непонятно что у вас тогда с направленностью по H и Е поканально в одной примерно точке. И с какой зоной работаете с ближней, френелевой, дальней? Что намеряли по чувствительности для H и Е по отдельности. Какого удалось добиться разделения между H и Е в dB?

[DASM]

Непонятно что у вас тогда с направленностью по H и Е поканально в одной примерно точке. И с какой зоной работаете с ближней, френелевой, дальней? Что намеряли по чувствительности для H и Е по отдельности. Какого удалось добиться разделения между H и Е в dB?

ближняя зона. Чувствительность я еще не измерял, только собрал, да я еще и с полосой не решил, у меня все равно в DSP все это крутится будет после прямого переноса. Разделение тоже неясно пока, но мне как бы соотношение фаз надо, а не 100 % разделения.

[Proffessor]

ближняя зона. Чувствительность я еще не измерял, только собрал, да я еще и с полосой не решил, у меня все равно в DSP все это крутится будет после прямого переноса. Разделение тоже неясно пока, но мне как бы соотношение фаз надо, а не 100 % разделения.

Когда-то знаменитый популяризатор ЕН-антенн Кононов проводил эксперименты по измерению соотношения фаз между Е и Н составляющими в ближней зоне, используя при этом простые датчики поля и в качестве измерителя двухлучевой осциллограф
http://www.ehant.qrz.ru/exp_faza.htm
В качестве датчика электрической составляющей лучше применять не штырек (чтоб не принимать на экран фидера), а симметричный диполь.

Сообщение отредактировал Proffessor - Jan 5 2017, 13:29

[DASM]

Когда-то знаменитый популяризатор ЕН-антенн Кононов проводил эксперименты по измерению соотношения фаз между Е и Н составляющими в ближней зоне, используя при этом простые датчики поля и в качестве измерителя двухлучевой осциллограф
http://www.ehant.qrz.ru/exp_faza.htm

мне проще - есть SA612 и не менее знаменитый В.Т.Поляков Ну и к этому безобразию великолепию аудиокодек 2-х канальный и Матлаб, =)

[Proffessor]

мне проще - есть SA612 и не менее знаменитый В.Т.Поляков Ну и к этому безобразию великолепию аудиокодек 2-х канальный и Матлаб, =)

Все это чудесно, но сами датчики в силу присущей им реактивности поворачивают фазу сигнала, емкостной датчик на +90 и индуктивный - на -90. Это в идеале, а в зависимости от соотношения сопротивления нагрузки и реактивности - в пределах 0-90. Поэтому в НЕ-антенщиков все получилось тип-топ.

Сообщение отредактировал Proffessor - Jan 5 2017, 14:50

[DASM]

Все это чудесно, но сами датчики в силу присущей им реактивности поворачивают фазу сигнала, емкостной датчик на +90 и индуктивный - на -90. Это в идеале, а в зависимости от соотношения сопротивления нагрузки и реактивности - в пределах 0-90. Поэтому в НЕ-антенщиков все получилось тип-топ.

Так мне абсолютно все равно куда они ее поворачивают. Мне важно чтобы препятсвия делали это более или менее одинаково для E и H - в этом я не уверен в силу дремучести

[Proffessor]

Так мне абсолютно все равно куда они ее поворачивают. Мне важно чтобы препятсвия делали это более или менее одинаково для E и H - в этом я не уверен в силу дремучести

До сих пор непонятно, зачем Вам надо измерять соотношение фаз между компонентами в ближнем поле

[DASM]

До сих пор непонятно, зачем Вам надо измерять соотношение фаз между компонентами в ближнем поле

а вот это уже неважно

Эскизы прикрепленных изображений

 

[old_boy]

а вот это уже неважно

морозм крепчает

Сообщение отредактировал old_boy - Jan 5 2017, 20:28

[DASM]

морозм крепчает

Также выпускаются коммерческие продукты, действие которых якобы основано на использовании «торсионных полей».

[Aner]

Также выпускаются коммерческие продукты, действие которых якобы основано на использовании «торсионных полей».

Лучше б вам подучить физику ФЛФ, электродинамику, квантовую физику, немного хромодинамики можно.
Ну так, чтобы в лженауку не свалиться с экспериментами, и потраченым временем если о ... «торсионных полях»

[DASM]

Лучше б вам подучить физику ФЛФ, электродинамику, квантовую физику, немного хромодинамики можно.
Ну так, чтобы в лженауку не свалиться с экспериментами, и потраченым временем если о ... «торсионных полях»

.
Возвращаюсь к делу - я так и не понял, зачем феррит, кроме предположения о добротности.
Еще вопрос, в. HFSS эти антенны http://kbsalagron.ru/production.php?id=14 нормально считаются? А еще лучше на пальцах скажите, Rизл при заданных габаритах изменить сложно?

[old_boy]

в HFSS эти антенны http://kbsalagron.ru/production.php?id=14 нормально считаются?

С теми характеристиками, что указаны, антенна тянет на шнобелевскую премию. А ФИО Гендиректора говорит само за себя

[DASM]

С теми характеристиками, что указаны, антенна тянет на шнобелевскую премию. А ФИО Гендиректора говорит само за себя

что-то и правда бред какой-то

[_pv]

Возвращаюсь к делу - я так и не понял, зачем феррит, кроме предположения о добротности.

переменное магнитное поле наводит в контуре эдс = -dФ/dt.
с ферритом внутри получится в мю раз больше чем без него.

[Proffessor]

.
Возвращаюсь к делу - я так и не понял, зачем феррит, кроме предположения о добротности.
Еще вопрос, в. HFSS эти антенны http://kbsalagron.ru/production.php?id=14 нормально считаются? А еще лучше на пальцах скажите, Rизл при заданных габаритах изменить сложно?

Еще раз, наведенная ЭДС в рамке пропорциональна величине магнитной индукции, которая в свою очередь, пропорциональна эффективной магнитной проницаемости среды (мю), в которую помещена рамка/катушка. Добротность здесь ни при чем. Без феррита мю=1, с ферритом может достигать значений 20-100 в зависимости от начальной проницаемости сердечника и его размеров. Пропорционально величине мюэфф растет действующая длина МА, а сопротивлекние излучения растет пропорционально квадрату действующей длины. Теоретически здесь кроются неограниченные возможности, но беда в том, что реальные ферриты имеют потери, которые вносят в импеданс обмотки активное сопротивление потерь, которое как правило превышает во много раз сопротивление излучения, а это приводит к понижению КПД и соответственно к снижению эффективности (коэффициента усиления антенны). Может с точки зрения альтернативной физики все по-другому.
В HFSS ферритовые антенны моделируются без проблем, надо только правильно задать параметры феррита.

Сообщение отредактировал Proffessor - Jan 6 2017, 08:37

[DASM]

Еще раз, наведенная ЭДС в рамке пропорциональна величине магнитной индукции, которая в свою очередь, пропорциональна эффективной магнитной проницаемости среды (мю), в которую помещена рамка/катушка. Добротность здесь ни при чем. Без феррита мю=1, с ферритом может достигать значений 20-100 в зависимости от начальной проницаемости сердечника и его размеров. Пропорционально величине мюэфф растет действующая длина МА, а сопротивлекние излучения растет пропорционально квадрату действующей длины. Теоретически здесь кроются неограниченные возможности, но беда в том, что реальные ферриты имеют потери, которые вносят в импеданс обмотки активное сопротивление потерь, которое как правило превышает во много раз сопротивление излучения, а это приводит к понижению КПД и соответственно к снижению эффективности (коэффициента усиления антенны). Может с точки зрения альтернативной физики все по-другому.
В HFSS ферритовые антенны моделируются без проблем, надо только правильно задать параметры феррита.

а, понятно, спасибо, вот так ясно

[Aner]

Еще раз, наведенная ЭДС в рамке пропорциональна величине магнитной индукции, которая в свою очередь, пропорциональна эффективной магнитной проницаемости среды (мю), в которую помещена рамка/катушка. Добротность здесь ни при чем. Без феррита мю=1, с ферритом может достигать значений 20-100 в зависимости от начальной проницаемости сердечника и его размеров. Пропорционально величине мюэфф растет действующая длина МА, а сопротивлекние излучения растет пропорционально квадрату действующей длины. Теоретически здесь кроются неограниченные возможности, но беда в том, что реальные ферриты имеют потери, которые вносят в импеданс обмотки активное сопротивление потерь, которое как правило превышает во много раз сопротивление излучения, а это приводит к понижению КПД и соответственно к снижению эффективности (коэффициента усиления антенны). Может с точки зрения альтернативной физики все по-другому.
В HFSS ферритовые антенны моделируются без проблем, надо только правильно задать параметры феррита.

Согласен, почти все правильно, за исключением моделирования в HFSS ферр. антенн. Правильно задать потери и др параметры нелинейно не получается, из-за различной технологии материала феррита.
Обычно подгоняют результаты с ферритами. Пишут, что бывает HFSS считает близко к реальным измерениям в камере. Я думаю, что все же модельки и параметры подгоняли и не раз.

[DASM]

а скажите, на 400 НН грубо как увеличится индуктивность? стержень. И кольцо. Два варианта

[old_boy]

а скажите, на 400 НН грубо как увеличится индуктивность? стержень. И кольцо. Два варианта

В интернете есть программа расчета индуктивностей Coil32_v9.2. В ней очень понятно и доступно можно оценить значения катушек индуктивности с ферритовыми сердечниками различной формы и без них...

[DASM]

Спасибо. А на передачу ее использовать можно? Доли ватта и КПД не волнует. Сейчас рамка, но больно уж большая.

[Aner]

http://www.dxzone.com/cgi-bin/dir/jump2.cgi?ID=26663

[Proffessor]

Спасибо. А на передачу ее использовать можно? Доли ватта и КПД не волнует. Сейчас рамка, но больно уж большая.

https://sites.google.com/site/g3xbmqrp3/antennas/ferrite_tx
http://archive.org/stream/73-magazine-1999...ge/n15/mode/1up

Сообщение отредактировал Proffessor - Jan 6 2017, 13:47

[DASM]

Елки.. как тут интересно.. все изгибается причудливо, зоны возникают странные.. как микромир целый.. У меня интересе то вполне практический, не торсионный конечно, но и правда красиво и интересно. Это я тут с зондом походил.. в учебниках тоже ничего нарисовано, понятно, но с реальными препятствиями много интересней. Да еще Е и Н раздельно как смог у меня идут. Забабахать бы 300 КГц и 1 бит в минуту модем, интересно сколько мощи надо на маленькую антенку.. совсем сбрендил Ей же километр ближняя зона.. Пеленговать замучаешься, глушить тоже. Кстати магнитный монополь то нашли?

[Aner]

... Кстати магнитный монополь то нашли?

Давно уже как, в конденсате Бозе-Ейнштейна.

[DASM]

Так то вроде квазичастица.. хотя как свинья в апельсинах

[Aner]

Для старта вики в помощь, как обычно для ... https://ru.wikipedia.org/wiki/Конденсат_Бозе_—_Эйнштейна.

... Конденса́т Бо́зе — Эйнште́йна (бо́зе-эйнште́йновский конденса́т, бо́зе-конденса́т) — агрегатное состояние вещества, основу которого составляют бозоны, охлаждённые до температур, близких к абсолютному нулю (меньше миллионной доли кельвина)

[Corner]

Ферритовые антенны (как и все антенны менее четверти длины волны) эффективны при больших соотношениях средней частоты к полосе. Катушка на антенне настраивается в резонанс емкостью и энергия подкачки получается довольно небольшой, в следствие довольно большой добротности такого контура.
К сожалению, мощность, которую можно снять с такой антенны (особенно с 400НН - индукция допустимая порядка 150 мТл), не слишком велика. КПД составит проценты, поскольку антенна излучает магнитное поле.
На 3,5 МГц 400НН не слишком подходящий материал.

[Aner]

Ферритовые антенны ...
... поскольку антенна излучает магнитное поле.

О как!
А куда там электрическое поле ...девается?

[Corner]

О как!
А куда там электрическое поле ...девается?

Никуда не девается. А... должно?

[Aner]

Ферритовые антенны ... антенна излучает магнитное поле.

Поясните тогда, что такое магнитное поле, и как это антенна Ферритовая излучает магнитное поле?

[DASM]

Поясните тогда, что такое магнитное поле, и как это антенна Ферритовая излучает магнитное поле?

немного тут английский устный вспоминаю, ну и заоодно смотрю всякие клипы. А не из за множителя синусного ли?
правда тут про Е речь, но наверное все можно перевернуть. И еще я из лекции понял, что все жти ферриты - мертвому припарки, он раз десять по ходу " not a lot " сказал, никакими "безграничными возможностями" и не пахнет. В основном что я и думал - понизить потери только, в Е антеннах высокий эпсилон, проволка короче, потери меньше. А у меня мю выше, и все тоже самое. Имеем очередную "чип антенну" но в магнитном развороте точки зрения. А вообще у меня заработало что хотел, всем спасибо, пойду цос учить.

да, он еще говорит что мифов тут по самое не хочу. Правда тогда выходит что вы тут все гоните.. Ну я еще недорос понять как есть на самом деле, и не все понял что сий проф тель авивский говоритт с акцентом
И ребята не придумывайте, излучает магнитное и благополучно электрическое конечно же, инь и янь же.
если взять магнитную и начать растягивать - получим электрическую. Где то посередине будет диполь, который все же ближе к коротким антеннам. И что магнитный что электрический одинаково. С Мю и Эпсилон все тоже. Я так примерно все это понимаю.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Corner]

Ферритовая антенна хороша на прием. На передачу лучше дроссель без сердечника. Предел текучести меди 35 Тл, у М33 и К1 материалов компании Эпкос предел индукции порядка 300 мТл.

[DASM]

Ферритовая антенна хороша на прием. На передачу лучше дроссель без сердечника. Предел текучести меди 35 Тл, у М33 и К1 материалов компании Эпкос предел индукции порядка 300 мТл.

А в огороде бузина..

[Jurenja]

... стержень. И кольцо...

Делать антенну на ферритовом кольце - абсурд.

[DASM]

Делать антенну на ферритовом кольце - абсурд.

Не привязывайтесь, у меня же не только антенны на феррите, почему бы заодно не спросить было.

[Aner]

Делать антенну на ферритовом кольце - абсурд.

А вот для торсионного приемника то что нужно Ж;-)

[DASM]

А вот для торсионного приемника то что нужно Ж;-)

Да лады вам прикалываться.. вроде усе работает.. А при уменьшении размеров ведь просто напряжение падает? А в чем смысл тогда, ведь AFAIK уровень индустриального шума в этом диапазоне огромен, шумом приемника пренебречь можно.. не?

[Aner]

Да лады вам прикалываться.. вроде усе работает.. А при уменьшении размеров ведь просто напряжение падает? А в чем смысл тогда, ведь AFAIK уровень индустриального шума в этом диапазоне огромен, шумом приемника пренебречь можно.. не?

Конечно можно. А при уменьшении размеров напряжение падает. Тут главное не напряжение а мощность, которая существенно падает с размером. Да и более главное это соотношение сигнал шум. ЛЧМ или ширп модуляция на низких частотах тоже работать будет хорошо. И большой индустриальный шум будет оказывать меньшее влияние, поскольку при дисперсном детектировании он игнорируется.

[DASM]

Конечно можно. А при уменьшении размеров напряжение падает. Тут главное не напряжение а мощность, которая существенно падает с размером. Да и более главное это соотношение сигнал шум. ЛЧМ или ширп модуляция на низких частотах тоже работать будет хорошо. И большой индустриальный шум будет оказывать меньшее влияние, поскольку при дисперсном детектировании он игнорируется.

А что именно меняется? Уменьшили антенну, сигнал упал но и шум тоже. Диаграмма кстати у нее восьмеркой сохраняется при этом? А приемник у меня синхронный будет. Полосу мне расширять нельзя в принципе, правда по другим причинам

[Proffessor]

А что именно меняется? Уменьшили антенну, сигнал упал но и шум тоже. Диаграмма кстати у нее восьмеркой сохраняется при этом? А приемник у меня синхронный будет. Полосу мне расширять нельзя в принципе.

Уменьшать можно, но только до тех пор, пока сигнал, принимаемый антенной не станет меньше шума приемника, приведенного ко входу приемника в заданной полосе приема.

[DASM]

Уменьшать можно, но только до тех пор, пока сигнал, принимаемый антенной не станет меньше шума приемника, приведенного ко входу приемника в заданной полосе приема.

Это да. Надо будет мне смотреть реальные цифры.