Программисты и электроники Опции

[_alex__]

Здесь на форуме разворачиваются баталии на тему ужасного уровня знаний студентов по электронике, а так же низких зарплат в этой сфере.
А не кажется ли вам, что здесь все определяет следущая глобальная тенденция.
Для разработки и производства всего многообразия электроники нужно все меньше людей.
При этом возможности, производительность электроники постоянно растет.
Она способна использовать все более сложное програмное обеспечение.
Одно устройство с помощью ПО можно использовать бесчисленным множеством способов.
И для разработки этого ПО нужно все большее колличество программистов.
Вот и получается, что программирование засасывает все большее число людей способных к инженерному делу.
А для всех других отраслей инженерии остается то, что остается.
Это определяет и процент студентов электроников учащихся просто для корочки, и уровень зарплат.

[des333]

А какая цель у этой темы?

[AlexandrY]

А для всех других отраслей инженерии остается то, что остается.

Не, свойства электроники не важны. Важна производительность труда.
Производительность труда у программистов низкая, поэтому их так много надо.
Софт плодится и забывается. У программеров плохая преемственность опыта прошлых поколений.
Они трудно въезжают в чужие исходники. Даже придумали кучу эпитетов для чужого кода.
Они придумывают все новые языки которые делают все то же самое, переписывают все те же либы с одного языка на другой, и ни на грамм не поднимают производительность.
Программирование в кризисе, поэтому людские ресурсы как кровь скапливаются у больного места.
Но большинству из них предстоит перегореть в борьбе с низкой производительностью в которой они не виноваты.

[Myron]

Не, свойства электроники не важны. Важна производительность труда.
Производительность труда у программистов низкая, поэтому их так много надо.
Софт плодится и забывается. У программеров плохая преемственность опыта прошлых поколений.
Они трудно въезжают в чужие исходники. Даже придумали кучу эпитетов для чужого кода.
Они придумывают все новые языки которые делают все то же самое, переписывают все те же либы с одного языка на другой, и ни на грамм не поднимают производительность.
Программирование в кризисе, поэтому людские ресурсы как кровь скапливаются у больного места.
Но большинству из них предстоит перегореть в борьбе с низкой производительностью в которой они не виноваты.

И этот пузырь когда-то лопнет и программирование из искусства превратится в рутину в процентном отношении 10 к 90 (рутины). Как это произошло у механиков, а потом и у электронщиков. Правда пока наблюдается бум искусства у твердотельных электронщиков, каковый наблюдался в 70-е - 80-е у аппаратурных электронщиков.

[Эдди]

Среднестатистический погромист - это школьник, поверхностно освоивший пыхпых. И как он будет микроконтроллеры программировать? Я уж молчу о том, что развести плату можно лишь после того, как будет описано назначение всех ног МК, т.е. погромист еще и в электронике хоть поверхностно должен разбираться...

[one_eight_seven]

Ну зря вы так. Практически все программисты, которых я знаю - неплохие ребята, только тупые, как пробка и читать не умеют (чукча не читатель - чукча писатель). В том смысле, что вместо задания, описанного в ТЗ занимаются тем, что им кажется интересным. При этом, свою неспособность работать по ТЗ выдают за то, что ТЗ не нужно. Но это лечится.

[Myron]

Ну зря вы так. Практически все программисты, которых я знаю - неплохие ребята, только тупые, как пробка и читать не умеют (чукча не читатель - чукча писатель). В том смысле, что вместо задания, описанного в ТЗ занимаются тем, что им кажется интересным. При этом, свою неспособность работать по ТЗ выдают за то, что ТЗ не нужно. Но это лечится.

Именно не хотят - чукча не читатель - чукча писатель. Я уж и схемы рисую читабельные, и блок-диаграммы подробные, и подробные описания интерфейсов и подключений схем делаю, не читают, а делают как хотят. Потом после обсуждений кто виноват и что не работает, тыкаешь носом и исправляют что напартачили. Ну а если дело качается глубоких теорий, как то - усреднение, задержки при обмене, запросы и подтверждения и пр. - то вообще труба, так как уже теор основы приходится объяснять.

[one_eight_seven]

Ну а если дело качается глубоких теорий усреднение, задержки при обмене, запросы и подтверждения - то вообще труба, так как уже теор основы приходится объяснять.

Ну так чтобы это понимать - тоже читать нужно. А это не укладывается в жизненную позицию "Monkey see. Monkey do".

[Obi]

Производительность труда у программистов низкая, поэтому их так много надо.

Где подтверждающее это утверждение статистика?

Они придумывают все новые языки которые делают все то же самое, переписывают все те же либы с одного языка на другой, и ни на грамм не поднимают производительность.

:D посмеялся от души! аффтар пиши ещё!

Программирование в кризисе, поэтому людские ресурсы как кровь скапливаются у больного места.

и загивающий запад!

[jcxz]

И как он будет микроконтроллеры программировать?

Очень просто: возьмёт абдурину и натаскает на неё кусков быдлокода из инета, правя их наугад.

[haker_fox]

Ну а если дело качается глубоких теорий усреднение, задержки при обмене, запросы и подтверждения - то вообще труба, так как уже теор основы приходится объяснять.

Т.е. "там" (вы же вроде в США?) ситуация таже самая?

[jcxz]

Потом после обсуждений кто виноват и что не работает, тыкаешь носом и исправляют что напартачили.

А программисты не тыкали вас носом в неверно подключенную периферию или другие смехотехнические баги?

[Myron]

А программисты не тыкали вас носом в неверно подключенную периферию или другие смехотехнические баги?

Конечно находились и мои ляпы. Но, например сейчас, я работаю с 3-мя программистами микроконтроллеров и 2-мя системными программистами одновременно над разными проектами. Так что они еле поспевают править. Кроме того, все понимают, что программное обеспечение можно дорабатывать даже после поставок пользователям, а аппаратура должна работать корректно к моменту поставок и желательно к моменту создания программного обеспечения. Мой секрет простой. Стараюсь разрабатывать электронику максимально податливую для модернизаций.
Но разговор не об этом. А о том, что программисты не хотят читать документацию. И относятся к документации так же, как и к коду, написанному другими. Исправить это невозможно.

[haker_fox]

Ребята, давайте жить дружно)))) Сейчас должно быть понятно, что практически ни одна железка сложнее кувалды не может обойтись без симбиоза программного обеспечения и электроники.

[Фрол Кузьмич]

Производительность труда у программистов низкая, поэтому их так много надо.
Софт плодится и забывается. У программеров плохая преемственность опыта прошлых поколений.
Они трудно въезжают в чужие исходники.

Но есть и недостатки. Таки ещё встречаются те, кто умеет работать быстро, точно и эффективно, у кого тома готовых блоков и заготовок на все случаи, впитавших даже опыт майя по составлению календарей, и в чужие исходники им въезжать нинада, завтра они предложат свои, гораздо лучше. А самое противное - они считают, что если работа делается тяжело, значит она делается неправильно.

Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Sep 12 2017, 04:47

[jcxz]

Но разговор не об этом. А о том, что программисты не хотят читать документацию. И относятся к документации так же, как и к коду, написанному другими. Исправить это невозможно.

Возможно это справедливо для Ваших программистов. Не все такие.
Я, когда пишу драйвер какой-либо периферии, как раз бОльшую часть времени трачу обычно на копание в мануалах, а не написание кода. И так и должно быть.
А те кто не читают доки, это не программисты, а быдлокодеры. Имхо.

[Николай Семёнови...]

Ну зря вы так. Практически все программисты, которых я знаю - неплохие ребята, только тупые, как пробка и читать не умеют (чукча не читатель - чукча писатель). В том смысле, что вместо задания, описанного в ТЗ занимаются тем, что им кажется интересным. При этом, свою неспособность работать по ТЗ выдают за то, что ТЗ не нужно. Но это лечится.

Именно не хотят - чукча не читатель - чукча писатель. Я уж и схемы рисую читабельные, и блок-диаграммы подробные, и подробные описания интерфейсов и подключений схем делаю, не читают, а делают как хотят. Потом после обсуждений кто виноват и что не работает, тыкаешь носом и исправляют что напартачили. Ну а если дело качается глубоких теорий, как то - усреднение, задержки при обмене, запросы и подтверждения и пр. - то вообще труба, так как уже теор основы приходится объяснять.

Дико плюсую. Именно так.
Приходится объяснять "глубокие теории". Уж такие "глубокие"...Как то "Закон Ома", что такое "ток" и что такое "напряжение", почему для определения всех коэффициентов уравнения прямой на плоскости XY нужны координаты двух точек, а не одной... И прочее такой же "глубины" на уровне школьной программы 9-го класса средней школы

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Sep 12 2017, 05:50

[Kibi]

Ну про электронщиков без знаний я еще мог понять, но теперь какой то бред тут про програмеров, больше всего удивляет где вы таких уникальных быдлокодеров берете и в таком количестве? поделитесь секретом, хочу посмотреть в живую на подобные экземпляры! просто за все время работы таких встречал единицы, да и то быдлокод у них был только по неопытности в самом начале рабочей карьеры, а тут у вас прямо таки целые питомники по выращиванию быдлокодеров)))

п.с тут кто то писал про дергание кусков программы из инета, таки ведь электронщики ничем не отличаются, схема на 99% из кусков на компоненты из инета слита, и вот как раз электронщики крайне любят путать ноги, для них что TX, что RX все одно, неважно зачем этот вход, главное закон Ома он знает)))

[one_eight_seven]

у про электронщиков без знаний я еще мог понять, но теперь какой то бред тут про програмеров, больше всего удивляет где вы таких уникальных быдлокодеров берете и в таком количестве?

Да таких большинство. Спросите, ради интереса, у программистов на своей работе, что такое медианный фильтр, что такое скользящее среднее, что такое метод Ньютона-Рафсона и, как вишинка на торте, что такое z^(-1).

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Sep 12 2017, 08:35

[vvvv]

Ну про электронщиков без знаний я еще мог понять, но теперь какой то бред тут про програмеров...

Это же сайт электронщиков, полагаю точно такая же тема на форуме программистов позволит узнать много нового об электронщиках
Ну да бред просто конкретный.

[Николай Семёнови...]

Ну про электронщиков без знаний я еще мог понять, но теперь какой то бред тут про програмеров, больше всего удивляет где вы таких уникальных быдлокодеров берете и в таком количестве? поделитесь секретом, хочу посмотреть в живую на подобные экземпляры! просто за все время работы таких встречал единицы, да и то быдлокод у них был только по неопытности в самом начале рабочей карьеры, а тут у вас прямо таки целые питомники по выращиванию быдлокодеров)))

Код-то как раз они пишут/оформляют красиво. По всем канонам Макконэла и прочих.
Только вот с тем, что должен делать этот код возникают проблемы.
Так как товарищи не знают даже основ физики и математики даже в объеме школьной программы.
Из-за этого у них возникают проблемы с пониманием ТЗ.

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Sep 12 2017, 10:21

[AlexandrY]

Из-за этого у них возникают проблемы с пониманием ТЗ.

Это мелочь. Смотрите на лес, а не на деревья.

Буквально сейчас я инсталлирую Win 10.
B что я вижу. Они там в лицензии заставляют меня отказаться от всякой гарантии работоспособности Windows, принять ее как есть и весь ущерб взять на себя если она его доказанно нанесет.
Более того, я даже должен отказаться от возможности подать на них в ихний американский суд, а могу все улаживать только через некоего "независимого" арбитра.
Баги в софте узаконены. И узаконено отсутствие ответственности за них.

Как это могло случится если бы программеры производительно работали, а именно отлаживали и ловили баги?
Программеры почти слились.
Только мы разработчики realtime систем и мелкой встроенной электроники еще держим уровень.

[Plain]

Автор предложил обсудить кажущуюся ему угрозу перекоса продолжающегося удорожания программирования в сравнении с остающимися практически постоянными затратами на разработку аппаратуры.

[Николай Семёнови...]

Автор предложил обсудить кажущуюся ему угрозу перекоса продолжающегося удорожания программирования в сравнении с остающимися практически постоянными затратами на разработку аппаратуры.

А чего тут обсуждать?
Это факт: при разработке электронных девайсов и систем доля затрат на разработку софта растет.
Она уже сейчас во многих случаях превышает 80% себестоимости изделия

Только встаёт вопрос: кто должен писать этот софт?
"Чиста программисты", которые "ни ухом ни рылом" ни в железе ни в предметной области?
Или "чиста электронщики", которые "ни ухом ни рылом" во всех этих ООП, GUI, драйверах, багтрекерах, CVS и т.п.?

И у тех и у других получается откровенно ПЛОХО.

Нужны какие-то ГИБРИДНЫЕ спецы, В СОВЕРШЕНСТВЕ знающие и то и то.
Но таких очень мало. Голова-то одна - всё в неё не затолкаешь

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Sep 12 2017, 14:10

[Myron]

А чего тут обсуждать?
Это факт: при разработке электронных девайсов и систем доля затрат на разработку софта растет.
Она уже сейчас во многих случаях превышает 80% себестоимости изделия

Только встаёт вопрос: кто должен писать этот софт?
"Чиста программисты", которые "ни ухом ни рылом" ни в железе ни в предметной области?
Или "чиста электронщики", которые "ни ухом ни рылом" во всех этих ООП, GUI, драйверах, багтрекерах, CVS и т.п.?

И у тех и у других получается откровенно ПЛОХО.

Все устаканится. Когда-то электронщики мотали катушки литцендратом, меняли лампы в панельках подбирая для симметрии пушпулов, крутили подстроечники в фильтрах. Вот для напоминания как было с конструкторами. Сейчас такого нет. Обычно на всем предприятии несколько инженеров-конструкторов. Тоже будет и с другими специальностями.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Фрол Кузьмич]

Нужны какие-то ГИБРИДНЫЕ спецы, В СОВЕРШЕНСТВЕ знающие и то и то.

Ну опять же, если работа делается тяжело, значит она делается неправильно. А правильная работа не бывает без правильной постановки задачи. А для программиста правильная задача - это задача максимально формализованная. Что и должно быть в ТЗ программиста, а не всяка биллетристика. Последнее, к сожалению, типично.

Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Sep 12 2017, 21:21

[Николай Семёнови...]

Ну опять же, если работа делается тяжело, значит она делается неправильно. А правильная работа не бывает без правильной постановки задачи. А для программиста правильная задача - это задача максимально формализованная. Что и должно быть в ТЗ программиста, а не всяка биллетристика. Последнее, к сожалению, типично.

Чтобы написать ТЗ на "птичьем языке", понятном программисту, пишущий сам должен быть программистом. Поэтому ТЗ пишется инженером на обще техническом инженерном языке.

В расчете на то, что программист как минимум владеет физикой и математикой в объёме средней школы, плюс прослушал курсы высшей математики и физики в институте.

Т.е. предполагается, что программист знает, что такое упомянутое выше"скользящее среднее", что такое интеграл и производная, основные законы механики и электричества и прочее.

А в реале оказывается, что большинство программистов не владеют физикой и математикой даже в объеме 9-го класса средней школы.

И вот тогда начинается нытьё "Это не мы плохие программисты, это Ваше ТЗ дурацкое, непонятное. Напишите его на понятном нам языке".

И на каком "понятном языке" его писать? На языке для идиотов?

P.S. Блин. Мне реально приходилось объяснять программистам как найти гипотенузу в прямоугольном треугольнике и почему для определения всех коэффициентов уравнения прямой на плоскости XY нужны две, а не одна точки

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Sep 13 2017, 04:19

[Фрол Кузьмич]

Чтобы написать ТЗ на "птичьем языке", понятном программисту, пишущий сам должен быть программистом.

Ну и нафига быть программистом, чтобы дать перечень сигналов и их описание, их раскладку по пинам/входам/выходам и формальные диаграммы алгоритма? И зачем для этого разбираться "во всех этих ООП, GUI, драйверах, багтрекерах, CVS и т.п."?

Т.е. предполагается, что программист знает, что такое упомянутое выше"скользящее среднее"

Я вот тоже не знаю, что такое это самое "скользящее среднее". Но оно видимо как-то вычисляется, йа угадаль? Может просто дать программисту формулу, по которой его нада сосчитать?

А в реале оказывается, что большинство программистов не владеют физикой и математикой даже в объеме 9-го класса средней школы.
...
Мне реально приходилось объяснять программистам как найти гипотенузу в прямоугольном треугольнике и почему для определения всех коэффициентов уравнения прямой на плоскости XY нужны две, а не одна точки

Похоже что-то или кто-то заставляет вас считать программистами тех, кто ими просто не является. Возможно под дулом пистолета. И проблема именно в этом, а не в программистах и ТЗ.
ЗЫ. Кстати, я не программист.

Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Sep 13 2017, 05:21

[vvvv]

И на каком "понятном языке" его писать? На языке для идиотов?

Задача программиста не изобретать алгоритм обработки, а реализовать его эффективно.
Когда до вас дойдет эта простая мысль все программисты сразу станут няшками...

[adnega]

А чего тут обсуждать?
Это факт: при разработке электронных девайсов и систем доля затрат на разработку софта растет.
Она уже сейчас во многих случаях превышает 80% себестоимости изделия
Только встаёт вопрос: кто должен писать этот софт?

Все верно: к примеру, несколько лет назад (в 2012) я разработал плату, к которой можно подключать
некоторое множество периферии; сделал для нее прошивку. Но время идет, функционал
растет, а его в основном делаешь за счет софта. Редко модернизируется и плата - крайняя версия 3 от 2014.
Итого: месяц на хард, 5+ лет на софт, и софт постоянно дополняется хотелками.

Кто должен все это делать?
Либо один грамотный спец, если силенок и времени на все хватит.
Либо один грамотный спец нарезает задания узкоспециализированным спецам-помощникам,
с периодическими разжовываниями и вкладываниями в рот, для повышения их квалификации.
Я не понимаю как там Н.С. периодически рассказывает про Ома, по-моему дело не только
в ученике, но и преподавателе - мои все усваивают с первого раза, а закон Ома вообще
не помню, чтоб кому-то приходилось объяснять.

[Kibi]

Ну и нафига быть программистом, чтобы дать перечень сигналов и их описание, их раскладку по пинам/входам/выходам и формальные диаграммы алгоритма? И зачем для этого разбираться "во всех этих ООП, GUI, драйверах, багтрекерах, CVS и т.п."?

Я вот тоже не знаю, что такое это самое "скользящее среднее". Но оно видимо как-то вычисляется, йа угадаль? Может просто дать программисту формулу, по которой его нада сосчитать?

Похоже что-то или кто-то заставляет вас считать программистами тех, кто ими просто не является. Возможно под дулом пистолета. И проблема именно в этом, а не в программистах и ТЗ.
ЗЫ. Кстати, я не программист.

Блин начал комментарий за здравие, продолжил за упокой)))

Программист должен знать основные математические алгоритмы, будь то "плавающее среднее"(хотя тут автору темы минус, должна быть расшифровка, это в статистике или это в плане фильтра, считать можно по разному, плюс не указана точность, {1,2,3,4,5,6,7} (1+2)/2,((1+2)/2)+3 и т.д. или (1+2+3)/3
этого судя по всему не указано) Напомню, ТЗ это четкое описание системы, а набор требований это ТУ, вот в ТУ пожалуйста пишите общими словами, а говоря уже о ТЗ, в ТЗ все алгоритмы, используемые в системе, должны быть описаны, именно поэтому ТЗ пишется как правило в процессе разработки, до начала разработки есть только ТУ. Есть Гост ЕСПД, там четко даны указания на состав документации, и поэтапно необходимые документы.
Но программист таки должен сам подбирать/разрабатывать алгоритмы на основе ТУ, а если заказчику вдруг захотелось поменять цвет шрифта на серобурмалиновый, то это уже должно быть согласовано в ТЗ уже во время разработки.
Скажу так, если мне заказчик например, будет приказывать обрабатывать нормальное распределение, без большой выборки, скажем не хи2 а использовать какой то свой алгоритм который он обозвал "супер хаха" и которого нет в инженерных справочниках под таким названием, то разумеется я нихрена незнающий программист и мне пора в школу, потому как именно в средних классах, для простоты понимания, так обзывают другой алгоритм)))
Я бы не стал говорить о том, что программистами считают тех кого нельзя считать программистом, просто разноплановость программирования сейчас уже очень велика, ну к примеру автослесарь врятли починит лифт или тепловоз, выходит он не механик? или все таки дебил тот кто автослесарю поручает чинить турбину реактора?

Все верно: к примеру, несколько лет назад (в 2012) я разработал плату, к которой можно подключать
некоторое множество периферии; сделал для нее прошивку. Но время идет, функционал
растет, а его в основном делаешь за счет софта. Редко модернизируется и плата - крайняя версия 3 от 2014.
Итого: месяц на хард, 5+ лет на софт, и софт постоянно дополняется хотелками.

Кто должен все это делать?
Либо один грамотный спец, если силенок и времени на все хватит.
Либо один грамотный спец нарезает задания узкоспециализированным спецам-помощникам,
с периодическими разжовываниями и вкладываниями в рот, для повышения их квалификации.
Я не понимаю как там Н.С. периодически рассказывает про Ома, по-моему дело не только
в ученике, но и преподавателе - мои все усваивают с первого раза, а закон Ома вообще
не помню, чтоб кому-то приходилось объяснять.

Тут скажу даже больше, на многих объектах стоят платы разработанные еще в 2001 году, прошивку основную я правил в последний раз где то в 2008-2009, а хотелки и корректировки под конкретику в 2014, плата же не менялась с 2001.

[adnega]

Тут скажу даже больше, на многих объектах стоят платы разработанные еще в 2001 году, прошивку основную я правил в последний раз где то в 2008-2009, а хотелки и корректировки под конкретику в 2014, плата же не менялась с 2001.

А я еще большее скажу: все началось с того, что меня попросили доработать прошивку под существующее чужое железо.
Т.е. железом можно было вообще не заниматься.

[Фрол Кузьмич]

Но программист таки должен сам подбирать/разрабатывать алгоритмы на основе ТУ

Из моей практики. Промавтоматика, не особо сложная. Два проекта, примерно равные по сложности. В первом задача программисту была максимально формализована, как я выше писал, теми, кто задумывал и создавал систему и лучше программиста знал, что там как должно работать. Во втором программист сам себе формализовал задачу как умел, исходя из общих хотелок в произвольной форме и кучи биллетристики типа ТУ. В первом на софт ушло две недели, с отладкой. Во втором - три месяца.

В первом на софт ушло две недели, с отладкой. Во втором - три месяца.

Ну и забыл к этому добавить.
С точки зрения "руководства проектом" первое лучше, если нужен результат, а второе - если хочется спихнуть на программиста всё что можно, и пусть там копошится как может.
Ну и есть любопытный нюанс с точки зрения программиста: в первом случае он просто узкий вспомогательный специалист, а вот во втором...

[one_eight_seven]

плюс не указана точность

И кусок кода не вставлен. И тест заранее не передан. И зарплата не принесена.
Понятно, что скользящие средние имеют различные управляющие функции, но принцип от этого не меняется и вполне понятен из простого арифметического скользящего среднего. А уж "точность" - это вообще интересный термин в данном контексте, я бы понял, если бы просили уточнения управляющей функции, ну или размер окна, там, где он имеет смысл (хотя, там, где он имеет смысл - его не нужно прибивать гвоздями в функции - это обычный параметр).

Ну и есть любопытный нюанс с точки зрения программиста: в первом случае он просто узкий вспомогательный специалист, а вот во втором...

Судя по описанному вами - в обоих случаях monkey-coder

[Фрол Кузьмич]

Судя по описанному вами - в обоих случаях monkey-coder

А вообще потребность в хайлевел-профи часто отпадает всего лишь из-за более чёткой постановки задачи.

Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Sep 13 2017, 09:54

[one_eight_seven]

А вообще потребность в хайлевел-профи часто отпадает всего лишь из-за более чёткой постановки задачи.

А задачу кто ставит? Его время/зарплата - не в счёт? Если такой человек есть - да, тогда ему нужны операторы САПР и monkey-coder'ы. Вопрос в том сколько продержится ведущий, если его "схемотехники" не способны посчитать резистивный делитель, а "программисты" - два байта переслать без чёткого указания в ТЗ как это сделать, ведь если не написано - это беллетристика.

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Sep 13 2017, 10:09

[Фрол Кузьмич]

А задачу кто ставит?

Я.

Его время/зарплата - не в счёт?

В счёт.

Если такой человек есть - да, тогда ему нужны...

Тогда он и сам решит, что и кто "ему нужны".

Вопрос в том сколько продержится ведущий, если его "схемотехники" не способны посчитать резистивный делитель, а "программисты" - два байта переслать без чёткого указания в ТЗ как это сделать, ведь если не написано - это беллетристика.

Ай-яй-яй... Тупой "ведущий" и не подозревает, над какой пропастью он висит на уже последней соломинке... Нада ему срочно раскрыть глаза!

Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Sep 13 2017, 11:59

[one_eight_seven]

Ай-яй-яй... Тупой "ведущий" и не подозревает, над какой пропастью он висит на уже последней соломинке... Нада ему срочно раскрыть глаза!

А вот жопкой вилять не нужно.

[Kibi]

А задачу кто ставит? Его время/зарплата - не в счёт? Если такой человек есть - да, тогда ему нужны операторы САПР и monkey-coder'ы. Вопрос в том сколько продержится ведущий, если его "схемотехники" не способны посчитать резистивный делитель, а "программисты" - два байта переслать без чёткого указания в ТЗ как это сделать, ведь если не написано - это беллетристика.

И так, сказав ранее, что все программисты = быдлокодеры, теперь вы утверждаете что уже не все, и начинаете делить программистов уже на под категории, что уже прогресс)))
Прогрессом считаю и то, что вы наконец подошли к тому, что программист должен сам себе формулировать задачу, правда не уточнили, почему использование тех или иных алгоритмов программисту спускают "сверху", но спишем это на то, что таков уровень у вас постановки задач, и по определению вы работаете не с программистами, а с кодерами, раньше стенографистки такие были, печатали под диктовку. Исходя из этого, любые ваши заявления на счет программистов считаю безосновательными, т.к. основаны не на личном вашем опыте.

Кстати, вы правильно указали "ведущий", но можно вопрос, по вашему все должны быть ведущими? так и представил себе стройку, где обычных строителей нет, одни прорабы да начальники)))

п.с. на счет электронщиков согласен, а вот насчет программистов тут вы сели в лужу, вы не указали протокол передачи для начала, вам как эти 2 байта переслать? по GSM? по CAN? по I2C? по SPI? программист гадать должен? и какой формат пересылаемых байт? сколько 8 бит? а может 9 или 7? четность есть? программист гадать должен? а вы ему кофейную гущу выдаете?

[_alex__]

Я вот долго не следил за развитием СВЧ приемников и недавно открыл для себя, что уже появились микросхемы, способные цифровать спектр вплоть до нескольких гигагерц. Задача электроников сводится к доставке сигнала с антенны на вход АЦП микросхемы System on Chip.
А дальше огромное поле деятельности для программистов. Которые одну физическую систему могут запрограммировать для приема и обработки чего угодно в широчайшем диапазоне частот.
Тенденция такова, что задача аналоговой элекроники, да и вообще электроники, кратчайшим путем преобразовать любой сигнал в поток битов и отправить этот поток программистам.

Сообщение отредактировал _alex__ - Sep 13 2017, 14:47

[Фрол Кузьмич]

_alex__, а как же тёплый ламповый звук?

[Николай Семёнови...]

Напомню, ТЗ это четкое описание системы, а набор требований это ТУ, вот в ТУ пожалуйста пишите общими словами

Вы случаем не попутали ТУ и ТТ?

в ТЗ все алгоритмы, используемые в системе, должны быть описаны

Нет. Если все алгоритмы будут описаны, то нафига нужен программист?
Просто закодировать готовый алгоритм и обезьяна сможет. Мы нанимаем программистов для того, чтобы они алгоритм придумали.
Тем более что Вы сами же пишете:

программист таки должен сам подбирать/разрабатывать алгоритмы

А вообще потребность в хайлевел-профи часто отпадает всего лишь из-за более чёткой постановки задачи.

Я об этом и сказал выше: если алгоритм придуман и детально описан, то закодить его и обезьяна сможет. Ведь в этом-то и вся работа программиста - придумать алгоритм. А если алгоритм придуман, то как бы и программист не особо нужен

п.с. на счет электронщиков согласен, а вот насчет программистов тут вы сели в лужу, вы не указали протокол передачи для начала, вам как эти 2 байта переслать? по GSM? по CAN? по I2C? по SPI? программист гадать должен? и какой формат пересылаемых байт? сколько 8 бит? а может 9 или 7? четность есть? программист гадать должен? а вы ему кофейную гущу выдаете?

А посмотреть какая микросхема используется и полистать даташит никак?
А окружающую систему поизучать никак?
Ведущий обязательно должен всё разжевать и в рот положить программисту?
Тогда уж проще самому написать код как два байта передавать, чем долго и муторно все разжёвывать программисту, который в результате все равно сделает не то, что требовалось

И вообще. Общепринятой практикой считается, когда ТЗ пишет сам ИСПОЛНИТЕЛЬ.
Т.е. программист на основании наших хотелок пишет ТЗ для самого себя. А мы читая ТЗ только соглашаемся или не соглашаемся с тем, как ОН предлагает решить нашу задачу.

Если бы мы сами знали как решить задачу и имели все детальные алгоритмы её решения, то нафига нам платить бапки программисту? Тогда мы и сами всё сделаем

[adnega]

Нет. Если все алгоритмы будут описаны, то нафига нужен программист?
Просто закодировать готовый алгоритм и обезьяна сможет. Мы нанимаем программистов для того, чтобы они алгоритм придумали.

Вы очень плохо ориентируетесь в обязанностях программиста. Кроме алгоритма в прошивке еще много чего нужно
сделать, не говоря уже о некоторых нетривиальных особенностях из ES, жизненного опыта или тонких моментов
компилятора, среды и рабочего окружения вообще, пачки утилит, самописных утилит, контроля версий и средств документирования.
На фоне всего указанного, закодировать готовый алгоритм действительно не сложно, но обезьяна этого не сделает,
т.к. только алгоритм в изделии никому не нужен и работать не будет. Обычно на 99% у меня весь функционал прошивки
не имеет никакого отношения к "новым алгоритмам" - все кирпичи уже есть, нужно соединить их в нужной Заказчику
последовательности и при необходимости подкрасить в выбранный в ТЗ цвет.

[Николай Семёнови...]

Вы очень плохо ориентируетесь в обязанностях программиста. Кроме алгоритма в прошивке еще много чего нужно
сделать, не говоря уже о некоторых нетривиальных особенностях из ES, жизненного опыта или тонких моментов
компилятора, среды и рабочего окружения вообще, пачки утилит, самописных утилит, контроля версий и средств документирования.

"Проблемы негров не волнуют белого шерифа"©
В конце концов мы же им платим деньги за что?
А за то. Чтобы не вникать во всю их "внутреннюю кухню"

[adnega]

"Проблемы негров не волнуют белого шерифа"©
В конце концов мы же им платим деньги за что?
А за то. Чтобы не вникать во всю их "внутреннюю кухню"

Это не согласуется с вашим же утверждением

Если все алгоритмы будут описаны, то нафига нужен программист?

Идею можно найти в сказке "Каша из топора" или в соседней ветке про
DC/DC без дросселя и диода.
По поводу закона Ома: в школе в кружке радиолюбителей ремонтировал
ламповый телевизор. Решил померить напряжение после детекторного диода:
китайский мультиметр зашкаливало на пределе 2000DC, хотя по осциллограммам
из схемы там единицы вольт. Лучше говорить о "закон Ома для постоянного тока".

[Фрол Кузьмич]

Ведь в этом-то и вся работа программиста - придумать алгоритм.

Это если важен процесс, а не результат. По ходу сочинения алгоритма они большую часть времени потратят на изучение устройства и работы системы. Зачем, если есть люди, которые УЖЕ всё это знают лучше них? А для составить алгоритм программистом быть не нужно.

А если алгоритм придуман, то как бы и программист не особо нужен
...
Если бы мы сами знали как решить задачу и имели все детальные алгоритмы её решения, то нафига нам платить бапки программисту? Тогда мы и сами всё сделаем

Да-да, например, шкаф с автоматикой я вполне могу собрать и сам. Ну а чё, вот схемы, тем более я сам же их и сочинил. Нафига платить электромонтажникам?
(Семёныч, вы ведь бережно храните свой партбилет совецкого образца, йа угадаль? )

[Николай Семёнови...]

По ходу сочинения алгоритма они большую часть времени потратят на изучение устройства и работы системы.

Это работа ВСЕГДА составляет большую часть времени (что у электронщика, что у программиста, называется она "предпроектные исследования"). Но это не значит, что она не нужна. Потому что
когда программист пишет программу не понимая как работает железо и совсем не разбираясь в прикладной области - результаты всегда плачевны.

За это и деньги большие платим. Чтобы программист разбирался в том, как работает железо и в прикладной области. А не просто за тупую набивку кода.

А как иначе? Ведь софт сейчас КЛЮЧЕВАЯ составляющая системы. Если софт кривой - то вся работа псам под хвост. И даже самое замечательное железо с таким софтом не продашь.

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Sep 14 2017, 05:03

[Фрол Кузьмич]

Потому что когда программист пишет программу не понимая как работает железо и совсем не разбираясь в прикладной области - результаты всегда плачевны.

Да-да, я уже приводил пример плачевных результатов:

Из моей практики. Промавтоматика, не особо сложная. Два проекта, примерно равные по сложности. В первом задача программисту была максимально формализована, как я выше писал, теми, кто задумывал и создавал систему и лучше программиста знал, что там как должно работать. Во втором программист сам себе формализовал задачу как умел, исходя из общих хотелок в произвольной форме и кучи биллетристики типа ТУ. В первом на софт ушло две недели, с отладкой. Во втором - три месяца.

Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Sep 14 2017, 05:12

[VCO]

Ай-яй-яй... Тупой "ведущий" и не подозревает, над какой пропастью он висит на уже последней соломинке... Нада ему срочно раскрыть глаза!

А вот жопкой вилять не нужно.

"Молодцы", повелись на вброс и устроили срач прямо на день программиста. Срамота!

[Kibi]

А посмотреть какая микросхема используется и полистать даташит никак?
А окружающую систему поизучать никак?
Ведущий обязательно должен всё разжевать и в рот положить программисту?
Тогда уж проще самому написать код как два байта передавать, чем долго и муторно все разжёвывать программисту, который в результате все равно сделает не то, что требовалось

И вообще. Общепринятой практикой считается, когда ТЗ пишет сам ИСПОЛНИТЕЛЬ.
Т.е. программист на основании наших хотелок пишет ТЗ для самого себя. А мы читая ТЗ только соглашаемся или не соглашаемся с тем, как ОН предлагает решить нашу задачу.

Если бы мы сами знали как решить задачу и имели все детальные алгоритмы её решения, то нафига нам платить бапки программисту? Тогда мы и сами всё сделаем

Мда, это нечто))) программисту посмотреть какая микросхема используется, покопаться в принципиальной схеме куда что подключено, опять таки погадать какой формат протокола используется, в частности формат посылки, ну другими словами вам нужен ведущий инженер-программист на зарплате простого кодера))) ну я так вас понял))) Так вот, если все так, то нахрена нужны ВЫ? если программист может все сам сделать, зачем ему еще кто то?

По поводу ТЗ именно это я и написал, раньше ТЗ писалось на этапе НИРа, когда прорабатывалось будущее устройство на бумаге, и подбирались алгоритмы и электронная база, а дальше уже шел этап макетной разработки и отладки именно по ТЗ в котором все все описано, но может быть изменено для этого пояснительные записки и приложения существуют. В 90 и сейчас нет этапа НИРа, ТЗ разрабатывается либо в процессе макетной разработки и отладки, либо для комплекта документации уже на готовую систему. Отсюда и лежит в основе ТУ, где описаны общие требования и хотелки к функционированию устройства, этот документ по сути и есть начало разработки.

В принципе мне боле менее понятно почему вы не можете найти нормальных работников, 70 летние дяди(тети) хотят только командовать и соглашаться или нет с ТЗ, а работать как негры должны другие, практически как и негры без зарплаты)))

[Николай Семёнови...]

В принципе мне боле менее понятно почему вы не можете найти нормальных работников, 70 летние дяди(тети) хотят только командовать и соглашаться или нет с ТЗ, а работать как негры должны другие, практически как и негры без зарплаты)))

"70 летние дяди(тети)" получают 25.
А сторонним программистам мы платим от 150.
И Вы при таких раскладах хотите, чтобы они (эти дяди/тёти) ещё и бОльшую часть работы программиста сделали?

[Василий2]

Ужас, откуда столько высокомерия? Не ожидал от инженерного сообщества столько желчи. Что это, зависть или личный комплекс маленького человека?

[Фрол Кузьмич]

Ужас, откуда столько высокомерия?

А низкомерие скушно и уныло.

[Николай Семёнови...]

Ужас, откуда столько высокомерия? Не ожидал от инженерного сообщества столько желчи. Что это, зависть или личный комплекс маленького человека?

Я просто ответил на вопрос.
Почему одни (электронщики) должны корячиться "за еду", а другие (программисты) только "сливки снимать" за большие бапки?
Если ты получаешь в 8 раз больше, то изволь и работать в 8 раз больше. Все справедливо.
И никакого высокомерия, зависти и желчи.
Вам показалось

А то у нас как. Ведущий, который отвечает за весь проект в целом, в том числе и за софт, получает 25. А программист, отвечающий только за софт (да и то частично), получает 200.
В таких условиях было бы неправильно требовать от ведущего, чтобы он ещё и разжёвывал все для программиста и в рот ему клал

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Sep 14 2017, 22:43

[AnatolyT]

Когда в нашу местную футбольную команду несколько лет назад купили бразильца, он там играл у себя в какой то второй лиге, у него зарплату сделали у нас в несколько раз больше чем у наших и больше чем у тренера. Так он один и забивал, остальные были как бы на подтанцовке, и все равно не заняли достойного места в турнире, а так выигрывали какие то матчи. А когда неудачи пошли тренер говорит, было интервью, что же я бразильца буду в футбол учить играть. Он года два поиграл и уехал. Так вот, если вы пригласите к себе суперпрограммиста, он что то сделает конечно, но существенного изменения на работу предприятия все равно не окажет. А так конечно обидно, заманивают на работу молодых высокой зарплатой, одна надежда только на них, они поработают немного, когда столкнутся с трудностями уходят или начинают носить бумаги по отделам, то есть делать то же самое что и остальные.

Сообщение отредактировал AnatolyT - Sep 14 2017, 23:32

[Tiro]

что же я бразильца буду в футбол учить играть. Он года два поиграл и уехал.
А так конечно обидно, заманивают на работу молодых высокой зарплатой, одна надежда только не них, они поработают немного, когда столкнутся с трудностями уходят или начинают носить бумаги по отделам, то есть делать то же самое что и остальные.

Считаю, бразильца стоило поучить.
А вот по бумагам. Разработка составляет 10/90 примерно по новизне/рутине. И далее 1/9 по внедрению/сопровождению. И кто выдержит?

[AnatolyT]

То есть бразильца следовало научить не забивать. Бумаги нужны как бы в разумных пределах, а то на выходе получается ворох никому не нужных бумаг.

А фильм еще был приключение электроника, там тоже кстати не забивали.

[Myron]

Считаю, бразильца стоило поучить.
А вот по бумагам. Разработка составляет 10/90 примерно по новизне/рутине. И далее 1/9 по внедрению/сопровождению. И кто выдержит?

Вот, и я о том же. Первые два года новичек может кувыркаться и выеживаться. Но через пару лет наступают обычные будни с накопленными недоработками и даже ошибками. Во за эти пару лет некоторые и пытаются создать себе защиту или стенку. Т.е стать незаменимым и не заниматься чернухой/рутиной. И если не удается, то поступают как тот бразилец.

[Николай Семёнови...]

Когда в нашу местную футбольную команду несколько лет назад купили бразильца, он там играл у себя в какой то второй лиге, у него зарплату сделали у нас в несколько раз больше чем у наших и больше чем у тренера. Так он один и забивал, остальные были как бы на подтанцовке

Вот видите. Всё справедливо.
А у нас получается "забиваю" я, а бапки платят программисту.
И с чего тогда я должен ещё и за него изучать объект, условия эксплуатации, предметную область, описывать детально на его "птичьем языке" ТЗ и алгоритмы, выуживать всю инфу из заказчика... короче делать 90% работы

А?

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Sep 15 2017, 06:06

[Фрол Кузьмич]

А то у нас как. Ведущий, который отвечает за весь проект в целом, в том числе и за софт, получает 25. А программист, отвечающий только за софт (да и то частично), получает 200.
В таких условиях было бы неправильно требовать от ведущего, чтобы он ещё и разжёвывал все для программиста и в рот ему клал

В кривой системе кривые же процессы и явления.

[Kibi]

Я просто ответил на вопрос.
Почему одни (электронщики) должны корячиться "за еду", а другие (программисты) только "сливки снимать" за большие бапки?
Если ты получаешь в 8 раз больше, то изволь и работать в 8 раз больше. Все справедливо.
И никакого высокомерия, зависти и желчи.
Вам показалось

А то у нас как. Ведущий, который отвечает за весь проект в целом, в том числе и за софт, получает 25. А программист, отвечающий только за софт (да и то частично), получает 200.
В таких условиях было бы неправильно требовать от ведущего, чтобы он ещё и разжёвывал все для программиста и в рот ему клал

Вы никогда раньше не указывали такой уровень з/п, сперва у вас было 18тыр, но вы готовы и 40тыр платить, а теперь оказывается простые прогеры у вас по 200тыр зашибают, а вы начальник отдела аж до 25тыр свою з/п опустили. Ну ладно, это ваше дело играть так свободно с цифрами(учитывая почти тысячу вами изученных программ, это не удивительно).

Если у вас ведущий получает меньше исполнителя(хотя тут вот странно почему ведущий не участвует в разработке сам, первый раз такое встречаю), то либо у вас такое кривое штатное расписание, либо этот ведущий только для вида штаны просиживает, и кроме бумажек ничего не перекладывает и не делает.

И да, я нигде не говорил про то, что если программер получает больше, то уметь ничего не обязан, я то как раз и указал вам на то, что вы хотите с объемом работ, и знаниями, и опытом ведущего на ставку обычного кодера.

Но началось все с совершенно другого))) вся дискуссия выросла вокруг того, а кто же такой программист))) и начиналось все с того, что вы позволили всех программистов обозвать быдлокодерами и кнопкодавителями которые нихрена не умеют и совершенно бесполезны, и вот оказывается им готовы платить по 200тыр)))

[adnega]

В таких условиях было бы неправильно требовать от ведущего, чтобы он ещё и разжёвывал все для программиста и в рот ему клал

Значит это не ведущий, а просиживатель штанов на хорошем окладе.
Ведущий должен делать все, что не сможет делегировать другим исполнителям.
Это его заботы, чтоб исполнители стали более грамотными.
Работу нужно делать хорошо, если не нравится вознаграждение - ищи другое место.
В конце концов найдешь работу, где за ерунду платят соответствующие деньги.

Хороший же специалист даже с низкой зарплатой может получить очень вкусное стороннее предложение...
Спорить не надо, иначе расскажу свою историю ))

И с чего тогда я должен ещё и за него изучать объект...
А?

А тут все просто: вы нагружаете программиста своей предметной областью, а он вас своей не нагружает.
Получается - нытик вы.

[Николай Семёнови...]

вы нагружаете программиста своей предметной областью, а он вас своей не нагружает.

Ну как же не нагружает?
Когда я вынужден писать ему персональное ТЗ на его "птичьем языке" из-за того, что он не владеет математикой и физикой даже в объёме 9-го класса средней школы. Мне приходится в ТЗ приводить сведения из школьных учебников, чтобы программисту было понятно.
При этом я должен изучить все особенности и ограничения языка программирования, компилятора и используемых либ, чтобы не дай Бог у программиста не возникли сложности в реализации поставленной задачи, чтобы программист не упёрся в ограничения IDE, компилятора или сторонних либ

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Sep 15 2017, 20:03

[des333]

"70 летние дяди(тети)" получают 25.
А сторонним программистам мы платим от 150.

Не задумывались, почему?

[adnega]

Мне приходится в ТЗ приводить сведения из школьных учебников, чтобы программисту было понятно.

Можете потехи ради скинуть такое ТЗ на всеобщее обозрение?
Что-то не верится, что такие ТЗ существуют, и что для вас это в порядке вещей.

[Николай Семёнови...]

Просто сейчас в программисты идут кто попало, привлеченные длинным рублем.
На хабре периодически всплывают авторские истории успеха а-ля "как я заснул маляром, а проснулся программистом". Поэтому настоящих профи, у которых "дар от Бога" очень мало.
В основном там случайные люди. Бывшие юристы, спортсмены, инженеры, физики и т.п.
Но деньги делают своё дело. Да и кол-во вакансий для программистов на порядки больше, чем для электронщиков.
Поэтому народ даже из электронщиков стал валить в программисты. Ибо там денег больше, вакансий больше, а геморроя и ответственности меньше.
И халява: ты за год с абсолютного нуля сможешь достичь middle-уровня с зарплатой от 100 тыс. руб
Для сравнения в инженерии, чтобы достичь middle-уровня ты должен учиться 11 лет в школе + 6 лет в ВУЗе +10 лет на работе набираться опыта.
Поэтому часто видно "картину маслом": когда 19-20 ти летний подросток-программист получает в 1.5..2 раза больше, чем бородатый дядя инженер-электронщик с опытом over 10 лет.
Вот и не идут мальчики в инженеры. Все больше в программисты.
Они же видят, что для инженера-электронщика 70 штук в месяц считается "весьма приличной зарплатой", к которой инженер шёл годами.
А у программистов 70 штук в месяц - это зарплата джуниора на старте

[Фрол Кузьмич]

Вот почему за флуд банят или предупреждают, а за сивый бред вообще ничего? даже за рекордно сивый.

Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Sep 16 2017, 08:52

[baumanets]

Вот, и я о том же. Первые два года новичек может кувыркаться и выеживаться. Но через пару лет наступают обычные будни с накопленными недоработками и даже ошибками. Во за эти пару лет некоторые и пытаются создать себе защиту или стенку. Т.е стать незаменимым и не заниматься чернухой/рутиной. И если не удается, то поступают как тот бразилец.

В чем обычный человек видит чернуху, творческий видит задачу.
Как-то поставили меня, ещё студента работать - чертить чертежи интегральных схем в AutoCADе.
Схем запускали в ту пору много, а чертежа было 3 стандартных: габарита, разварки и фотошаблона.
Чернуха, в понимании студента, ещё та. Изучил Autolisp и написал ПО в AutoCADe генерировать чертежи.
И от чернухи не осталось и следа. Можно было спокойно изучать уроки по работе с Cadence.

[mantech]

Ребята, давайте жить дружно)))) Сейчас должно быть понятно, что практически ни одна железка сложнее кувалды не может обойтись без симбиоза программного обеспечения и электроники.

Вот поэтому разработчик устройств на МК очень желательно чтоб был и программистом(в большей части) и электронщиком. Для написания программ для ПК достаточно только программирования.

Почему одни (электронщики) должны корячиться "за еду", а другие (программисты) только "сливки снимать" за большие бапки?
Если ты получаешь в 8 раз больше, то изволь и работать в 8 раз больше. Все справедливо.

Так сравнивайте уровень сложности задачи. Может у тех, кто "за еду" она в 8 раз проще, чем у высокооплачиваемого??

[Николай Семёнови...]

Вот поэтому разработчик устройств на МК очень желательно чтоб был и программистом(в большей части) и электронщиком.

+ специалистом в предметной области, для которой проектируется радиоэлектронная система

Так сравнивайте уровень сложности задачи. Может у тех, кто "за еду" она в 8 раз проще, чем у высокооплачиваемого??

Вы считаете, что у ведущего, отвечающего за весь проект в целом (в том числе и за софт) работа проще, чем у "чиста программиста"?


И вообще. Давайте разберёмся. Кто же должен быть главным в проекте программист или электронщик?
Если учесть, что современные радиоэлектронные системы это на 80% и больше софт, то наверное программист?
Но не "чиста программист", а программист, разбирающийся и в электронике и в предметной области. Согласны?

[mantech]

И вообще. Давайте разберёмся. Кто же должен быть главным в проекте программист или электронщик?

Хорошо, "главный" сможет написать сложную программу, с поддержкой кучи протоколов и интерфейсов, да еще и под какую-нить "узкую" задачу? Нет, точно. А программист со стороны, скажем, зачем ему этот напряг, да еще и за копейки??

И вообще. Давайте разберёмся. Кто же должен быть главным в проекте программист или электронщик?

Смотря в каком. Если сложность программы заметно превышает сложность схем, то да - программист, если наоборот - ведущим должен быть электронщик.

Может я как-то не так рассуждаю, т.к. работаю и тем и другим в одном лице

[Николай Семёнови...]

Смотря в каком. Если сложность программы заметно превышает сложность схем, то да - программист, если наоборот - ведущим должен быть электронщик.

Может я как-то не так рассуждаю, т.к. работаю и тем и другим в одном лице

И получаете наверное за двоих?

[x893]

За двоих это обычная практика.
Бывает и за 4-5 доходит.

[Николай Семёнови...]

За двоих это обычная практика.
Бывает и за 4-5 доходит.

А в рублях это сколько? Тысяч 400 в месяц?

[AlexandrY]

А у программистов 70 штук в месяц - это зарплата джуниора на старте

Да брехуны эти программисты. У нас работает таких несколько.
Получают они меньше разработчика металлоконструкций.
За место им надо беспокоится сильне всех. Написал программу - свободен.
Защитить от копирования они свою программу не могут. Пишут на опенсорсе.
Работают очень медленно по сравнению с тем же конструктором.
Конструктор выдал уже целую серию изделий, а они не могут более года написать программу которая хотя бы понравилась шефу.

Тут как раз в тему в последнем номере EEDesignNews высказался редактор.
Подтвердил мои слова о низкой производительности программистов. Еще упомянул последний западный тренд - каждое дитё должно уметь кодировать.
У нас этой осенью в школах раздают бесплатно наборы BBC Micro всем пятикласникам, уже заготовлено 40 тыс. наборов. Они правда сделаны на Kinetis за что авторам плюс, но SWD адаптеров детям раздавать не будут.
Что это будет не понимаю.
Что самое прикольное, из школьного курса выкинули все законы электродинамики. Ни законов Ампера, Лоренца, Кирхгофа и т.д.
Человечество начинает лихорадить по поводу программирования.

[x893]

Программисты разные бывают - как и люди.
А как это - писать на опенсорсе ?
Детям можно раздать что угодно. Даже если из 40 000 будет 1% выхлопа - уже 400 программистов будет.
Кода наколбасят - на века хватит.
Правда потом смотришь на их поделки и смеешься.
Хотя конечно есть и неплохие, но в основном фуфло.

P.S. Наверное надо баб голых в бэкграунд добавить (или его фото в генеральских погонах).
И вообще надо в ТЗ писать сразу:
Первый пункт (и он же последний) - обеспечить радость шефу.

[Myron]

Человечество начинает лихорадить по поводу программирования.

Считаю, что дюди начинают понимать малую эффективность программистов (почему их и надо много). Еще одно обстоятельство. Что делает электронщик при необходимости модернизации чужого оборудования? Разбирается в устройстве и дорабатывает. Что делает программист? Выбрасывает код и начинает писать заново. Часто даже свои предыдущие разработки перерабатывают с нуля. Я с эти сталкиваюсь регулярно. У меня сейчас 3 программиста микроконтроллеров бросаются переписывать все с нуля при нахождении серъезных ошибок. Правда делают это быстро и качественно.

[vvvv]

делает электронщик при необходимости модернизации чужого оборудования? Разбирается в устройстве и дорабатывает. Что делает программист? Выбрасывает код и начинает писать заново...

Да ладно... то есть ваш ноутбук это вот прямо доработанный i386 так чтоль... Ну это шутка.
Работают все одинаково, и эффективность у всех равная. Не надо обольщаться насчет электронщиков.
Уж нам то не знать как работают наши братья по разуму...

[Огурцов]

Да брехуны эти программисты. У нас работает таких несколько.
Получают они меньше разработчика металлоконструкций.
За место им надо беспокоится сильне всех. Написал программу - свободен.
Защитить от копирования они свою программу не могут. Пишут на опенсорсе.
Работают очень медленно по сравнению с тем же конструктором.
Конструктор выдал уже целую серию изделий, а они не могут более года написать программу которая хотя бы понравилась шефу.

не надо наезжать на программистов, верхний программист тыщу строк за день накидает, тогда как у вас во всей программе может быть столько
короче, всё неправда
если только вы не говорите, про тех программистов, которых в стране называют программистами, а именно эникейщиков
которые занимаются чем угодно - администрированием сетей, компьютеров, софта, но только не программированием
и ещё да, за исключением защиты
я помню, это был чуть ли не единственный довод уйти в мк
а затем в металлоконструкции, естественно не в те металлоконструкции, про которые вы пишете

Что самое прикольное, из школьного курса выкинули все законы электродинамики. Ни законов Ампера, Лоренца, Кирхгофа и т.д.

так ему, лоренцу, и надо
и амперу
мир не перевернётся
а кирхгофа в универе объяснят

Сообщение отредактировал Огурцов - Sep 17 2017, 05:43

[vvvv]

не надо наезжать на программистов, верхний программист тыщу строк за день накидает, тогда как у вас во всей программе может быть столько

вранье, средняя скорость программиста 6 строк в день максимум.
А про "тыщу" написано тут https://www.quora.com/How-many-lines-of-cod...-write-per-hour
человек пишет "первый день быстренько накидал 1000 строк, на следующий день нашел готовую библиотеку и код сократился до 50 строк, еще
немного подумав, через день эти 50 строк превратились в 2 строки кода. Итого 2 строки за три дня".
Вот такое оно программирование...

[Огурцов]

вранье

нет
башка только болит через пару дней в таком режиме

средняя скорость программиста 6 строк в день максимум.

я и не говорю, что 1000 - это средняя скорость, это скорее средняя от максимальной

Итого 2 строки за три дня

если вы сначала не поискали либу, то сам дурак

[Фрол Кузьмич]

не надо наезжать на программистов, верхний программист тыщу строк за день накидает, тогда как у вас во всей программе может быть столько
короче, всё неправда

https://www.youtube.com/watch?v=XMtKi9PJZr4

[mantech]

И получаете наверное за двоих?

Нет, за одного. На себя работаю

не надо наезжать на программистов, верхний программист тыщу строк за день накидает, тогда как у вас во всей программе может быть столько

Вот поэтому я не люблю этих, "верхних". Считаю, что любому программисту, не эникейщику и т.п. , а именно программисту нужно учится с программирования под досом, на МК, а уж потом на ПК, только тогда они будут писать только то, что нужно в программе, а не кидать кучу строк, библиотек и пр. В результате таких киданий и получаются проги аля "hello world" в мегабайт объемом.

А вообще, помню те времена, когда все делал с помощью только электронных схем, тогда да, электронщик был незаменимым работником, теперь уже далеко не так, как правило, берется что-то стандартное, устанавливается в оборудование и пишется программа, от которой и зависит, что будет делать этот контроллер.
И тенденция такая - делается универсальный контроллер и все, на этом работа электронщика заканчивается, и от программиста зависит все остальное... Вот и думайте, кто в приоритете будет..

[AlexandrY]

И вообще надо в ТЗ писать сразу:
Первый пункт (и он же последний) - обеспечить радость шефу.

А вот, кстати, объяснили вместо меня что я имел в виду - https://habrahabr.ru/post/338054/
Шефу не нравится программа потому что она не удовлетворяет его потребности.
А молодые программеры не в состоянии понять потребности.
Некотрые потребности действительно вам так просто не сформулируют.
Надо иметь жизненный опыт.

Т.е. набивать то программер набъет 1000 строк за день. Только они никому не нужны.
Это и есть суть нулевой производительности.
Они пашут, но пользы нет.

[Myron]

Т.е. набивать то программер набъет 1000 строк за день. Только они никому не нужны.
Это и есть суть нулевой производительности.
Они пашут, но пользы нет.

Вот более корректное слово:

...программист тыщу строк за день накидает,

[one_eight_seven]

Вот более корректное слово:

Code hits da fan.

[Огурцов]

Шефу не нравится программа потому что она не удовлетворяет его потребности.
А молодые программеры не в состоянии понять потребности.

всё не так: шеф в маразме, он уже не в состоянии понять потребности молодых пользователей

Т.е. набивать то программер набъет 1000 строк за день. Только они никому не нужны.

неа, нужны
посмотрел сейчас одну либу - более 15.000 строк, написано от рассвета до обеда, следующего дня

Вот поэтому я не люблю этих, "верхних". Считаю, что любому программисту, не эникейщику и т.п. , а именно программисту нужно учится с программирования под досом, на МК, а уж потом на ПК, только тогда они будут писать только то, что нужно в программе, а не кидать кучу строк, библиотек и пр

поддерживаю
причём это должен быть не си, а борланд паскаль, который object

[Николай Семёнови...]

Как не крути мужики, но в будущем не будет никого кроме программистов. Программист-ветеринар, программист-хирург, программист-тренер по фитнесу, программист такси, программист уборочной техники, программист роботов, программист искусственного интеллекта и т.п.
Поэтому срочно учим программирование

[mantech]

в будущем не будет никого кроме программистов.

И люди будут программно-управляемыми

[Огурцов]

в будущем не будет никого кроме программистов

И люди будут программно-управляемыми

== в будущем будут только программно-управляемые программисты


Сообщение отредактировал Огурцов - Sep 17 2017, 18:49

[Myron]

Как не крути мужики, но в будущем не будет никого кроме программистов. Программист-ветеринар, программист-хирург, программист-тренер по фитнесу, программист такси, программист уборочной техники, программист роботов, программист искусственного интеллекта и т.п.
Поэтому срочно учим программирование

В начале прошлого века Лондон и транспорт на конной тяге так быстро развивались, что, по подсчетам аналитиков, город должен потонуть в конском навозе к 30-м годам века.

[des333]

неа, нужны
посмотрел сейчас одну либу - более 15.000 строк, написано от рассвета до обеда, следующего дня

Если это не шутка, то в либе адов ад

[Kibi]

Ух понаписали за выходные, зато узнал, что где то, возможно на Марсе, джинарам сходу по 70тыр з/п ставят, чтож, ждем 2030 и колонии на Марсе)))

Насчет объема и количества строк, тут прежде всего вопрос на чем программа, если мне скажут 6 строк твоя дневная норма...учитывая что програмлю на асме и си(си++ не использую)...хочу срочно на Марс, по 6 строк кода в день за 150тыр!!!

Деньги платят за то, что ты можешь сделать что то, что не может большинство других, или то, что не может понять начальство и считает чудом. Так что если вам платят 25 за вашу работу, это говорит о цене вашей работы, не ваших способностях, а цене именно работы. Учитывая их слова о том, что ни в СССР, ни в России ничего не создано и не делается, то становится понятно, почему у тех кто ответственен такие з/п, сделать конкурентное и передовое они не в состоянии, ведь они за эти разработки и отвечают. В то самое время например Касперского вызвали в сенат СШП, а это говорит о том, что успехи России в этих направлениях достигли очень и очень высоких высот, если уж пендосы признали как угрозу себе любимым и избранным)))

По поводу ТЗ которое повторят школьную программу, действительно хотелось бы хотя бы частично почитать подобное, так что присоединюсь к просьбе)))

Ну а по поводу будущего, электронщикам беспокоится есть за что, профессия переходит на более высокий уровень и превращается в работу для избранных, времена когда для проектировки схемы достаточно было знать закон Ома и прочую лабуду уже проходят, сейчас на первом месте химия и физика новых элементов, как раньше для транзистора знать не столько электрические характеристики, сколько физические процессы при этом.

[Огурцов]

Если это не шутка, то в либе адов ад

да, с чего ж вы взяли ?
яву - это же не на сях писать, когда пропущенная точка с запятой может убить полдня на поиски ошибки
можно кроме программы ещё книжку читатать одним глазом, а вторым - фильм смотреть - всё равно все ошибки за тебя найдёт компилятор
и в run-time вместо магического и таинственного default handler получишь точное место, где за пределы массива попытался выйти

Сообщение отредактировал Огурцов - Sep 18 2017, 12:42

[des333]

да, с чего ж вы взяли ?
яву - это же не на сях писать, когда пропущенная точка с запятой может убить полдня на поиски ошибки
можно кроме программы ещё книжку читатать одним глазом, а вторым - фильм смотреть - всё равно все ошибки за тебя найдёт компилятор
и в run-time вместо магического и таинственного default handler получишь точное место, где за пределы массива попытался выйти

Ну, потому что писать со скоростью 1250 строк в час на ЯВУ (кстати, на каком?) -- это будет адов ад

[Огурцов]

Ну, потому что писать со скоростью 1250 строк в час на

400+ знаков в минуту
почти как с той машинисткой

ЯВУ (кстати, на каком?) --

шарп, естественно
ещё превосходнейшая вещь, которая мне очень нравиться - во время выполнения можно исправить ошибку и продолжить выполнение
не перезапуская программу, не меня накопленные данные и текущее состояние

это будет адов ад

почему вы строите предположения не имея полной информации ?
работа была адовая, да, а либа нормальная получилась, чистая и прямая
открыть секрет фокуса ?

Сообщение отредактировал Огурцов - Sep 18 2017, 19:01

[des333]

открыть секрет фокуса ?

Да какой тут секрет.
99% кода у Вас уже были готовы

[Николай Семёнови...]

Деньги платят за то, что ты можешь сделать что то, что не может большинство других, или то, что не может понять начальство и считает чудом.

В точку (я о том, что выделено жирным шрифтом и подчёркнуто)
Оно почему то, считает, что моя работа - это рядовая рутина (потому что сами когда-то начинали инженерами), а вот то, чем занимаются программисты - это какое-то чудо/волшебство, что это не любой может. Что программисты - какие-то особенные люди и к ним нужно относится по особенному. Беречь их, холить и лелеять.
Поэтому мне 25, а им (программистам) 100,150 и более

как раньше для транзистора знать не столько электрические характеристики, сколько физические процессы при этом.

А вот с этого места поподробней.

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Sep 18 2017, 20:59

[haker_fox]

Вот поэтому разработчик устройств на МК очень желательно чтоб был и программистом(в большей части) и электронщиком. Для написания программ для ПК достаточно только программирования.

Ну на счёт большей части я думаю зависит от проекта. Если делаем измерительный тракт прецизионного прибора, то человек должен больше ориентироваться в аналоговой электронике, материаловедении, теории цепей и влиянии Луны на проводимость сигналов. Если делаем плату управления с gui, то может быть имеет смысл чтобы человек понимал си++14, а схему понимал лишь на уровне блоков))) Хотя всё зависит от конкретного проекта.

И вообще. Давайте разберёмся. Кто же должен быть главным в проекте программист или электронщик?

Никто. Главным должен быть начальник/менеджер/руководитель проекта. Если вы возразите, что это не так, то я прсото вам заранее скажу. Главным должен быть грамотный человек, понимающий, куда вести свой отдел.

Что самое прикольное, из школьного курса выкинули все законы электродинамики. Ни законов Ампера, Лоренца, Кирхгофа и т.д.

Простите, это в Латвии?

[Myron]

Простите, это в Латвии?

Это будет распространяться. Эти законы второстепенны для развития индивидуумов.