Разработать прототип: определение положения на радиомодулях CC1101, триангуляция, rssi Опции

[sergeus]

Необходимо разработать прототип определения положения на радиомодулях от texas instruments cc1101.
Маячок и три стационарных радиомодуля.
Пишите в личку, обсудим детали.

[Aner]

Очередной повтор, было такое. Наверное пулицист, начитался, надумался. Проблема в том, что нет базовых знаний а отсюда и запрос такой. Вроде понятный но никому не нужный, иначе бы сделали и продавали. Явно не инжинер и не технарь, иначе бы описал детали, в каких нибудь единицах. А программисты по большей части гуманитарии, всеже несколькими языками владеть должны.
А то, что давно сделали и продают чем не устраивает?

[Den64]

А программисты по большей части гуманитарии, всеже несколькими языками владеть должны.

Зачем так грубо и не цинзурно обзываться?! Программист это ближе к математике, тоже прилично. Ну уж точно не г***ии (извините)

[sergeus]

Очередной повтор, было такое.

Что имеете в виду?

Явно не инжинер и не технарь, иначе бы описал детали, в каких нибудь единицах. А программисты по большей части гуманитарии, всеже несколькими языками владеть должны.

Вы явно не гуманитарий: инжИнер, все_же .
И да, Вы ошиблись, я технарь (теор.физика + радиоэлектроника) с хорошим техническим образованием.
Цель топика была найти специалиста, а не бравировать и пояснять тех. детали: знающий человек и так знает, что нужно, а остальное можно обсудить в личной переписке.

А то, что давно сделали и продают чем не устраивает?

Приведите ссылку, чтобы не быть голословным. Интересно посмотреть.

[x893]

Не всё так радостно с lps и CC1101.
Bitcraze долго развлекались потом плюнули и перешли на DW1000.
Хотя если есть в голове формулы необходимые - можно взять готовых модулей на cc1101/cc1110/cc1111 и запрограммировать. И после этого убедиться, что путь тупиковый.

[sergeus]

x893, спасибо.

DW1000 интересное решение, но относительно дорогое и радиус действия мал. Мне хватит точности 1-2 метра.
Посмотрел их кейсы применения, которые показаны в видеоролике - какие-то очень далекие от жизни.

можно взять готовых модулей на cc1101/cc1110/cc1111 и запрограммировать. И после этого убедиться, что путь тупиковый.

Вы имеете в виду низкую точность? Какую точность от них реально можно получить, не на бумаге, а на практике?

[x893]

x893, спасибо.

DW1000 интересное решение, но относительно дорогое и радиус действия мал. Мне хватит точности 1-2 метра.
Посмотрел их кейсы применения, которые показаны в видеоролике - какие-то очень далекие от жизни.


Вы имеете в виду низкую точность? Какую точность от них реально можно получить, не на бумаге, а на практике?

Слишком много факторов для оценки. От антенн до формул.
Но как то не наблюдается готовых решений на эту тему.
В Питере контора есть этим занимаются, но не помню название.
Опять же тут был разговор про это
https://habrahabr.ru/post/254361/

[Mihail Gluhowche...]

x893, спасибо.

DW1000 интересное решение, но относительно дорогое и радиус действия мал. Мне хватит точности 1-2 метра.
Посмотрел их кейсы применения, которые показаны в видеоролике - какие-то очень далекие от жизни.


Вы имеете в виду низкую точность? Какую точность от них реально можно получить, не на бумаге, а на практике?

По RSSI на таких скоростях в лучшем случае с идеальными правильными антеннами и прочими примудростями до 5 метров. Если хочется получить заданную вами точность то начинается много интересных проблем.

[Aldec]

http://ibecom.ru/

[Mihail Gluhowche...]

Слишком много факторов для оценки. От антенн до формул.
Но как то не наблюдается готовых решений на эту тему.

Решения есть они давно работают на пром объектах. Я бы сказал дешевых решений нет. Нужно комбинация методов и много математики. На поиграться можно применить старый добрый nanotron но удовольствие на серию не дешево.

[Aldec]

http://rfidcenter.ru/page/article/realtrac/

[sergeus]

По RSSI на таких скоростях в лучшем случае с идеальными правильными антеннами и прочими примудростями до 5 метров. Если хочется получить заданную вами точность то начинается много интересных проблем.

Не совсем понятно про скорости, интересно определение по RSSI. Трилатерация.

Читал академические статьи, там используя один приемник и передатчик получали точность 1-2 метра. Если приемников 3 и более, то точность будет не хуже.
Вот интересный, главное практический материал по теме: http://we.easyelectronics.ru/Soft/preobraz...asstoyanie.html

Про nanotron, спасибо за информацию.

Решения на iBeacon и RFID не подходят по ряду причин: дальность, стоимость внедрения, не гибкие и т.п. Все надо обвесить биконами и rfid-приемниками

[x893]

Так их говна и палок ракету сложно построить.

[sergeus]

Сложно, но можно. Вон как-то 50 лет назад на Луну высаживались, еще раньше в космос слетали.
Для моего прототипа, повторюсь, хватит точности 1-2 метра.

Не всё так радостно с lps и CC1101.
Bitcraze долго развлекались потом плюнули и перешли на DW1000.

Для них критична точность 10 см, посмотрел их видеоролики - впечатляют, а для меня эта точность на порядок выше, чем мне необходимма.

Сообщение отредактировал sergeus - Feb 17 2018, 09:04

[Aldec]

www.detewe.ru/ascom_location.htm

Также можно кабель натянуть и измерять расстояние как в трубоискателях

[_pv]

определять расстояние по rssi - гиблое дело, возможно в тепличных условиях как-то и будет работать.
у тех же TI были вроде cc2431 с определением расстояния по rssi, не взлетело.
для триангуляции нужны две антенны перенос вниз и измерение разности фаз, сам по себе cc1101 тут никак не поможет.
для определения по времени распространения нужна большая полоса. ещё давно были модули nanoLOC, с достаточно говёной, насколько помню, документацией.

но усреднением можно и из обычных не широкополосных трансиверов что-то вытащить:
https://pdfs.semanticscholar.org/70d0/0fcf4...cd2118612c4.pdf

[sergeus]

определять расстояние по rssi - гиблое дело, возможно в тепличных условиях как-то и будет работать.

но усреднением можно и из обычных не широкополосных трансиверов что-то вытащить:
https://pdfs.semanticscholar.org/70d0/0fcf4...cd2118612c4.pdf

_pv, спасибо за PDF-ку - сохранил, полезный материал. Можно совместить 2 способа: ToF + RSSI и добавить дешевый MEMS-акселерометр.
Единственное, что критично, это энергопотребление, боюсь, что делать усредение по 100-1000 замерам энергетически очень накладно. Хотелось бы уместить измерение в 20-30мс раз в 5 секунд.
В сухом остатке, на Ваш взгляд, точность 2 метра достижима в таком случае? - понимаю, что очень общий вопрос, но все же.

Поясните, пожалуйста, почему все так завязываются на 2,4ГГц-диапазон? - 868 или 915МГц плюсы: меньше поглощение на препятствиях, больше мощность + выше чувствительность трансиверов -> больше радиочастотный бюджет линка и соотв. дальность.

Сообщение отредактировал sergeus - Feb 17 2018, 12:30

[_pv]

_pv, спасибо за PDF-ку - сохранил, полезный материал. Можно совместить 2 способа: ToF + RSSI и добавить дешевый MEMS-акселерометр.
Единственное, что критично, это энергопотребление, боюсь, что делать усредение по 100-1000 замерам энергетически очень накладно. Хотелось бы уместить измерение в 20-30мс раз в 5 секунд.
В сухом остатке, на Ваш взгляд, точность 2 метра достижима в таком случае? - понимаю, что очень общий вопрос, но все же.

с обычными трансиверами которые с 10-16МГц внутри работают, передав самый короткий пакет из нескольких байт, за сотню мкс получим измерение с ошибкой в ~100нс = 30м (это в идеальном случае когда шумов ещё не видно), хотите 2м - усредняйте 100-300 раз, как в pdfке, как раз в 20-30 мс можно наверное уложиться.
но в реально загаженной среде, а не в тепличных условиях всё возможно будет несколько хуже.
можно более широкополосные приёмопередатчики использовать тот же DW1000 или nanoTron (там 80МГц вроде) соответственно за один пинг время получается куда точнее, усреднять надо меньше (а там зависимость - корень), в результате суммарное потребление возможно будет меньше.
но если на первом месте стоит потребление, с триангуляцией возможно экономичнее сделать получится чем через ToF. тем более если минимальное потребление интересно только для устройства, а не для "базовых станций"

ТЗ-то есть какое-нибудь, хотя бы какие макс. расстояния/точности/потребление надо?

Поясните, пожалуйста, почему все так завязываются на 2,4ГГц-диапазон? - 868 или 915МГц плюсы: меньше поглощение на препятствиях, больше мощность + выше чувствительность трансиверов -> больше радиочастотный бюджет линка и соотв. дальность.

а полосы там на этих разрешённых частотах сколько выделено? меньше мегагерца на всех?
ну а учитывая сколько там всяких разных автосигнализаций и прочего уже живёт, про выше чувствительность и бюджет - ещё вопрос.

[sergeus]

но если на первом месте стоит потребление, с триангуляцией возможно экономичнее сделать получится чем через ToF. тем более если минимальное потребление интересно только для устройства, а не для "базовых станций"

Да, именно так. Маячок, положение которого отслеживаем, должен быть максимально автономным по энергопотреблению и компактным по размерам, себестоимость желательна до 5-10$ со всем. Станции стационарные, потребление любое.

ТЗ-то есть какое-нибудь, хотя бы какие макс. расстояния/точности/потребление надо?

Максимально расстояние в помещении (макс. 1 стена) до 80-100м,
точность 2 метра, определяется раз в 5 сек. (на маячке может быть акселерометр, например экономичный и дешевый MM8451Q)
потребление закладывал 15мА в течение 20мс а затем режим сна в течение 5 секунд с током 10мкА -> получается средний ток 0,05мА (такой порядок, точно не помню). Питание 3,7в, 100-200мАч.

У TI видел готовые ISM-трансиверы со встроенными МК (как 8051, так и на ARM-ядре).

Сообщение отредактировал sergeus - Feb 17 2018, 13:25

[_pv]

а положение кто должен знать, базовые станции или маячок?

можно ведь взять какой-нибудь max1472 который будет на 1мс включаться, а базовые станции измерять направление на него и триангулировать.
или наоборот вообще намотать катушек побольше которые на сотне кГц будут магнитное поле создавать, а в приёмнике разности фаз измерять, как в gps.

[AlexandrY]

Не совсем понятно про скорости, интересно определение по RSSI. Трилатерация.

Читал академические статьи, там используя один приемник и передатчик получали точность 1-2 метра. Если приемников 3 и более, то точность будет не хуже.
Вот интересный, главное практический материал по теме: http://we.easyelectronics.ru/Soft/preobraz...asstoyanie.html

Про nanotron, спасибо за информацию.

Решения на iBeacon и RFID не подходят по ряду причин: дальность, стоимость внедрения, не гибкие и т.п. Все надо обвесить биконами и rfid-приемниками

Я думаю статья - фэйк.
Если человек серьезно занимался темой, то должен был выложить свои графики, а не вырезки из презенташек TI.

Вот график RSSI от 3-х абсолютно одинаковых 2.4 ГГц передатчиков разнесенных друг от друга на одной линии 0.5 м, где ближайший был на расстоянии 1.5 м от приемника.
По графикам не определить, но самый ближний был голубой.


И что из такого сигнала можно вообще понять?

[sergeus]

а положение кто должен знать, базовые станции или маячок?

Автоновный маячок излучает, стационарные станции слушают.
Базовые станции должны определять положение маячка. Базовые станции подключены к серверу, на сервере происходит вычисление.

Вот график RSSI от 3-х абсолютно одинаковых 2.4 ГГц передатчиков разнесенных друг от друга на одной линии 0.5 м, где ближайший был на расстоянии 1.5 м от приемника.
По графикам не определить, но самый ближний был голубой.

Там же есть зависимость силы сигнала, если очень близко, то там нелинейность, если я не ошибаюсь, т.е. свои нюансы. Интереснее было бы посмотреть на расстоянии, например, 5м и 7м.
Видел студенческие/академические проекты определения по RSSI, было все нормально.

[x893]

Так надо было авторам этих проектов и предложить сделать коммерческую разработку.

[sergeus]

Так надо было авторам этих проектов и предложить сделать коммерческую разработку.

Пока цель сделать рабочий прототип, о коммерческой разработке рано думать. Хотя мысль хорошая.

[bw429]

На 80-100 м, как мне кажется, не реально сделать с хорошей точностью. На таком расстоянии rssi изменится на единицу при изменении расстояния минимум метров на 10-20.
Вот на 5-7 м вполне реально получить хорошую точность.
Возможно, при использовании не 10 мВт, а 100 мВт приемопередатчиков и получится что то получить и на 100 м.
Уровень RSSI вполне информативен и стабилен. Выше выложенные графики либо неправильно получены либо неправильно интерпретируются.

[AlexandrY]

Уровень RSSI вполне информативен и стабилен. Выше выложенные графики либо неправильно получены либо неправильно интерпретируются.

Такие графики не только у меня - http://mondevices.com/2016/06/21/measureme...signal-indoors/
Частота 2.4 ГГц забита Wi-Fi, поэтому скачки в RSSI вполне ожидаемое явление.

[sergeus]

На 80-100 м, как мне кажется, не реально сделать с хорошей точностью. На таком расстоянии rssi изменится на единицу при изменении расстояния минимум метров на 10-20.
Вот на 5-7 м вполне реально получить хорошую точность.

bw429, т.е. вывод такой, что приемные модули должны находится не далее 20-30 метров (т.е. их надо располагать с шагом в 20 метров) от передающего маячка, чтобы была приемлемая точность +-1-2 метра. Диапазон 868МГц.
Может поделитесь ссылкой на какой-то проект или статью по теме, если есть что-то на примете. По Вашему опыту, какую точность можно выжать в реальных условиях? - например, один маячок и три принимающие станции, 868МГц, в помещении (стен на пути сигнала нет). Сколько отсчетов надо брать для усреднения?

Частота 2.4 ГГц забита Wi-Fi, поэтому скачки в RSSI вполне ожидаемое явление.

Поэтому изначально выбрал 868МГц. Сейчас на телефоне проверил с китайским iбиконом - 0,3м разницу в расстоянии уверенно видно (если направление тел. не менять - вопрос направленности антенн).

[MW_Юрий]

Максимально расстояние в помещении (макс. 1 стена) до 80-100м,
точность 2 метра, определяется раз в 5 сек. (на маячке может быть акселерометр, например экономичный и дешевый MM8451Q)
потребление закладывал 15мА в течение 20мс а затем режим сна в течение 5 секунд с током 10мкА -> получается средний ток 0,05мА (такой порядок, точно не помню). Питание 3,7в, 100-200мАч.

[/quote]
Делалось 10 лет назад так. ТЭГ RFID 920МГц. Разложены с шагом нужной точности хоть от 3см. Условие- определить позицию места молчащего тэга. Т.е. ищется предмет, который закрыл тэг (он может закрыть сразу несколько). Количество перемещающихся предметов практически неограниченно. Лоцируются сразу все за несколько дес мс. Площадь локации может быть не сотни, но 50х50 как было реализовано. Современный ридер может прочитать 200-1000 тегов в сек. У меня работает 170 тэг в сек. Стоимость тегов центы. Никакого питания на века. Теги могут быть замурованы в землю. Успех дела в нюансах, которые здесь не озвучиваются. Если интересно, обращайтесь. Проект реализован на автомобильном производстве и принес нашей компании 500 тыс дол. Одно скажу это ОКР с некоторыми исследования под Вашу специфику и говорить можно, если инвестиции в проект от 2 млн руб. это в раши. Срок 6-10 мес. В штатах под аналогичную идею вот на днях мои знакомые получили 2.5 ляма дол на 2 года. Это к тому что стоят такие работы где надо инвесторов искать.

[Baser]

ТЭГ RFID 920МГц. Разложены с шагом нужной точности хоть от 3см. Условие- определить позицию места молчащего тэга. Т.е. ищется предмет, который закрыл тэг (он может закрыть сразу несколько). Количество перемещающихся предметов практически неограниченно. Лоцируются сразу все за несколько дес мс. Площадь локации может быть не сотни, но 50х50 как было реализовано. Современный ридер может прочитать 200-1000 тегов в сек.

Если не секрет, сколько ридеров нужно на поле 50х50 м ? Они стационарные, сбоку поля, сверху? И движущиеся по полю предметы, наверное, не любые могут быть, а с ограничениями по размерам, материалам, просвету над полом (напр. на колесиках)...

[bw429]

Сейчас проверил сигнал от брелока мощностью не более 10 мВт. Измерял в условных единицах.
1 м - 192 ед
3 м - 177 ед
6 м - 151 ед
Значения раз от раза практически не меняются.
Насчет каких либо проектов, сорри, ничего не могу подсказать, т.к. не интересовался темой измерения расстояния. Также и точных прогнозов по точности измерения на больших расстояниях не могу делать, т.к. при тестах приемопередатчиков на больших расстояниях не записывал значения rssi.

Такие графики не только у меня - http://mondevices.com/2016/06/21/measureme...signal-indoors/
Частота 2.4 ГГц забита Wi-Fi, поэтому скачки в RSSI вполне ожидаемое явление.

Вот я и говорю, что для автора темы опыт тестирования девайсов с непредсказуемо меняющейся мощностью вообще неприемлем. По условию задачи мы имеем строго постоянную мощность, что дает нам возможность измерять расстояние.

[Aner]

Максимально расстояние в помещении (макс. 1 стена) до 80-100м,
точность 2 метра, определяется раз в 5 сек. (на маячке может быть акселерометр, например экономичный и дешевый MM8451Q)
потребление закладывал 15мА в течение 20мс а затем режим сна в течение 5 секунд с током 10мкА -> получается средний ток 0,05мА (такой порядок, точно не помню). Питание 3,7в, 100-200мАч.


Делалось 10 лет назад так. ТЭГ RFID 920МГц. Разложены с шагом нужной точности хоть от 3см. Условие- определить позицию места молчащего тэга. Т.е. ищется предмет, который закрыл тэг (он может закрыть сразу несколько). Количество перемещающихся предметов практически неограниченно. Лоцируются сразу все за несколько дес мс. Площадь локации может быть не сотни, но 50х50 как было реализовано. Современный ридер может прочитать 200-1000 тегов в сек. У меня работает 170 тэг в сек. Стоимость тегов центы. Никакого питания на века. Теги могут быть замурованы в землю. Успех дела в нюансах, которые здесь не озвучиваются. Если интересно, обращайтесь. Проект реализован на автомобильном производстве и принес нашей компании 500 тыс дол. Одно скажу это ОКР с некоторыми исследования под Вашу специфику и говорить можно, если инвестиции в проект от 2 млн руб. это в раши. Срок 6-10 мес. В штатах под аналогичную идею вот на днях мои знакомые получили 2.5 ляма дол на 2 года. Это к тому что стоят такие работы где надо инвесторов искать.

Да близко к реальности написано. За мной два проекта аналогичных запущено. Из того что не озвучивали: ... все же ощущаю большой недостаток (из написанного тут) компетенции, по радиодисциплинам. Это конечно антенны, их параметры, диаграммы и тд. в том числе волновые эффекты такие как рефракция, дифракция, и тд ... переизлучение, переотражение и тд. Что является главным аспектом. Распространение эмв, влияние окружения. Особенно армированные стены с зонами Френеля. Ну и мат модели с вероятностями со стахостикой. У многих RF чипов тут перечисленных, не очень подходящая структура радиотракта как Rx/Tx, хотя бы по зеркалке и тд. Также забыли упомянуть и о кварцах стабильности их разбросах для желаемой точности. С малой мощностью решение проблемы шумов оч актуальны. ToF также проблемный. Добавьте к вашей точности температурный разброс пары, хотябы комерческого диапазона, и посчитайте ошибку, опечалитесь. Ко всему прочему, "патентное поле" настолько плотно истоптано, что решив задачу врядли найдете что-то для своего патента. Можете просто потратить время на изучение патентов и найти то что вам нужно.

[bw429]

Такое впечатление, что вы хотите запугать автора темы сугробом околотехнических терминов Например, шумы вообще будут не актуальны при дальностях 50-100м и мощности передатчика 10-25 мВт. Можно будет такую полосу выбрать, что все будет работать с самыми паршивыми кварцами, да еще при разности температур приемника и передатчика +- 50 градусов

[jeka]

Интересно (никогда не занимался этой темой). Вот подумал, а если измерять rssi на большом количестве разных частот. И сделать свертку этих измерений. А сверточную функцию например, как в нейросети, обратным распространением ошибки подобрать.

[AlexandrY]

Сейчас проверил сигнал от брелока мощностью не более 10 мВт.
Значения раз от раза практически не меняются.

Опять же, если вы действительно в этой теме, то покажите графики или укажите дисперсию.
Покажите способ фильтрации, время фильтрации, израсходованную энергию и проч.
Чтобы мы могли проверить у гугле похоже ли это на правду.
А то утвержение "раз от раза практически не меняются" больше в стиле начинающего DIYer-а.

[Elektrik]

Сообщение отредактировал Elektrik - Feb 18 2018, 07:56

[MW_Юрий]

Да близко к реальности написано. За мной два проекта аналогичных запущено. Из того что не озвучивали: ... все же ощущаю большой недостаток (из написанного тут) компетенции, по радиодисциплинам. Это конечно антенны, их параметры, диаграммы и тд. в том числе волновые эффекты такие как рефракция, дифракция, и тд ... переизлучение, переотражение и тд. Что является главным аспектом. Распространение эмв, влияние окружения. Особенно армированные стены с зонами Френеля. Ну и мат модели с вероятностями со стахостикой. У многих RF чипов тут перечисленных, не очень подходящая структура радиотракта как Rx/Tx, хотя бы по зеркалке и тд. Также забыли упомянуть и о кварцах стабильности их разбросах для желаемой точности. С малой мощностью решение проблемы шумов оч актуальны. ToF также проблемный. Добавьте к вашей точности температурный разброс пары, хотябы комерческого диапазона, и посчитайте ошибку, опечалитесь. Ко всему прочему, "патентное поле" настолько плотно истоптано, что решив задачу врядли найдете что-то для своего патента. Можете просто потратить время на изучение патентов и найти то что вам нужно.

Честно говоря ничего не понял. Насчет компетенции понял. 15 лет реализованных проектов только в RFID (а есть радары десятки, антенны сотни ....). Для примера все измерения с ридерами в помещении 50х50м и металлом вокруг. На Интерференцию прямо волчье чутье, исследования изложены в статьях, зоны френеля руками вращая параболу, например на 7 и на 15 ГГц щупаю ну и т.д. Разбросы разные это туфта. Теги кстати также имеют принятый RSSI, который отрабатывает математика. Вероятность обнаружения предмета над тегом (а правильно если теги поплотней разложены, тогда вероятность 200%, а так 100%) Есть такой важный параметр как мерцание тега и он играет важную роль в такой системе. Скажу для примера кошка крадется за крысой оба обнаруживались и лоцировались. Система, да запетентована и ридер тоже ибо он не классический, он работает в радиусе 22м (в классике 5 -6м за счастье). Запатентована также система запитки тегов. Ну как писал все упирается в нюансы. На проект был стартап от государства. Получили их и рванули 5 компаний одновременно. На разработку потрачено почти 1.5 года. Четыре обанкротились, выжила одна и стала получать прибыль.

[Elektrik]

ш

[quote name='Aldec' date='Feb 17 2018, 12:06' post='1546860']
www.detewe.ru/ascom_location.htm

Точность возможно достичь и нескольких сантиметров и выше за счет применения фазового способа измерения расстояния. Тогда правда и базовых станций надо не менее 3-х для исключения неоднозначности. Есть много способов решения , все зависит от аппетита и масштабов применения. В промышленности уже используются такие системы, в RFID, GPS, ГЛОНАСС и т.д. Все упирается в первую очередь в размер кошелька автора. С другой стороны нахрен разрабатывать, если все это есть.... rolleyes.gif


Сообщение отредактировал Elektrik - Feb 18 2018, 08:01

[Mihail Gluhowche...]

Честно говоря ничего не понял. Насчет компетенции понял. 15 лет реализованных проектов только в RFID (а есть радары десятки, антенны сотни ....).

RFID дальше ворот и фиксирования персонала сделать что то трудно бюджетное. Активный RFID каждые 150 метров очень не дешево все и не стабильно теги могут всплывать не на тех базах не с теми мощностями. И вся навигация плывет. Нужно несколько методов.

[MW_Юрий]

RFID дальше ворот и фиксирования персонала сделать что то трудно бюджетное. Активный RFID каждые 150 метров очень не дешево все и не стабильно теги могут всплывать не на тех базах не с теми мощностями. И вся навигация плывет. Нужно несколько методов.

Sorry, но в RFID Вы не в теме. 22м были преодолены еще этак вспомнить 10 лет назад. А еще по секрету скажу сейчас уже реально опробирован метод работы с пассивными тегами G2Class1 920 МГц практически не имеющий ограничений по дальности.

[Mihail Gluhowche...]

Sorry, но в RFID Вы не в теме. 22м были преодолены еще этак вспомнить 10 лет назад. А еще по секрету скажу сейчас уже реально опробирован метод работы с пассивными тегами G2Class1 920 МГц практически не имеющий ограничений по дальности.

Видел как ищут трупы в шахте RFID система показала, что они в 200 метрах от того места где их нашли в другой стороне. Сошла сель в шахту. ВГСЧ были очень рады, месяц мыли грунт. А так то да системы поменялись, все вообще лучше стало, практика несколько говорит о другом. Крепь, источники энергии и тут начинаются чудесатые, чудеса.

[robix]

Работал с разными трансиверами, в том числе с C1101. Когда то тоже думал, что по RSSI можно оценивать расстояние между трансиверами. Пару дней потратил на тестовые измерения. Вывод следующий - если у вас полностью сферическая диаграмма антенны и вы находитесь в "сферическом вакууме" или на сферической лошади в вакууме, как там говорят то тогда работать будет Ну или хотя бы на месте где нет переотраженки. В Любом другом случае значения RSSI пляшут так, что точность в несколько десятков метров это уже хорошо... Так что забудьте RSSI. Самый популярный и дешевый метод - измерение времени задержки, ищите только такие трансиверы. Что касается разности фаз, то там тоже есть проблемы, в помещениях (или местах с хорошими переотраженками) работать не будет.

[Aner]

Работал с разными трансиверами, в том числе с C1101. Когда то тоже думал, что по RSSI можно оценивать расстояние между трансиверами. Пару дней потратил на тестовые измерения. Вывод следующий - если у вас полностью сферическая диаграмма антенны и вы находитесь в "сферическом вакууме" или на сферической лошади в вакууме, как там говорят то тогда работать будет Ну или хотя бы на месте где нет переотраженки. В Любом другом случае значения RSSI пляшут так, что точность в несколько десятков метров это уже хорошо... Так что забудьте RSSI. Самый популярный и дешевый метод - измерение времени задержки, ищите только такие трансиверы. Что касается разности фаз, то там тоже есть проблемы, в помещениях (или местах с хорошими переотраженками) работать не будет.

измерение времени задержки это называется ToF, погуглите. Там свои проблемы, чуть лучше чем через RSSI. Проблемы точных временных задержек, протоколов, синхронизации, точных кварцев. На рубидиевых генераторах будет хорошая точность. Но цена, размеры многих не устаивают. Да чипы есть с не такой и большой точностью, как и кучи патентов не позволяющих производить чипы другим.
Как понимаю бизнес не нашел ёмкого рынка для сбыта чипов, по этому тема с чипами не развивается так быстро как хочется.

Sorry, но в RFID Вы не в теме. 22м были преодолены еще этак вспомнить 10 лет назад. А еще по секрету скажу сейчас уже реально опробирован метод работы с пассивными тегами G2Class1 920 МГц практически не имеющий ограничений по дальности.

И что это за философия у вас такая ...практически не имеющий ограничений по дальности...
если вы в точной электронике. Если хотите донести то парней инфу, то дайте ссылки на это или опишите с реалиями. Ни один тег не ответит вам и не срезонирует, если в канале приема соотношение синал/шум будет ниже определенного значения. Ну и динам диапазон всегда ограничен. Поэтому любой тег, кучи тегов "гасится, давится" хоть на дистанции 10 метров.

[_pv]

измерение времени задержки это называется ToF, погуглите. Там свои проблемы, чуть лучше чем через RSSI. Проблемы точных временных задержек, протоколов, синхронизации, точных кварцев. На рубидиевых генераторах будет хорошая точность.

зачем там рубидий? там только кратковременная стабильность нужна на десятки мс.

[Aner]

зачем там рубидий? там только кратковременная стабильность нужна на десятки мс.

возможно вас это устроит, до поры до времени.

[blackfin]

возможно вас это устроит, до поры до времени.

Это не ответ инженера.

Вы нам формулу покажите из которой сдедует, что для заявленной ТС точности в 1 метр нужны именно рубидиевые генераторы и никакие другие.

А то всех "до поры до времени" устраивала кратковременная стабильность 10^-10 обычных OCXO..

[Aner]

Это не ответ инженера.

Вы нам формулу покажите из которой сдедует, что для заявленной ТС точности в 1 метр нужны именно рубидиевые генераторы и никакие другие.

А то всех "до поры до времени" устраивала кратковременная точность 10^-10 обычных OCXO..

не в теме что ли? Разброс как минимум у пары OCXO.. ну и такой разброс в каком темп диапазоне у обычных? и кратковременная точность 10^-10 обычных - это колько мкс по вашему? Сколько у ваших "обычных" время выбега на такую стабильность?

[VIT_KRAS]

не в теме что ли? Разброс как минимум у пары OCXO.. ну и такой разброс в каком темп диапазоне у обычных? и кратковременная точность 10^-10 обычных - это колько мкс по вашему? Сколько у ваших "обычных" время выбега на такую стабильность?

Коим образом Вы собираетесь измерять задержку распространения, при условии что на неё будет влиять осциллятор "маяка"?
При таких подходах, немудрено, что встанет "проблема" зеркального канала.
Дай бог, что бы не в системах с нулевой ПЧ.)

В нормально построенной системе, в которой трансивер является лишь средой передачи информации, очевидно точность в 1 см при 100 метрах можно обеспечить и при стабильности 10(-4). Что - "ни о чём".
Ключевые вопросы здесь стоят в совсем другой плоскости.

[Aner]

Коим образом Вы собираетесь измерять задержку распространения, при условии что на неё будет влиять осциллятор "маяка"?
При таких подходах, немудрено, что встанет "проблема" зеркального канала.
Дай бог, что бы не в системах с нулевой ПЧ.)

В нормально построенной системе, в которой трансивер является лишь средой передачи информации, очевидно точность в 1 см при 100 метрах можно обеспечить и при стабильности 10(-4). Что - "ни о чём".
Ключевые вопросы здесь стоят в совсем другой плоскости.

Все считается достаточно точно но с допусками, задержка распространения внутри маяка, учитывает влияние и разброс осцилятора, это расчитывается и измеряется. Какой такой стабильностью вы обеспечите 1 см при 100 метрах при "стабильности 10(-4)"? Если взять тот же ISM диапазон 920Мгц. Кварц 25..30Мгц умножается, умножается и разброс, точность ухудшается, + температурный разброс. В двух каналах AGC или АРУ мешают со своими доп шумами.
Интересно узнать вашу плоскость ключевых вопросов?
Непонял причем тут бог и зеркалка. Они из другого аспекта, из динам диапазона и помех по зеркалке, пока это не тут, рядом.

[VIT_KRAS]

Непонял причем тут бог и зеркалка.

О божешь ты мой...)))
1. Зеркалку, до сих пор не пойму зачем, приплели именно Вы. Как и сейчас - АРУ.
2. Все считается достаточно точно но с допусками, задержка распространения внутри маяка, учитывает влияние и разброс осцилятора
И это все переменные, которые вы собираетесь учитывать и компенсировать? Тогда позвольте поинтересоваться, на какую потенциальную точность Вы рассчитываете?
3. При чём здесь рабочий диапазон? Коим образом он влияет на дискретность и погрешность подсчёта задержки в канале?
4. Ключевой вопрос - это простота, а главное - дешевизна реализации варианта с точностью в несколько см.
5. Не думал, что мне придётся открывать Вам такие "откровения" как связь стабильности опоры с желаемым разрешением.)

[Elektrik]

Работал с разными трансиверами, в том числе с C1101. Когда то тоже думал, что по RSSI можно оценивать расстояние между трансиверами. Пару дней потратил на тестовые измерения. Вывод следующий - если у вас полностью сферическая диаграмма антенны и вы находитесь в "сферическом вакууме" или на сферической лошади в вакууме, как там говорят то тогда работать будет Ну или хотя бы на месте где нет переотраженки. В Любом другом случае значения RSSI пляшут так, что точность в несколько десятков метров это уже хорошо... Так что забудьте RSSI. Самый популярный и дешевый метод - измерение времени задержки, ищите только такие трансиверы. Что касается разности фаз, то там тоже есть проблемы, в помещениях (или местах с хорошими переотраженками) работать не будет.

Касаемо разности фаз, те проблемы с переотражениями давно уже решены и все прекрасно работает

[Aner]

Касаемо разности фаз, те проблемы с переотражениями давно уже решены и все прекрасно работает

Как решены? А как же в зонах Френеля или зонах замирания? Или их у вас их просто нет?

[x893]

Как я понял инициатор топика хотел что бы ему сделали LPS на СС1101 для дальнейшей продажи. Почему нельзя купить готовую (люди года 2 ломали головы) и проверить живьём как это работает?
https://www.bitcraze.io/loco-pos-system/

Через неделю-две имел бы все ответы.

[Aner]

Там все тот же DW1000. Может потребление не устраивает, может цена, расстояния не столь большие, прямая видимость требуется, ...
-----------
The DWM1001 module is based on Decawave's DW1000 Ultra Wideband (UWB) transceiver IC

Ranging accuracy to within 10cm.
 UWB Channel 5 printed PCB antenna (6.5 GHz)
 6.8 Mbps data rate
 60 m line-of-sight range typical
 IEEE 802.15.4-2011 UWB compliant
---------------------

[Elektrik]

Как решены? А как же в зонах Френеля или зонах замирания? Или их у вас их просто нет?

Одно из решений - это использование активного транспондера с дискретным фазовращателем на позиционируемом объекте. Как оно работает и решает проблему, в двух словах тут не опишу, могу скинуть ссылки, если интересно. просто участвовал в разработке данной системы в рамках учебной цели, способ измерения был запатентован.

[Aner]

Одно из решений - это использование активного транспондера с дискретным фазовращателем на позиционируемом объекте. Как оно работает и решает проблему, в двух словах тут не опишу, могу скинуть ссылки, если интересно. просто участвовал в разработке данной системы в рамках учебной цели, способ измерения был запатентован.

Скиньте ссылки, посмотрим, сравним насколько отсталое и дорогое решение против MIMO например.

[Elektrik]

Скиньте ссылки, посмотрим, сравним насколько отсталое и дорогое решение против MIMO например.

http://ieeexplore.ieee.org/document/6336232/

http://ieeexplore.ieee.org/document/5632806/

Сообщение отредактировал Elektrik - Feb 19 2018, 20:07

Прикрепленные файлы

 1059_1060.pdf ( 252.7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[Aner]

А этих доков нет в виде пдф -> ieeexplore ... ?
Да и из того описания на сегодня дорого получается, там же между базами еще фазовую синхру обеспечить нужно. Дорого против MIMO модулей. Да и устарел патент, врядли кто пойдет по нему, RF технологии сильно убежали за это время. Сегодня что то около 8 лет ему.

[sergeus]

1. Зеркалку, до сих пор не пойму зачем, приплели именно Вы. Как и сейчас - АРУ.
2. Все считается достаточно точно но с допусками, задержка распространения внутри маяка, учитывает влияние и разброс осцилятора
И это все переменные, которые вы собираетесь учитывать и компенсировать? Тогда позвольте поинтересоваться, на какую потенциальную точность Вы рассчитываете?
3. При чём здесь рабочий диапазон? Коим образом он влияет на дискретность и погрешность подсчёта задержки в канале?
4. Ключевой вопрос - это простота, а главное - дешевизна реализации варианта с точностью в несколько см.

1,2,3 - абсолютно согласен.
4. Мне хватит точности и 1 метр , главное энергопотребление/габариты/стоимость и простота развертывания.

Сейчас склоняюсь к комбинированию методов: RSSI и ToF. С фазовыми измерениями мороки больше, к тому же надо синхронизировать приемники, что довольно накладно/негибко.

[Aner]

Есть такие модули пару лет как с коминацией RSSI и ToF, только на 2.4Ghz они. На прямой дистанции мах ~200 меторв только, лучшая точность 5-7 метров точность. Но из-за потребления и стоимости не сильно продвинулись на рынке.

[Mihail Gluhowche...]

Сейчас склоняюсь к комбинированию методов: RSSI и ToF. С фазовыми измерениями мороки больше, к тому же надо синхронизировать приемники, что довольно накладно/негибко.

Еще раз. Такую точность "за дешево" можно получить комбинацией методов. Например Оптический метод и ToF. Или акустический и ToF. И нет их из коробки, нужно кейс отрабатывать со средой, для которой вы хотите сделать ваше решение. Для прототипа вам достаточно набор отладок NanoTron.

[_pv]

Для прототипа вам достаточно набор отладок NanoTron.

для последующего непрототипа цены у них очень уж конские по 50$ за чип.

[petrov]

по 50$ за чип.

Хватит на квадаратурный модулятор ADRF6703 http://www.analog.com/en/products/rf-micro...roduct-overview и самую дешёвую ПЛИСку для генерации BPSK последовательностей с хорошей АКФ, с шириной полосы мегагерц в 100, а лучше в 300. Только на приёме определение координат при произвольном многолучёвом распространении тянет на нобелеффку.

[_pv]

простые пеленгаторы с двумя антеннами на L/2 разнесёнными, которые по разности фаз будут направление определять на "лису" куда дешевле выйдут.
полоса нулевая, да и по частоте чем ниже тем лучше, на 27МГц каких-нибудь на расстоянии 100м какое там многолучевое распространение.

[blackfin]

... на 27МГц каких-нибудь на расстоянии 100м какое там многолучевое распространение.

"многолучевое распространение" это всего лишь термин, который указывает на применимость методов "Физической оптики" к решению задачи о распространении электромагнитной волны с учетом явлений переотражения, диффракции и интерференции. Из того факта, что методы "Физической оптики" неприменимы к этой задаче, отнюдь не следует, что сами по себе переотражения, диффракция и интерференция в этой задаче отсутствуют. Они безусловно есть, просто для их учета нужно уже решать полную задачу рассеяния электромагнитного поля с учетом всех компонент вектора потенциала поля A_x, A_y, A_z, а не ограничиваться решениями "Физической оптики" справедливыми в приближении короткой длины волны.

[Mihail Gluhowche...]

для последующего непрототипа цены у них очень уж конские по 50$ за чип.

За то работает и для того чтобы пробежать по инвесторам и показать ух как мы могем у вас все заработает шоколадно, более чем достаточно. Все остальное надо потратить от 6 до 12 месяцев чтобы получить нормальный прототип.

[_pv]

Из того факта, что методы "Физической оптики" неприменимы к этой задаче, отнюдь не следует, что сами по себе переотражения, диффракция и интерференция в этой задаче отсутствуют.

я лишь о том, что для малых частот и расстояний сравнимых с длиной волны эти эффекты будут пожалуй не столь заметны как на 2.4ГГц.

[Aner]

я лишь о том, что для малых частот и расстояний сравнимых с длиной волны эти эффекты будут пожалуй не столь заметны как на 2.4ГГц.

Да для вас "там" создали спешлфизику cпешлдлинных волн, без опт эффектов. Особенный раздел спешл фазового метода позволяющий при длине волны (те самые ~27Мгц) ~ в 10 меторов получить точность в 1 метр. Таких понятий как ближняя зона, зоны френеля там нет, сразу от поверхности антенны начинается дальняя зона ...

простые пеленгаторы с двумя антеннами на L/2 разнесёнными, которые по разности фаз будут направление определять на "лису" куда дешевле выйдут.
полоса нулевая, да и по частоте чем ниже тем лучше, на 27МГц каких-нибудь на расстоянии 100м какое там многолучевое распространение.

Ну и какие размеры антенн должны быть на этих "лисах"

[_pv]

Да для вас "там" создали спешлфизику cпешлдлинных волн, без опт эффектов. Особенный раздел спешл фазового метода позволяющий при длине волны (те самые ~27Мгц) ~ в 10 меторов получить точность в 1 метр. Таких понятий как ближняя зона, зоны френеля там нет, сразу от поверхности антенны начинается дальняя зона ...

ну то есть две разнесённые приёмные антенны разность фаз сразу показывать перестанут, если передатчик вдруг оказался в ближней зоне? видимо действительно спешлфизика.
и с точностью 1% (1м на 100м) фазу никак не измерить.

Ну и какие размеры антенн должны быть на этих "лисах"

на максимальную дальность в 100м? да думаю любые.
такая подойдёт? https://www.linearproaccess.com/radio-controls/ant-1a/

[Aner]

ну то есть две разнесённые приёмные антенны разность фаз сразу показывать перестанут, если передатчик вдруг оказался в ближней зоне? видимо действительно спешлфизика.
и с точностью 1% (1м на 100м) фазу никак не измерить.


на максимальную дальность в 100м? да думаю любые.
такая подойдёт? https://www.linearproaccess.com/radio-controls/ant-1a/

Разнос на L/2 антенн, и вы всё еще в ближней зоне. ... Что то не клеиться. Придумйте что нибудь с разносом получше. А эта укороченная совсем негодиться потому что ...
Фазу с точностью в 1% замерить можете, но не с теми чипами, не с теми антеннами, и не с той уже вашей спешлфизикой.

[Aner]

.

[_pv]

Разнос на L/2 антенн, и вы всё еще в ближней зоне. ...

а там скорость света другая что ли? и принятая разность фаз несущей не будет меняться в зависимости от положения/направления на передатчик?
многоточий бы поменьше, а то непонятно что сказать-то хотите.

[inu]

Позвольте и мне отметиться.
Есть разные prior art data base. Их используют, если патент писать недосуг, но не хочется, чтобы кто-то другой запатентовал. И там много интересных вещей можно найти, в том числе и на обсуждаемую тему.
Вот, например, никаких rssi, тоа, все очень просто и дешево:

Method and apparatus for node range finding in the proprietary wireless network

Правда, они теперь все сугубо платным сделали, но это горе поправимо

Альтернативная ссылка

[Aner]

Позвольте и мне отметиться.
Есть разные prior art data base. Их используют, если патент писать недосуг, но не хочется, чтобы кто-то другой запатентовал. И там много интересных вещей можно найти, в том числе и на обсуждаемую тему.
Вот, например, никаких rssi, тоа, все очень просто и дешево:

Method and apparatus for node range finding in the proprietary wireless network

Правда, они теперь все сугубо платным сделали, но это горе поправимо

Альтернативная ссылка

В этой академ писульке с детской арифметикой, далёкой от инженерной реализации, читающий да увидит, успользуют всё теже принципы ... ничего нового.
... В настоящей публикации раскрывается реализация подхода RF TOA (тот же TOF) обнаружение дальности.

[inu]

Странно, я-же назвал источник. Там все примерно так. Это даже не патентный или академ язык, просто не язык дешевой пивной. Есть несколько формул, похоже, больше для порядка, т.к. и без них понятно, что хотели сказать. Хуже, когда наоборот. А тут все ясно. Они, по существу, предлагали устроить в радиоканале автоколебания (явление, называемое также positive feedback oscillations, эффектом Ларсена, в случае звуковых волн, в википедии можно посмотреть, набрав audio feedback) для модулирующей частоты, и мерять расстояние по изменению частоты этих автоколебаний, зависящей, естественно, от дистанции, пройденной радиосигналом. Главное в том, что измеряют baseband частоту, а не RF. А это, действительно, можно делать и восьмибитным MCU, с какой угодно точностью, вопрос лишь в затрачиваемом на это времени. Нужно большее разрешение - меряй дольше, считая большее количество периодов, и наоборот. Все просто, но, как в любом простом решении, там видно много недостатков, и я догадываюсь, почему они это патентовать не стали. Но с собственно воплощением никаких инженерных проблем для специалиста не вижу. Все дано, и пусть начальник темы сам смотрит, насколько ему этот вариант подходит.

Давно здесь не был, но, смотрю все остается по-прежнему. Не хочется быть проводником мысли. Она, в естественных для нее условиях, сама летает, и очень быстро. А если ее приходится терпеливо проводить сквозь матюги и зубоскальство, то даже если добиться, чтобы, наконец, дошло, остается резонный вопрос, а для чего они потом этим воспользуются?

[Aner]

Да уже много, много лет как выпускают на этом принципе лазерные дальномеры дешёвые. Патентов немного, но нарушителей много. А патентовать патентованое как то не принято. По этому они и не решились. Тему на форуме поднимали несколько лет назад. Все тот же TOF. Только есть много ограничений как по дальности так и по точности, стоимости. Совсем не действительно, а проблемно делать это восьмибитным процами, сегодня когда 32 битные дешевые. Но и радиотракты для таких доступных решений на тех чипах не столь широкополосны, и затухания никто не отменял и много там чего еще прикладного не поясняют.

[inu]

Да уже много, много лет как выпускают на этом принципе лазерные дальномеры дешёвые

C лазерными дальномерами есть одно общее: назначение. Но работает по-другому. Лазер принимает отражение им-же испущенного света, в то время, как в данном случае мы имеем два трансивера, ретранслирующих информацию друг-другу. Если и есть аналогия, то, скорее, с транспондерами, тот-же принцип запрос-ответ, просто осуществляется непрерывно.

Ключевое отличие в том, что, несмотря на прямую причинно-следственную связь между запросом и ответом, сигнал последнего не является физическим отражением чего-либо. Кроме того, лазер, для вычисления расстояния, анализирует параметры принимаемого сигнала, а в данном случае важны не параметры, а лишь переносимое сигналом сообщение (точнее, время его прихода). Поэтому, в канале ответа могут использоваться другой тип модуляции, другая несущая частота, и т. п. В практической реализации, обязательно так и будет. При full duplex, принимать и передавать на одной частоте очень неудобно по радиотехническим причинам, и несущие приема и передачи делают разными. Если не рассматривать экзотические дизайны.

То-есть, в лазерном варианте, сетап должен состоять из двух лазеров, светящих точно друг на друга, а это уже не то.

[Aner]

А понятно, думаю ошибочное рассуждение начинающего, философа, гуманитария или публициста. У вас путаница, в той же философии. ToF (или ToA) не работают по другому. Там все ясно и чётко. Измерение времени задержки, при постоянстве скорости света. Откуда и вычисляем расстояние. Другого то там нет. Смотрясь в зеркало вы не говорите что я там другой. Просто портируем на разные инженерные решения эту академ мысль, на различные технологии с радиоканалом или с лазером. С лазером удобство за счет узкого видимого глазом луча. С радиоканалом ниже точность за счет много большей длины волны, зато невидим глазом.

Похоже не разобрались, как работает лазерная рулетка, если пишите <... Лазер принимает отражение им-же испущенного света. ...> Там приемник отдельно стоящий фотодиод со своим каналом демодулятором и тд.

Делая ошибки в философии и как сделствие ошибочное понимание физики процесса. Такой вывод делаю читая фразу: <... сигнал последнего не является физическим отражением чего-либо. ...> и далее. Физика процесса это передача информативных "фотонов", заранее подготовленных или для радио тракта или для лазера. Различие в протоколах, модуляторах, инженерном решении только.

Да переносимое сигналом сообщение или точнее информация для последующей обработки. А вот время его прихода результат расчета и работы той математики на проце.

full duplex вообще не нужен, ни в том не в другом случае. С лазером Tx и прием отраженного Rx. Зачем добавлять, умножать ошибку и использовать второй трансивер? В радиоканале симплекс. Передали, приняли, обработали задержали передали на тойже частоте. Все задержки детерминированы за счет технологии. Тем более не возможно реализовать полный нормальный дуплекс на одной частоте в радиоканали на тех упоминаемых трансиверах из-за их низкой динамики в канале приема.

Нет никакого смысла использоваться другой тип модуляции, другая несущая частота, и т. п. Это от непонимания решения у вас, так другой тип модуляции, другая несущая частота это только усложнение, добавления неопределенностей и большое удорожание.

"Лазером" если захочется то можно поуправлять его апертурой, углом раскрыва луча. Тогда точно друг на друга направлять не обязательно.

[VIT_KRAS]

В радиоканале симплекс. Передали, приняли, обработали задержали передали на тойже частоте.

Слава те госсподя, с зеркальным каналом разобрались!
Теперечи осталось синхронизировать сотни наносекунд тактирования МК и обработки в трансивере, к единицам и десятым наступления события.
Там, смотришь, придёт осознание целесообразности использования полного дуплекса.)

[Molotov]

А программисты по большей части гуманитарии,

- Программисты, точно, гумманитарии. К сожалению.

[Aner]

- Программисты, точно, гумманитарии. К сожалению.

Ну да они же языки изучают и пишут на тех изученных языках. Любят абстрактные, ...

[inu]

Стоп, дальше не надо, я понял, заканчиваю. Cпасибо, коллеги, за общение.

Кто-то считает, что умение отличать в теме главное от второстепенного, делая дискуссию интересной, приходит с опытом. Другие скажут, что это не умение, а способность, она либо есть, либо нет. Согласимся с первым мнением, ибо второе - совсем пессимистично.

Специально для самых реактивных. Уверяю, я не хотел посмеяться над всезнающими практиками, с серыми от усталости лицами, и грошовыми зарплатами. Сам таким был, и знаю, что без прохождения через эту стадию хорошим специалистом не стать. И таких практиков становится все больше. Взять, например, китайских товарищей. Приходят на митинги с калькулятором и штангенциркулем, и прямо в ходе разговора что-то быстро считают. Практики высшей пробы. Но, поверьте, с годами это начинает надоедать. Если есть потенциал, человек наращивает свою экспертизу, расширяя кругозор и сферу ответственности, продвигается, продолжая получать удовольствие от своей деятельности, на благо себе и социуму. А у застрявшего недовольство судьбой вываливается на собеседника, при каждом удобном случае. Есть признаки, что причина, пока, не в этом, но пройдет несколько лет, и будет именно так. Надо в себе что-то менять, начиная со стиля общения.