ФАР с электронным сканирования для нуба - с чего начать? Опции

[sdv_cyborg]

Доброго времени суток.
Возникла задача, для нашего предприятия сравнительно новая: разработка фазированной решетки с возможностью управлять направлением луча и определять расстояние до обнаруженных объектов.
По обрывочным сведениям из всяких там википедий понятно, что есть частотное сканирование и электрическое, с применением фазовращателей. Но где можно узнать поподробнее про принципы действия
обоих методов? Правильно ли я понимаю, что ЛЧМ как раз в таких системах используется для реализации развертки частотным сканированием? И по поводу фазовращателей также хотелось бы узнать, как их необходимо проектировать,
как реализуется управление ими. В общем, если есть ли какая-нибудь литература или статьи вводные по этой теме, подскажите, с чего лучше начать "курить" тему сканирования в ФАР.

[Lmx2315]

А на какой частотный диапазон хотите РЛС разработать и какой мощности, на какую дальность?

Прикрепленные файлы

 ____________________________________.rar ( 8.73 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[sdv_cyborg]

А на какой частотный диапазон хотите РЛС разработать и какой мощности, на какую дальность?

На данный момент частотный диапазон 24 ГГц, дальность до 200 - 300м в основном.

[Aner]

Если на вашем предприятии нет специалистов по антеннам, то вероятно пролетаете как ... . Тема сканирующей ФАР емкая. Или придется обучатся, не знаю как на вашем предприятии к учебе отнесутся. А так покупаете на али и юзаете. Или договариваетесь с китайцами на поставку. Есть у них многое по теме, чего не нужно на сегодня разрабатывать.

https://ru.aliexpress.com/item/Free-shippin...000000000000000

[sdv_cyborg]

Если на вашем предприятии нет специалистов по антеннам, то вероятно пролетаете как ... . Тема сканирующей ФАР емкая. Или придется обучатся, не знаю как на вашем предприятии к учебе отнесутся. А так покупаете на али и юзаете. Или договариваетесь с китайцами на поставку. Есть у них многое по теме, чего не нужно на сегодня разрабатывать.

https://ru.aliexpress.com/item/Free-shippin...000000000000000

Угу. Учеба, конечно, это правильно, ибо уже видно, что по антеннам там фиг разберешь. Раньше так-то антенны делали по заказу нам, но непонятно что произошло, какие-то конъюнктурные терки что ли у нашего руководства с руководством производителя антенн... Но начальство опустило сверху вниз команду: попробовать освоить производство антенн самим. Вот теперь сидим, свалилась на голову тема, блин...
А, кстати, по учебе. Не подскажете, может есть какие-нить тогда курсы для совсем начинающих в дисигне антенн? Кто в Москве и окрестностях такие ликбезы проводит?

[Aner]

Курс по теории антенн, мат-аппарат, антенный софт. CST считает не плохо фары с управляяемой диаграммой, также HFSS, Feko, MWS, в них освоить разделы под вашу тему. Чипы аттеньюаторов, фазовращателей есть давно, но вам видимо будут дороговаты. Из книг много всего в основном на английском.
Кроме знаний нужен опыт, измериловка, заказ нужных материалов и компонентов, которых не производят в России.
С курсами в России думаю проблемка, из-за периода провала и отставания, как в развитии материалов, компонентной базы так и в спросе.

[xMx]

... CST считает не плохо фары с управляяемой диаграммой, также HFSS, Feko, MWS, в них освоить разделы под вашу тему. ...

Небольшой оффтоп.

__Вот не знаю... пытался считать на FEKO ячейки ФАР с использованием периодических граничных условий (ПГУ). Считает реально медленно.Недавно, например, считал печатный вибратор с экраном (методом моментов). Убираю ПГУ считает 70 сек. Ставлю ПГУ на 2 стороны (линейная антенная решетка) - считает более 23 минут. Если нужно посчитать в 5 частотных точках, то будет 5*23мин=115 мин!!!. Тот же HFSS эту задачу на одной частоте (solution frequency) решит минуты за 2, а sweep из 5 частотных точек будет не за 5*2 мин, а быстрее. Может я что-то не так делал или есть какие то тонкие настройки, которые позволяют ускорить расчет. К сожалению, FEKO на данный момент использую только для однократных расчетов в полосе частот. Цель - убедиться в правильной работе готовой структуры, которая оптимизирована в другом пакете.
__Самому жалко, ибо люблю зеленый цвет...
ЗЫ: Не исключаю, что другие задачи FEKO решает вполне неплохо.


Сообщение отредактировал xMx - May 30 2018, 12:37

[sdv_cyborg]

Курс по теории антенн, мат-аппарат, антенный софт. CST считает не плохо фары с управляяемой диаграммой, также HFSS, Feko, MWS, в них освоить разделы под вашу тему. Чипы аттеньюаторов, фазовращателей есть давно, но вам видимо будут дороговаты. Из книг много всего в основном на английском.
Кроме знаний нужен опыт, измериловка, заказ нужных материалов и компонентов, которых не производят в России.
С курсами в России думаю проблемка, из-за периода провала и отставания, как в развитии материалов, компонентной базы так и в спросе.

Ну ясно. Книги, скажем, есть (за что спасибо Lmx2315). Это дело осваивать будем. Так-то даже коллега уже пробовал моделирование антенны проводить с помощью CST, и даже более-менее работающая антенна получилась, хоть еще и не до конца все ясно.
Но можно хотя бы для внесения ясности вкратце объяснить? Вот, скажем, сканирование с применением управляемых фазовращателей - это понятно. Но также слыхал, что есть и пассивные ФАР, в которых на каждом патче решетки фаза всегда фиксированная, и при этом реализуется все-равно фазирование. Если совсем вкратце: чем это обеспечивается в такой решетке? Изменением напряжения на каждом из патчей? Илиеще как-либо?
А дальше уже буду читать книги и вникать, ибо хотелось бы для начала на пальцах понять.

[a123-flex]

https://ru.aliexpress.com/item/Free-shippin...000000000000000

ахренеть

[Aner]

Ну ясно. Книги, скажем, есть (за что спасибо Lmx2315). Это дело осваивать будем. Так-то даже коллега уже пробовал моделирование антенны проводить с помощью CST, и даже более-менее работающая антенна получилась, хоть еще и не до конца все ясно.
Но можно хотя бы для внесения ясности вкратце объяснить? Вот, скажем, сканирование с применением управляемых фазовращателей - это понятно. Но также слыхал, что есть и пассивные ФАР, в которых на каждом патче решетки фаза всегда фиксированная, и при этом реализуется все-равно фазирование. Если совсем вкратце: чем это обеспечивается в такой решетке? Изменением напряжения на каждом из патчей? Илиеще как-либо?
А дальше уже буду читать книги и вникать, ибо хотелось бы для начала на пальцах понять.

Книга та старовата, хотя база дана. Ниже ссылка для вашего начала. Понажимаете на слова с подсветом, будут пояснения, в том числе как делать фазирование c phase shifter.
http://www.radartutorial.eu/06.antennas/Ph...Antenna.en.html

[dabbler]

А так покупаете на али и юзаете. Или договариваетесь с китайцами на поставку. Есть у них многое по теме, чего не нужно на сегодня разрабатывать.

https://ru.aliexpress.com/item/Free-shippin...000000000000000

Ну, вообще-то это ни разу не ФАР:о)

А где же таких замечательных начальников берут? Терзают смутные сомнения, что у топикстартера что-то вот так нахрапом получится. Книжка Вендика и Парнеса, которую вам посоветовали, хороша именно для начала. А дальше нужно читать что-то типа Старка и Мейлукса (очень старые сборники в ТИИЭР), потом Амитей, Галиндо, Ву. И только после этого начинать работать с CST. Иначе вы просто не будете понимать, что вы считаете. И очень сильно удивитесь, когда включите "посчитанное" вами железо. А так, "безумству храбрых поем мы песню". Успехов!

[sdv_cyborg]

Ну, вообще-то это ни разу не ФАР:о)

А где же таких замечательных начальников берут? Терзают смутные сомнения, что у топикстартера что-то вот так нахрапом получится. Книжка Вендика и Парнеса, которую вам посоветовали, хороша именно для начала. А дальше нужно читать что-то типа Старка и Мейлукса (очень старые сборники в ТИИЭР), потом Амитей, Галиндо, Ву. И только после этого начинать работать с CST. Иначе вы просто не будете понимать, что вы считаете. И очень сильно удивитесь, когда включите "посчитанное" вами железо. А так, "безумству храбрых поем мы песню". Успехов!

Спасибо за советы, приму на заметку, но сарказма, не надо, пожалуйста - мне и самому на данный момент сомнительно выглядит идея сходу освоить то, чем другие профильные НПО занимались упорно. Векторное управление движками, да и просто даже управление движками - это пожалуйста, мне понятно более-менее. А антенны - с этим у меня пробел. Но раз сказали попытаться сделать - куда деваться, надо пробовать. Хотя бы в крайнем случае кругозор расширю немного...

[тау]

Но также слыхал, что есть и пассивные ФАР, в которых на каждом патче решетки фаза всегда фиксированная, и при этом реализуется все-равно фазирование. Если совсем вкратце: чем это обеспечивается в такой решетке? Изменением напряжения на каждом из патчей? Илиеще как-либо?

где-то среди патентов встречал , что каждый антенный элемент переотражающей пассивной решетки либо просто замыкается в КЗ либо переводится в режим обрыва цепи (холстой ход). Аппаратно это очень просто осуществить. При этом фаза отраженной волны одного элемента существенно изменяется на фиксированный достаточно большой угол. Большое количество таких элементов на плоскости решетки, будучи в одном из двух состояний каждый позволяет сформировать дискретно изменяемый угол переотражения всей решетки или получить сканирующую диаграмму направленности путем перезагрузки матрицы состояний ключей всех и каждого элемента на каждом шаге изменения угла сканирования . Большое ( явно более 100) таких двоичных управляемых фазовращателей позволяет получить весьма мелкий шаг угла сканирования при удовлетворительной диаграмме направленности.

[sdv_cyborg]

где-то среди патентов встречал , что каждый антенный элемент переотражающей пассивной решетки либо просто замыкается в КЗ либо переводится в режим обрыва цепи (холстой ход). Аппаратно это очень просто осуществить. При этом фаза отраженной волны одного элемента существенно изменяется на фиксированный достаточно большой угол. Большое количество таких элементов на плоскости решетки, будучи в одном из двух состояний каждый позволяет сформировать дискретно изменяемый угол переотражения всей решетки или получить сканирующую диаграмму направленности путем перезагрузки матрицы состояний ключей всех и каждого элемента на каждом шаге изменения угла сканирования . Большое ( явно более 100) таких двоичных управляемых фазовращателей позволяет получить весьма мелкий шаг угла сканирования при удовлетворительной диаграмме направленности.

Ну 100 элементов впихнуть не удастся, это у нас не ЗГРЛС "Дуга" все-таки... Но мысль я понял. Получается, что диаграмма направленности изменяется за счет манипуляции коэффициентом стоячей волны. Т.е., выходит, что фаза регулируется согласованием фидера и каждого элемента антенной решетки по отдельности, верно?
Если так, то уже есть, от чего отталкиваться, чтобы хотя бы понимать.

[dabbler]

но сарказма, не надо, пожалуйста

Извините, если что не так, но такой подход к постановке задачи реально удивляет.
Судя по развивающейся дискуссии, вам все-таки для начала надо прочитать какие-то основы, хотя бы вникнуть в терминологию, классификацию.
Типы ФАР, способы возбуждения и управления.
Книг реально много. Чтобы сжато, может быть второй том Сколника "Справочник по радиолокации". Он есть и наш, и на западе периодически переиздается. Тут уж на каком языке вам удобнее.

[sdv_cyborg]

Извините, если что не так, но такой подход к постановке задачи реально удивляет.
Судя по развивающейся дискуссии, вам все-таки для начала надо прочитать какие-то основы, хотя бы вникнуть в терминологию, классификацию.
Типы ФАР, способы возбуждения и управления.
Книг реально много. Чтобы сжато, может быть второй том Сколника "Справочник по радиолокации". Он есть и наш, и на западе периодически переиздается. Тут уж на каком языке вам удобнее.

Хорошо, спасибо за наводки. Книги приму к сведению, по мере возможности буду раскуривать эту тему. Мне уж очевидно, что дело это сложное, я и сам плоховато пока понимаю. Так что буду начинать с основ.

[k0l0bun]

С курсами в России думаю проблемка

Есть курс по ФАР в СПб, ведет тот самый Вендик Орест Генрихович, книгу которого Вам прислали в самом начале.
На курс этот я ходил, достаточно полезный, особенно в плане матчасти. Начинающему в этой области - самое то. Что порадовало - содержание курса, как и остальные организационные моменты, с ним можно согласовать в частном порядке.

[_Vova]

Немного по элеметной базе от AD

[sdv_cyborg]

Есть курс по ФАР в СПб, ведет тот самый Вендик Орест Генрихович, книгу которого Вам прислали в самом начале.
На курс этот я ходил, достаточно полезный, особенно в плане матчасти. Начинающему в этой области - самое то. Что порадовало - содержание курса, как и остальные организационные моменты, с ним можно согласовать в частном порядке.

Надо закинуть нашему начальству идею отправиться на сей курс. А сколько он длится в днях? Лекции-то понятно, что 36 штук. А по срокам это во что выльется?
Цена, к слову, приятно удивляет.

[k0l0bun]

А сколько он длится в днях? Лекции-то понятно, что 36 штук. А по срокам это во что выльется?

Все индивидуально. В моем случае это было по ~2 дня в неделю, по ~3 часа в день. С учетом всяких праздников/переносов вышло около 2 месяцев.
Контакты в ссылке есть, позвоните, Вам ответят на все вопросы

[Aner]

Ну, вообще-то это ни разу не ФАР:о)
...

отрицаете явное? ... тогда что это за тип антенны по вашему если не FAR?

k0l0bun дал верный вектор. Думаете, что потянете после обучения весь НИР? Проблемы комплектующих, материалов, измериловки то обучение не даст.

[dabbler]

отрицаете явное? ... тогда что это за тип антенны по вашему если не FAR?

Это АР - просто антенная решетка. Она не сканирующая. Да и вообще их там две:о) Давайте уже быть точными в формулировках.

[blackfin]

Это АР - просто антенная решетка. Она не сканирующая. Да и вообще их там две..

Вот-вот.. А если фазу каждой из этих АР можно менять независимо, то получается двухэлементная ФАР..

[Aner]

Это АР - просто антенная решетка. Она не сканирующая. Да и вообще их там две:о) Давайте уже быть точными в формулировках.

Ну таки она ФАР. Слово сканирующая там нет. Тогда ошибка за вами.

[k0l0bun]

Проблемы комплектующих, материалов, измериловки то обучение не даст.

Отчасти согласен. Как уже писал, этот курс больше ориентирован на новичков. И практические вопросы вернее задавать больше практикам, нежели теоретикам.

[sdv_cyborg]

Проблемы комплектующих, материалов, измериловки то обучение не даст.

Измериловка есть, причем давно: все эти векторные анализаторы, спектроанализаторы.
Материалы и комплектующие тоже есть в наличии так-то. И опыт по работе с этими комплектующими какой-никакой, а все-таки есть, т.к. производством СВЧ-составляющией, спроектированной сторонним разработчиком, занимались именно мы уже много лет.

[Aner]

Измериловка есть, причем давно: все эти векторные анализаторы, спектроанализаторы.
Материалы и комплектующие тоже есть в наличии так-то. И опыт по работе с этими комплектующими какой-никакой, а все-таки есть, т.к. производством СВЧ-составляющией, спроектированной сторонним разработчиком, занимались именно мы уже много лет.

Вам в этом проекте более всего нужна будет БЭК. Без неё даже малосерийка не пройдет.

[sdv_cyborg]

Вам в этом проекте более всего нужна будет БЭК. Без неё даже малосерийка не пройдет.

Ну это уж подавно есть! Как бы без этого мы наши приборы тестили?

[andybor]

...

Читайте Вендика, Сазонова, Воскресенского..., как вам выше советовали. Или наймите специалиста, быстрей получится. А так что попусту троллить. Сегодня один ФАР с электронным сканированием и с нулевыми познаниями захотел слепить, завтра другой возжелает микропроцессор рассчитать и освоить в производстве, третий дилетант замахнется на двигатель для тепловоза...

[sdv_cyborg]

Читайте Вендика, Сазонова, Воскресенского..., как вам выше советовали. Или наймите специалиста, быстрей получится. А так что попусту троллить. Сегодня один ФАР с электронным сканированием и с нулевыми познаниями захотел слепить, завтра другой возжелает микропроцессор рассчитать и освоить в производстве, третий дилетант замахнется на двигатель для тепловоза...

Ну вот и будем читать. Не пойму, кто кого троллит так-то...
Всем, кто по существу посоветовал - спасибо за наводки. Считаю тему закрытой, дальше уж буду разбираться.

[Hale]

я понял, что вы менеджер по проекту? Знать такие детали это вообще не дело менеджера. дело менеджера нанять правильных людей, писать отчеты и чувствовать кто лапшу на уши вешает. все.

[sdv_cyborg]

я понял, что вы менеджер по проекту? Знать такие детали это вообще не дело менеджера. дело менеджера нанять правильных людей, писать отчеты и чувствовать кто лапшу на уши вешает. все.

Какой нахрен менеджер?
Я-то как раз инженер-конструктор в КБ. Моей задачей всегда были микроконтроллеры, DSP-процессоры, аналоговая и цифровая схемотехника.
Это как раз к менеджерам вопросы, которые на наш отдел решили навалить антенны из-за каких-то лично их, менеджеров, проблем с производителями со стороны. Не думая о том, сколько это займет времени вообще. А мне эти проблемы так-то не очень-то и нужны - погрязнуть в изучении такой мудреной темы надолго. Вроде бы как и без того три темы в разработке висят. И уж точно не по перекладыванию бумажек из папки в папку.

[enom]

Какой нахрен менеджер?
Я-то как раз инженер-конструктор в КБ. Моей задачей всегда были микроконтроллеры, DSP-процессоры, аналоговая и цифровая схемотехника.
Это как раз к менеджерам вопросы, которые на наш отдел решили навалить антенны из-за каких-то лично их, менеджеров, проблем с производителями со стороны. Не думая о том, сколько это займет времени вообще. А мне эти проблемы так-то не очень-то и нужны - погрязнуть в изучении такой мудреной темы надолго. Вроде бы как и без того три темы в разработке висят. И уж точно не по перекладыванию бумажек из папки в папку.

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Xотя, вашу проблему можно просто решить, если на каждую антенну по приёмнику, а диаграммы уже формировать в цифре.

Сообщение отредактировал enom - Jun 8 2018, 08:35

[Aner]

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Xотя, вашу проблему можно просто решить, если на каждую антенну по приёмнику, а диаграммы уже формировать в цифре.

не прокатывает такая выдумка с кучей приемников.

[sdv_cyborg]

не прокатывает такая выдумка с кучей приемников.

Как раз таки прокатывает. Только это уже на ПФАР, а АФАР.
Правда, на каждой антенне и приемник, и передатчик. И фазовращатели. В общем, все еще туже.

)))) A если вас попросят ядерный магнитный томограф сварганить по быстрому?)))

Надеюсь, до такого не докатится.


В общем, тему можно считать закрытой. Ответы на вопросы свои я получил, что делать дальше - будем думать тут у себя.

[Aner]

По незнанию темы может прокатить все что нужно. Экономически эти ПФАР, АФАР невыгодны. Не столько из-за стоимости самих Rx/Tx сколько из-за технологии настройки, согласованию этих самых фазовращателей, усилителей. Вообщем тема для спецов в этой RF теме с опытом.

[Herasim]

По незнанию темы может прокатить все что нужно. Экономически эти ПФАР, АФАР невыгодны. Не столько из-за стоимости самих Rx/Tx сколько из-за технологии настройки, согласованию этих самых фазовращателей, усилителей. Вообщем тема для спецов в этой RF теме с опытом.

Ну дайте же человеку почувствовать себя причастным к чему-то современному и великому

[Pavia]

По незнанию темы может прокатить все что нужно. Экономически эти ПФАР, АФАР невыгодны. Не столько из-за стоимости самих Rx/Tx сколько из-за технологии настройки, согласованию этих самых фазовращателей, усилителей. Вообщем тема для спецов в этой RF теме с опытом.

А вот с этого момента поподробнее в чем трудности в настройке?

[enom]

Как раз таки прокатывает. Только это уже на ПФАР, а АФАР.
Правда, на каждой антенне и приемник, и передатчик. И фазовращатели. В общем, все еще туже.

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Сообщение отредактировал enom - Jun 10 2018, 18:59

[dabbler]

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Про приемник оно понятно. А вот как с передатчиком? В цифре? И все цели одновременно? Неужели?
Или все-таки передатчик с широченной диаграммой? А что тогда с общим потенциалом локатора?

[sdv_cyborg]

Про приемник оно понятно. А вот как с передатчиком? В цифре? И все цели одновременно? Неужели?
Или все-таки передатчик с широченной диаграммой? А что тогда с общим потенциалом локатора?

Ну видимо он имел в виду качание луча изменением частоты: такой эффект имеет место быть, если приемная антенна состоит из элементов, длина фидера к каждому из которых разная. Но тогда пропадает возможность использовать ЛЧМ, что пагубно скажется на качестве распознавания цели, видимо.
Или, может, он имел в виду радиоинтерферометрию, но тогда тезис "все цели одновременно" приобретает совсем другой, негативный смысл: нельзя будет с помощью радиоинтерферометра понять, где какая из целей находится, если их дохрена в области диаграммы направленности приемников.

[Hale]

обычно, узкая диаграмма передачи не нужна. ну военным разве что, и на космических дистанциях. излучаете диполем, или двумя линейками. а принимаете на решетку синхронно. Сигнальником делаете БПФ (сейчас половина вакансий - специалисты по обработке на FPGA, то чему в палеозойских российских вузах принципиально не учат). вроде все автомобильные радары так работают.

Ну видимо он имел в виду качание луча изменением частоты

Называется, сквинтирование. Паразитный эффект непропорциональности, как правило нелинейности фазы в ЛЗ. Идеально, прямая дисперсии ЛЗ на рабочем участке должна быть направлена в начало координат.
С другой стороны, все миниатюрные метаматериальные антенны так работают.

[Stanislav]

По обрывочным сведениям из всяких там википедий понятно, что есть частотное сканирование и электрическое, с применением фазовращателей. Но где можно узнать поподробнее про принципы действия.

Литературы уйма; непонятно в чём вопрос.
Наводки давать даже лень...

По незнанию темы может прокатить все что нужно. Экономически эти ПФАР, АФАР невыгодны...

Видете ли в чём дело, уважаемый Aner.
Любая техника военного/двойного назначения невыгодна.
И АФАР, конечно же, невыгодны, когда нужно стрелять на полигоне "по тарелочкам".
Особенно когда создать её не позволяет технология... Тогда в ход идут псевдопатриотические лозунги, типа "ихний стелс наши старые радары берут на ура".
Вопщем, блаженны верующие... до той поры, когда жареный птыц уязвит в самую лузу.

Не столько из-за стоимости самих Rx/Tx сколько из-за технологии настройки, согласованию этих самых фазовращателей, усилителей.

А это просто необходимо, и от этого никуда не деться.
Методы давно уже существуют, и описаны вполне. АФАР имеет преимущество перед ПФАР, кстати.

Вообщем тема для спецов в этой RF теме с опытом.

Вот именно.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну вот и будем читать. Не пойму, кто кого троллит так-то...
Всем, кто по существу посоветовал - спасибо за наводки. Считаю тему закрытой, дальше уж буду разбираться.

Вдогонку.
Чтоб ознакомиться с АФАР, купите у TI борду, примерно за 300 бакинских. Лучше всего - на основе чипа IWR1443.
Для того, чтобы пощупать, и понять, что к чему, вполне хватит.
Ну, а дальше - от задачи.
Только дело это тяжкое весьма... Требует не только теоретического багажа, но и материальных возможностей.
Под этим, прежде всего, подразумеваю элементную и производственную базу.
Так что стОит 10 раз подумать, прежде, чем браться за подобную задачу...


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Кхм...
А, простите, Вы представляете себе объём вычислений, который позволил бы "сразу видеть всё пространство, одновременно"?
Наверное, поэтому так никто и не делает.

Тем более. что преимущества против сканирования абсолютно никакого нет.

Более того, специфика современных задач в радиолокации требует увеличения/сосредоточения потенциала антенны на нескольких заданных направлениях на порядки (сопровождение целей).
Что подразумевает именно формирование узких лучей передачи высокой интенсивности в заданных направлениях.
И узких лучей приёма.
В этом как раз и есть одно из основных преимуществ (А)ФАР.

[Hale]

Станислав, абсолютно согласен с АФАР и тенденциями в военпроме. Но все-таки имелась в виду экономическая целесообразность, т.е. рыночная. В действительности, фазовращатели слишком дороги и сложны в наладке при массовом производстве, а современная цифра позволяет вычислять все то же самое с достаточной для наземных расстояний точностью. Я даже скажу, даже военная радиоразведка никаких сканирующих АР сейчас не использует, а делают все в цифре в синтезированных ФАР... "теслочки" пришли на помощь...

[Aner]

Станислав, абсолютно согласен с АФАР и тенденциями в военпроме. Но все-таки имелась в виду экономическая целесообразность, т.е. рыночная. В действительности, фазовращатели слишком дороги и сложны в наладке при массовом производстве, а современная цифра позволяет вычислять все то же самое с достаточной для наземных расстояний точностью. Я даже скажу, даже военная радиоразведка никаких сканирующих АР сейчас не использует, а делают все в цифре в синтезированных ФАР... "теслочки" пришли на помощь...

Про военных ничего не скажу, не знаю. А вот по антеннам у вас пробелы. Цифра позволяет все тоже самое не больше не меньше чем аналог, если упрётесь в шумы, динам диапазон, усиление антенны и тп. Также излучать широким углом при возможности сканировании, то есть жертвовать мощностью и кпд, для теоретиков только.

[sdv_cyborg]

Про военных ничего не скажу, не знаю. А вот по антеннам у вас пробелы. Цифра позволяет все тоже самое не больше не меньше чем аналог, если упрётесь в шумы, динам диапазон, усиление антенны и тп. Также излучать широким углом при возможности сканировании, то есть жертвовать мощностью и кпд, для теоретиков только.

И как же предлагаете в цифре это обрабатывать? генерить сигналы по нескольким каналам и фазы у них вертеть цифровым образом? Или еще как?

[blackfin]

И как же предлагаете в цифре это обрабатывать? генерить сигналы по нескольким каналам и фазы у них вертеть цифровым образом? Или еще как?

Вики:

There are two main types of beamformers. These are time domain beamformers and frequency domain beamformers.

There are two different types of frequency domain beamformers. The first type separates the different frequency components that are present in the received signal into multiple frequency bins (using either an Discrete Fourier transform (DFT) or a filterbank). When different delay and sum beamformers are applied to each frequency bin, the result is that the main lobe simultaneously points in multiple different directions at each of the different frequencies. This can be an advantage for communication links, and is used with the SPS-48 radar.

The other type of frequency domain beamformer makes use of Spatial Frequency. Discrete samples are taken from each of the individual array elements. The samples are processed using a Discrete Fourier transform (DFT). The DFT introduces multiple different discrete phase shifts during processing. The outputs of the DFT are individual channels that correspond with evenly spaced beams formed simultaneously. A 1-dimensional DFT produces a fan of different beams. A 2-dimensional DFT produces beams with a pineapple configuration.

[sdv_cyborg]

Вики:

Аааа, вот оно че!
Значит, в той плате, что у нас лежит (упоминал ранее в этой ветке), очевидно, второй метод используется.

[enom]

Кхм...
А, простите, Вы представляете себе объём вычислений, который позволил бы "сразу видеть всё пространство, одновременно"?
Наверное, поэтому так никто и не делает.

Тем более. что преимущества против сканирования абсолютно никакого нет.

Более того, специфика современных задач в радиолокации требует увеличения/сосредоточения потенциала антенны на нескольких заданных направлениях на порядки (сопровождение целей).
Что подразумевает именно формирование узких лучей передачи высокой интенсивности в заданных направлениях.
И узких лучей приёма.
В этом как раз и есть одно из основных преимуществ (А)ФАР.

Представляю) ибо участвовал в подобном проекте, вычисления производились на графических картах, что в сотни раз превосходило производительность спецвычислителей)
Потенциала хватало, чтобы обнаруживать самолёты на дальностях свыше 500км. и спутники. Передатчик был 10квт. система могла сопровождать ~1000целей, и была ограничена только производительностью.
Не делают, не доросли))

[blackfin]

Передатчик был 10квт. система могла сопровождать ~1000целей, и была ограничена только производительностью.

А сколько всего излучателей было в ФАР? 32*32 или больше?

[enom]

Ну видимо он имел в виду качание луча изменением частоты: такой эффект имеет место быть, если приемная антенна состоит из элементов, длина фидера к каждому из которых разная. Но тогда пропадает возможность использовать ЛЧМ, что пагубно скажется на качестве распознавания цели, видимо.
Или, может, он имел в виду радиоинтерферометрию, но тогда тезис "все цели одновременно" приобретает совсем другой, негативный смысл: нельзя будет с помощью радиоинтерферометра понять, где какая из целей находится, если их дохрена в области диаграммы направленности приемников.

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.
На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.
Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

А сколько всего излучателей было в ФАР? 32*32 или больше?

128 приёмных антенн и 3 передающих, угол места был не очень важен.

Кстати, "Discrete Fourier transform" немного устарело, вейвлеты поэффективнее, когда нужно хорошее разрешение на фоне помех.

Сообщение отредактировал enom - Jun 13 2018, 06:29

[blackfin]

128 приёмных антенн и 3 передающих, угол места был не очень важен.

Кстати, "Discrete Fourier transform" немного устарело, вейвлеты поэффективнее, когда нужно хорошее разрешение на фоне помех.

OK. Спасибо.

[Aner]

...
Кстати, "Discrete Fourier transform" немного устарело, вейвлеты поэффективнее, когда нужно хорошее разрешение на фоне помех.

А статейку привести слабо по этой эффективности вейвлет пр-я. Я в сомнениях вашего вывода "по хорошее разрешение на фоне помех".
Думаю вы ошибаетесь написав про "разрешение на фоне помех". Там другое, вот разберитесь с этим, если в теме.

[blackfin]

Не делают, не доросли))

Кто-то все же дорос..

CHIME Telescope:

F-ENGINE
The FPGA-based F-Engine is housed in two specially shielded 20-foot shipping containers located between the cylinders. The system digitizes each analog signal input 800 million times per second and converts each microsecond of data (2048 samples) into a 1024-element frequency spectrum between 400 and 800 MHz, with a frequency resolution of 0.39 MHz. It then organizes the data by frequency bin and sends it over optical fibre to the X-Engine for spatial correlation. The input data rate processed by the F-Engine is 13 terabits/sec!

X-ENGINE
The GPU-based X-Engine is housed in two specially-shielded 40-foot shipping containers located just east of the cylinders. Each container contains 128 compute nodes housed in 15 refrigerator-sized racks. Each node is responsible for processing 4 of the 1024 frequency bins by collecting its share of digitized signals from the F-Engine and forming the product of each telescope input with all other inputs, every millisecond. These ”correlation matrices” are averaged over a few seconds of time and written to disk for later processing into sky maps. The total system requires 250 kilowatts of power to operate.

[sdv_cyborg]

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.
На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.
Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

Так что же, хотите сказать, что это все-таки радиоинтерферометрия у вас?

[enom]

Так что же, хотите сказать, что это все-таки радиоинтерферометрия у вас?

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

[sdv_cyborg]

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

Что это был радар, я понял. Я спрашиваю за механизм работы. Он как-то подозрительно похож на радиоинтерферометры. Те, что в космос глядят, со сверхдлинными базами.
По идее, им тоже можно ловить фазу отраженного от цели сигнала одновременно несколькими антеннами, а потом уже с ней как-то расправляться. Даже не знаю, хоть с помощью БПФ.

[enom]

Что это был радар, я понял. Я спрашиваю за механизм работы. Он как-то подозрительно похож на радиоинтерферометры. Те, что в космос глядят, со сверхдлинными базами.
По идее, им тоже можно ловить фазу отраженного от цели сигнала одновременно несколькими антеннами, а потом уже с ней как-то расправляться. Даже не знаю, хоть с помощью БПФ.

Интерферометры имеют много главных максимумов, что неважно для радиоастрономии, и неприемлемо для радаров.
Механизм простой - вычисляются корреляционные функции. В частном случае, это БПФ и свёртка ЛЧМ.

[Hale]

Про военных ничего не скажу, не знаю. А вот по антеннам у вас пробелы. Цифра позволяет все тоже самое не больше не меньше чем аналог, если упрётесь в шумы, динам диапазон, усиление антенны и тп. Также излучать широким углом при возможности сканировании, то есть жертвовать мощностью и кпд, для теоретиков только.

я разве спорю? все то же самое что аналог, но только в одно-двух-чиповом решении. Вдобавок, формирование диаграммы под заказ. Может быть и не самолетного качества, но для различения машин и пешеходов хватает. это чисто вопрос экономической целесообразности гражданским целям.

Представляю) ибо участвовал в подобном проекте, вычисления производились на графических картах, что в сотни раз превосходило производительность спецвычислителей)
Потенциала хватало, чтобы обнаруживать самолёты на дальностях свыше 500км. и спутники. Передатчик был 10квт. система могла сопровождать ~1000целей, и была ограничена только производительностью.
Не делают, не доросли))

я даже боле скажу, если все это успевать записывать, то небольшой самолет даже не на бреющем полете с такими картами получает прекрасное SAR/3D изображение всей поверхности обхода. Кстати, я подазреваю, что гугль-карты именно так и сделаны. а вовсе не лазерным сканированием.

[sdv_cyborg]

Интерферометры имеют много главных максимумов, что неважно для радиоастрономии, и неприемлемо для радаров.
Механизм простой - вычисляются корреляционные функции. В частном случае, это БПФ и свёртка ЛЧМ.

Так, допустим. Тогда выходит, что частота в результирующем спектре БПФ, грубо говоря, соответствует углу, под которым был принят отраженный сигнал и, значит, положению цели в пространстве?

[Stanislav]

Станислав, абсолютно согласен с АФАР и тенденциями в военпроме. Но все-таки имелась в виду экономическая целесообразность, т.е. рыночная...

Дык, раз Автор темы не обозначил сферу применения, то и пошли, кто в лес, кто по дрова...
Я согласен с Вами, что в гражданке "взрослые" АФАР не нужны. Сейчас максимум - автомотив и контроль движения; там сейчас начинается применение "одночиповых" решений. (см. мой предыдущий пост) - АФАР малой размерности, уход в миллиметры. Вот это, собственно, и весь рынок гражданских АФАР.
Но, мысля логически, если Автор темы работает в КБ, речь идёт не о гражданке.
Для военных это действительно нужно, и у нас с этим, вообще говоря, полный пэ.
Потом, если такие задачи ставят непрофильным КБ - это означает полную потерю доверия к существующим профильным организациям.
Всё это сильно напоминает какие-то судорожные конвульсии.
Об этом, собственно, я.
Простите, если кого за живое задел...

И как же предлагаете в цифре это обрабатывать? генерить сигналы по нескольким каналам и фазы у них вертеть цифровым образом? Или еще как?

Здесь Вам вряд ли кто предложит что-то конкретное.
Поскольку, специфика вопроса известна только Вам, и она здесь не изложена.
Мой совет - начните с ознакомительных статей по теме, коих гуглится в избытке.
А потом уж приступайте к изучению литературы по профилю. Если возникнет желание - подкину.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Представляю) ибо участвовал в подобном проекте, вычисления производились на графических картах, что в сотни раз превосходило производительность спецвычислителей)

А что есть"графическая карта", если не спецвычислитель?
Боюсь, Вы были не на правильном пути.
Ибо обзор пространства методом сканирования не имеет недостатков против "всё и сразу", но имеет массу преимуществ.
Собственно, об этом написано выше.

Потенциала хватало, чтобы обнаруживать самолёты на дальностях свыше 500км. и спутники. Передатчик был 10квт. система могла сопровождать ~1000целей, и была ограничена только производительностью.
Не делают, не доросли))

Думаю, Вы ошибаетесь.
Целеуказание, подсветка и сопровождение целей в современных системах подразумевает формирование узких лучей передачи/приёма.
Полу-изотропным (3дБ) излучателем Вы будете тратить 99% потенциала антенны впустую.
Кроме того, будете производить на несколько порядков больше ненужных вычислений.
Также будет нарушены элементарные принципы скрытности.
Так что лучче не надо про Теслы... подобные задачи решались на БЭСМ-6 и спецвычислителях, ещё во времена исторического материализма, с гораздо меньшими выч. затратами.

"Качание луча" исключительно в цифре, причём ЛЧМ используется.
На самом деле, не лучи формируются, а определяются параметры целей, одновременно для всего пространства.
Глаз, когда смотрит, лучи не формирует)

128 приёмных антенн и 3 передающих, угол места был не очень важен.

Простите, но это, с моей точки зрения, есть какой-то дикий сюр.
Энергия ваших передающих антенн при сопровождении целей уходила, по большому счёту, в никуда.
И, позвольте усомниться. что целей на сопровождении было таки 1000. Где вы их столько взяли?

Для "зелёных человечков" такие прожекты точно не будут интересны...

[Hale]

ну в общем да, когда речь о предсмертном брыке, коммон сенс плохо работает... а еще повсеместное нежелание привлекать наемных специалистов. да и есть ли в России агентства по найму профильных инженеров...

[blackfin]

Энергия ваших передающих антенн при сопровождении целей уходила, по большому счёту, в никуда.

А с чего вы решили, что антенная решетка состоит из изотропных излучателей?

Вполне вероятно, что каждый отдельный излучатель решетки имеет диаграмму направленности относительно широкую по азимуту и узкую по углу места. То есть, каждый отдельный излучатель решетки передает и принимает только вдоль направлений близких к поверхности земли.

Исходя из дальности до цели 500 км и высоты цели 10 км можно примерно оценить ширину основного лепестка ДН отдельного излучателя решетки в вертикальной плоскости как: 2*180*10/(500*3.1415) = 2.3 градуса. Это уже дает КНД антенны не меньше чем: 360/2.3 = 156. Еще некоторый выигрыш в КНД антенны даст учет диаграммы направленности каждого элементарного излучателя в азимутальной плоскости. Там ведь тоже ширина лепестка ДН далеко не 180 градусов..

Понятно, что общая ДН всей ФАР будет равна произведению ДН каждого отдельного излучателя решетки на "множитель комбинирования", учитывающий расположение излучателей в решетке. Однако, поскольку излучающих антенн в решетке всего три, учет "множителя комбинирования", вероятно, не приведет к существенному (на порядки) увеличению КНД всей решетки. Тем не менее, выигрыш в два-три раза в КНД излучающей антенны все же будет..

[Stanislav]

На данный момент частотный диапазон 24 ГГц, дальность до 200 - 300м в основном.

Извиняюсь, пропустил это!
Так Вам "автомобильный", или для летающего дрона радар надо сделать, так?
На 24 гига элементную базу не подскажу (делали Infeneon и NXP, но сейчас там как-то всё загнулось), а вот на 77-81 ГГц - см.выше, Тексас начал выпускать.
Сами сделать "на коленках" лучше не пытайтесь...


------------------------------------------------------------------------------

А с чего вы решили, что антенная решетка состоит из изотропных излучателей?

Я это не решил.
Но было сказано сперва про одну излучающую антенну.

Вполне вероятно, что каждый отдельный излучатель решетки имеет диаграмму направленности относительно широкую по азимуту и узкую по углу места...

Естественно, имеет.
Но теперь вот выяснилось, что их всего-то ТРИ.
Значит, узкий луч получить никак не выйдет.
Кроме того, почему есть предположение, что каждый отдельный излучатель должен иметь узкую ДН по углу места? Сверху (и снизу, на ЛА), значит, не будем видеть ничего, так?

[blackfin]

Кроме того, почему есть предположение, что каждый отдельный излучатель должен иметь узкую ДН по углу места? Сверху (и снизу, на ЛА), значит, не будем видеть ничего, так?

Потому что:

Это был радар раннего обнаружения. Кстати, стелсы видел)

В моем понимании, это означает, что "видим вблизи горизонта". То, что уже над головой должно сначала тоже пролететь вблизи горизонта.

Но теперь вот выяснилось, что их всего-то ТРИ.

Вы, видимо, читали по-диагонали:

128 приёмных антенн и 3 передающих, угол места был не очень важен.

[Stanislav]

Исходя из дальности до цели 500 км и высоты цели 10 км можно примерно оценить ширину основного лепестка ДН отдельного излучателя решетки в вертикальной плоскости как: 2*180*10/(500*3.1415) = 2.3 градуса.

А сверху-снизу тогда как, да для 1000 целей на сопровождении?
Они что, на одной высоте и на одном расстоянии обязаны лететь?

Понятно, что общая ДН всей ФАР будет равна произведению ДН каждого отдельного излучателя решетки на "множитель комбинирования", учитывающий расположение излучателей в решетке.

Теоретически - в 3 раза. N излучателей * M приёмников.
Но это дико мало. Современные АФАР могут иметь матрицу порядка 100x100 ППЭ, в пределе - где-то 200x200.
Вот там и нужны вычислители...

Кроме того, мне непонятно, как при помощи 3-элементной антенны можно подсветить узким лучом цель, не тратя 99% энергии в никуда...

Вы, видимо, читали по-диагонали:

Возвращаю вам же Ваше замечание. Смотрите сюда:

Вот фазовращатели как раз и не нужны, всё делается в цифре.
И передатчик может быть один, с одной антенной. Так даже лучше: можно не качать лучами,а сразу видеть всё пространство, все цели одновременно.

Так виднее?

В моем понимании, это означает, что "видим вблизи горизонта". То, что уже над головой должно сначала пролететь вблизи горизонта.

Неправильное понимание.
Там, где он летит "вблизи горизонта", его может быть не видно, из-за расстояния.

Здесь, вероятно, речь о радаре метрового диапазона. Обнаружить цель он может, а вот выдать целеуказание, и сопровождать её (в том смысле, в котором понимают зенитчики) - увы.

Кстати, поясните кто-нибудь, откуда известно, что он видел "стелсы"?

[blackfin]

А сверху-снизу тогда как, да для 1000 целей на сопровождении?
Они что, на одной высоте и на одном расстоянии обязаны лететь?

Гражданские самолеты летают на высотах от нуля до 11 км.
Ну и там в формуле перед градусами стоит двойка специально для учета тех кто летает на высотах 20 км..

Современные АФАР могут иметь матрицу порядка 100x100 ППЭ, в пределе - где-то 200x200.

Очень сильно сомневаюсь.. Сможете привести ссылку на такую АФАР? Хочу посмотреть..

Кроме того, мне непонятно, как при помощи 3-элементной антенны можно подсветить узким лучом цель, не тратя 99% энергии в никуда...

Вы что, никогда не видели ФАР из параболических антенн? Каждая антенна в такой ФАР имеет вполне себе узкую ДН.

[Stanislav]

А статейку привести слабо по этой эффективности вейвлет пр-я. Я в сомнениях вашего вывода "по хорошее разрешение на фоне помех".
Думаю вы ошибаетесь написав про "разрешение на фоне помех". Там другое, вот разберитесь с этим, если в теме.

Присоедияюсь. Мне тоже оченно интересно, как можно прикрутить вэйвлеты к радиолокации.
Не фотошоп, чай...

Гражданские самолеты летают на высотах от нуля до 11 км.

Мы все очень невнимательно читаем тему.
Ибо написано было:

Потенциала хватало, чтобы обнаруживать самолёты на дальностях свыше 500км. и спутники. Передатчик был 10квт. система могла сопровождать ~1000целей, и была ограничена только производительностью.

Надеюсь, пояснять не нужно.

Очень сильно сомневаюсь.. Сможете привести ссылку на такую АФАР? Хочу посмотреть..

Иджис?
Есть и побольше.

Вы что, никогда не видели ФАР из параболических антенн? Каждая антенна в такой ФАР имеет вполне себе узкую ДН.

Я - нет, не видел, только слышал.
Ну, вот такую узкую ДН АФАР Вы и получите, только нахрен такая нужна?
"Нормальными" для АФАР являются углы обзора порядка 120град., а бывает и больше.
Ладно.
Приведите пример АФАР дальнего обнаружения с параболическими антеннами.
Или не увеличивайте количества сущностей.

[blackfin]

Иджис?
Есть и побольше.

Во-первых, Иджис не АФАР:

Основным элементом системы является РЛС кругового обзора AN/SPY-1 модификаций A, В или D с четырьмя пассивными фазированными антенными решётками общей средней излучаемой мощностью 32—58 кВт и импульсной мощностью 4—6 МВт.

А во-вторых:

Антенна состоит из четырёх неподвижных пассивных решёток, ориентированных по азимуту с интервалом 90 град, каждая из которых покрывает один сегмент (90 град по азимуту, 90 град по углу места) окружающей корабль пространственной полусферы. Каждая решётка имеет вид восьмиугольника размером 3,6 х 3,6 м, состоящего из 4350 отдельных излучающих элементов.

[blackfin]

Приведите пример АФАР дальнего обнаружения с параболическими антеннами.
Или не увеличивайте количества сущностей.

Про АФАР я не говорил.

Вот пример ФАР - АДУ-1000:

Антенна АДУ-1000 представляет собой решётку из восьми 16-метровых дюралевых параболических зеркал, расположенных в два ряда по четыре зеркала на общем поворотном устройстве.

Фидерный тракт приёмной антенны выполнен на базе волноводов 292*146 мм. Сигналы суммируются сначала от каждой вертикальной пары зеркал, затем от двух соседних пар, объединённых в четвёрку, и, наконец, от двух четвёрок, образующих восьмёрку.

[sdv_cyborg]

Дык, раз Автор темы не обозначил сферу применения, то и пошли, кто в лес, кто по дрова...
Я согласен с Вами, что в гражданке "взрослые" АФАР не нужны. Сейчас максимум - автомотив и контроль движения; там сейчас начинается применение "одночиповых" решений. (см. мой предыдущий пост) - АФАР малой размерности, уход в миллиметры. Вот это, собственно, и весь рынок гражданских АФАР.
Но, мысля логически, если Автор темы работает в КБ, речь идёт не о гражданке.
Для военных это действительно нужно, и у нас с этим, вообще говоря, полный пэ.
Потом, если такие задачи ставят непрофильным КБ - это означает полную потерю доверия к существующим профильным организациям.

Нет, нам не для военки это. Полноценные радары доверяют профильной организации, с которой раньше сотрудничали. К тому же, это не инициатива заказчика, а нашего руководства самостоятельная - влететь на рынок СВЧ-техники.

Да, это для дронов радар. Про Texas Instruments мы знаем, но они свои платы на AWR'ах поставлять начнут с сентября. Пока поставщик нам предлагает сделать самим по открытым схемам, т.к. сам чип AWR1642 заказать можно без проблем.
Но т.к. начальство настаивает еще и на более-менее освоенных 24 ГГц, то приходится городить и на этом пока. На элементной базе от Infineon, с которой мы уже знакомы тоже.
Кстати, как я понимаю, то в AWR1642 тоже все-таки АФАР или ПФАР используется?

[blackfin]

Да, это для дронов радар.

Для дронов не проще ли всё это сделать на акустике? Дроны ведь всё равно в плохую погоду (дождь, снег, сильный ветер) не летают..

[Aner]

Для дронов не проще ли всё это сделать на акустике? Дроны ведь всё равно в плохую погоду (дождь, снег, сильный ветер) не летают..

Так а там и так используют акустику, точнее ультазвук с узкими лепестками. Просто войдите в тему по этому вопросу. У тех же фантомов 3; 4 все это есть.
а у аир-мавика 7 камер и видео распознование поверхности. Но парням хочется х-ФАР поюзать, но как без подготовки, без знаний, им помочь не знаю. "Пекари" пытаются стать "сапожниками", бог в помощь.

[sdv_cyborg]

Так а там и так используют акустику, точнее ультазвук с узкими лепестками. Просто войдите в тему по этому вопросу. У тех же фантомов 3; 4 все это есть.
а у аир-мавика 7 камер и видео распознование поверхности. Но парням хочется х-ФАР поюзать, но как без подготовки, без знаний, им помочь не знаю. "Пекари" пытаются стать "сапожниками", бог в помощь.

Ну для начала все-таки начнем с mmWave чипа AWR1642 от Texas Instruments, как посоветовал тов. Stanislav - собственно мы так и собирались. В конце концов, СВЧ все-равно надежнее, чем распознавать невесть что с камер нейросетями.
И да, не знаю, как там в действительности, но по-крайней мере на блок-схеме чипа нет никаких фазовращателей: балуны, демодуляторы - и сразу в АЦП внутри же чипа самого. И снаружи тоже не пахнет никакими фазовращателями, согласно референс дизайнам, например вот этому: http://www.ti.com/lit/df/tidrqr8/tidrqr8.pdf

[Aner]

... не пахнет никакими фазовращателями? см. стр 59-60 http://www.ti.com/lit/ds/symlink/awr1642.pdf

А этих не рассматривали для вашего юзания? -> https://www.decawave.com/products/overview

[enom]

Так, допустим. Тогда выходит, что частота в результирующем спектре БПФ, грубо говоря, соответствует углу, под которым был принят отраженный сигнал и, значит, положению цели в пространстве?

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.
Но, фаза задаётся в цифре.

Кстати, поясните кто-нибудь, откуда известно, что он видел "стелсы"?

Я их видел на экране)

Присоедияюсь. Мне тоже оченно интересно, как можно прикрутить вэйвлеты к радиолокации.
Не фотошоп, чай...

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.
Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

Простите, но это, с моей точки зрения, есть какой-то дикий сюр.
Энергия ваших передающих антенн при сопровождении целей уходила, по большому счёту, в никуда.
И, позвольте усомниться. что целей на сопровождении было таки 1000. Где вы их столько взяли?

Для "зелёных человечков" такие прожекты точно не будут интересны...

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))
Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)
Целей обычно было меньше 100(те, на которые завязывались траектории). 1000, это потенциальная возможность.
Цели разделялись не только по координатам, а ещё и по скорости и ускорению.

... не пахнет никакими фазовращателями? см. стр 59-60 https://www.decawave.com/products/overview

То, что вы приняли за фазовращатели, просто переключатели на 180.
Здесь фаза задаётся в цифре. Кстати, очень хороший пример для топа.

я разве спорю? все то же самое что аналог, но только в одно-двух-чиповом решении. Вдобавок, формирование диаграммы под заказ. Может быть и не самолетного качества, но для различения машин и пешеходов хватает. это чисто вопрос экономической целесообразности гражданским целям.


я даже боле скажу, если все это успевать записывать, то небольшой самолет даже не на бреющем полете с такими картами получает прекрасное SAR/3D изображение всей поверхности обхода. Кстати, я подазреваю, что гугль-карты именно так и сделаны. а вовсе не лазерным сканированием.

Кстати, китайцы этим очень заинтересовались для бортовой системы.Всё, конечно, писалось.

Сообщение отредактировал enom - Jun 15 2018, 09:59

[Stanislav]

Во-первых, Иджис не АФАР:

А во-вторых:

Это несколько устаревшие сведения. Характеристики относятся к AN/SPY1 и её производным.
Современные AN/SPY3 и AN/SPY6 содержат полноценную АФАР.
Первой оснащают Замволты, а вторая была создана для перспективных крейсеров, и имела размерность 132х132 элемента но, после отмены программы, её адаптировали к Беркам, урезав осетра более, чем в 2 раза, путём сокращения количества блоков, ибо уж очень дорогой и жручей она оказалась.
Это, кстати, не предел. Из таких блоков можно набрать АФАР любой практически оправданной размерности.

Так что теперь жду ответа на свой вопрос.

Про АФАР я не говорил.

Вот пример ФАР - АДУ-1000:

Это не радар, соответствующий теме. И не ФАР с электронным сканированием.
Зачем Вы сюда это тащите?

Вопрос, таким образом, остаётся.


---------------------------------------------------------------------------------

Нет, нам не для военки это.

Отлегло...

Да, это для дронов радар. Про Texas Instruments мы знаем, но они свои платы на AWR'ах поставлять начнут с сентября.
Пока поставщик нам предлагает сделать самим по открытым схемам, т.к. сам чип AWR1642 заказать можно без проблем.

Странно... Я получил IWR1443BOOST ещё в конце зимы, и успел с ним наиграться вдоволь. AWR1642BOOST у коллег также имеется.
Потом, зачем Вам AWR, если IWR дешевле и лучше по ряду параметров? Какие-то специфические требования?

Но т.к. начальство настаивает еще и на более-менее освоенных 24 ГГц, то приходится городить и на этом пока. На элементной базе от Infineon, с которой мы уже знакомы тоже.

Мды, сочувствую.
Мало, что это добро весьма дорого и сложно в проектировании и наладке, Инфинеон прикрыть направление собирался, няз.

Кстати, как я понимаю, то в AWR1642 тоже все-таки АФАР или ПФАР используется?

AWR/IWR....BOOST - это радар непрерывного излучения (хоть и есть промежутки между циклами, но это термин) с самой настоящей АФАР малой размерности, имеющей раздельные приёмную и передающую антенны.
Апертурный синтез (beamforming) там осуществляется путём математических вычислений. В передающих трактах только есть коммутаторы фазы, но это не суть.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Так а там и так используют акустику, точнее ультазвук с узкими лепестками.

Это на 100-200 метров-то?
Не нужно городить ерунды. Дрон не может отвернуть от препятствия на месте.
А радиус действия УЗ датчика измеряется, в лучшем случае, единицами метров. А, например, провода ЛЭП ультразвук вообще не увидит.

Но парням хочется х-ФАР поюзать, но как без подготовки, без знаний, им помочь не знаю. "Пекари" пытаются стать "сапожниками", бог в помощь.

Что сложного его юзать, если оно работает "из коробки", а для пытливых умов имеются SDK и полноценные средства разработки/отладки?

... не пахнет никакими фазовращателями? см. стр 59-60 http://www.ti.com/lit/ds/symlink/awr1642.pdf

Ну, это не "настоящие" фазовращатели, а коммутаторы 0-180 гр., для попеременного сдвига лепестков зондирующей "розочки" (элементы передающей антенны там разнесены на 1 лямбда, и ДН её резаная), с помощью чего достигается увеличение разрешающей способности радара в 2 раза.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну для начала все-таки начнем с mmWave чипа AWR1642 от Texas Instruments, как посоветовал тов. Stanislav - собственно мы так и собирались.

Тов. Stanislav не советовал использовать AWR1642; тов. Stanislav советовал использовать IWR1443.

[sdv_cyborg]

Странно... Я получил IWR1443BOOST ещё в конце зимы, и успел с ним наиграться вдоволь. AWR1642BOOST у коллег также имеется.
Потом, зачем Вам AWR, если IWR дешевле и лучше по ряду параметров? Какие-то специфические требования?

Надо будет спросить у снабженцев, че там не срослось у них с заказом.
Нет, требований нет каких-то специфических, но например в Компэле сказали, что в ближайшее время вроде бы только AWR поставлять будут. 1642 выбрали из соображений, что там ест DSP-процессор C674x, мало ли пригодится на всякий случай.

Мды, сочувствую.
Мало, что это добро весьма дорого и сложно в проектировании и наладке, Инфинеон прикрыть направление собирался, няз.

Ууу, а вот это очень плохо, ибо у нас в одном серийном изделии их трансиверы заложены из серии BGT24 и их же синтезаторы. Будет очень плохо, если накроется производство СВЧ-части, придется искать замену срочно.

AWR/IWR....BOOST - это радар непрерывного излучения (хоть и есть промежутки между циклами, но это термин) с самой настоящей АФАР малой размерности, имеющей раздельные приёмную и передающую антенны.
Апертурный синтез (beamforming) там осуществляется путём математических вычислений. В передающих трактах только есть коммутаторы фазы, но это не суть.

Ааа, так все-таки это хоть и АФАР, но апертурный синтез там программный, а фазовращателей нет. Так значит доля правды в словах enom все-таки есть, на счет программного формирования фаз?

Это на 100-200 метров-то?
Не нужно городить ерунды. Дрон не может отвернуть от препятствия на месте.
А радиус действия УЗ датчика измеряется, в лучшем случае, единицами метров. А, например, провода ЛЭП ультразвук вообще не увидит.

Вот именно. mmWave как раз, кстати, позиционируется в том числе как и решение для навигации дронов и робомобилей.

[Aner]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это на 100-200 метров-то?
Не нужно городить ерунды. Дрон не может отвернуть от препятствия на месте.
А радиус действия УЗ датчика измеряется, в лучшем случае, единицами метров. А, например, провода ЛЭП ультразвук вообще не увидит.

Что сложного его юзать, если оно работает "из коробки", а для пытливых умов имеются SDK и полноценные средства разработки/отладки?

Ну, это не "настоящие" фазовращатели, а коммутаторы 0-180 гр., для попеременного сдвига лепестков зондирующей "розочки" (элементы передающей антенны там разнесены на 1 лямбда, и ДН её резаная), с помощью чего достигается увеличение разрешающей способности радара в 2 раза.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

А понятно, вы совсем вы не в теме дронов. Отсюда самому себе вопросы, и ответы на них. Это и есть ерунда в вашей голове! Печально.
Не зная темы о УЗ датчиков, не работая с ними, не понимаете как из применяют. Никто в здравом уме не станет из применять на 100-200 метров. Они работают на требуемой дистанции в группе с другими датчиками. Просто взгляните на код программы для дронов или почитайте инструкции от производителей дронов, продвинетесь в тем УЗ датчиков для дронов. Еще большая глупость УЗ датчиком "увидить" провода ЛЭП.

Наивные парни без знания темы, поюзают "из коробки" совсем не полноценные средства разработки/отладки а только демонстрашки. Уж за лет 15 часто сталкивался с такими реалиями. Исходники другие деньги стоят. Потом эти "коробочки" пыляться много-много лет без надобности.

я дал ссылку на страницы, из того описания понятно что фаза управляется в цифре. Непонимаю зачем страдать и заниматься подменой терминов <.."настоящие" фазовращатели, а коммутаторы 0-180 гр...> посмотрев только на картинку блок схемы.

Ааа, так все-таки это хоть и АФАР, но апертурный синтез там программный, а фазовращателей нет. Так значит доля правды в словах enom все-таки есть, на счет программного формирования фаз?

Вот именно. mmWave как раз, кстати, позиционируется в том числе как и решение для навигации дронов и робомобилей.

фазовращатели и аттеньаторы есть всегда, реализация может быть аппаратной или программной. Выбор за вами.
"mmWave - для навигации дронов" это трудно представить. Вот пропробуйте написать тут как вы это реализуете?

[Stanislav]

1642 выбрали из соображений, что там ест DSP-процессор C674x, мало ли пригодится на всякий случай.

Что вы собираетесь делать с этим "DSP-процессором"?

Ууу, а вот это очень плохо, ибо у нас в одном серийном изделии их трансиверы заложены из серии BGT24 и их же синтезаторы. Будет очень плохо, если накроется производство СВЧ-части, придется искать замену срочно.

24 ГГц NXP уже накрылось, Инфенеона - только вопрос времени. Там уже лет 5 нет ничего нового.
Единственный способ - заключить контракт на закупку чипов с производителем или его авторизованным представителем (лучше - напрямую, ежели не отошлют).
Поставку и оплату при этом можно рассрочить на несколько лет.
Но это если имеется возможность выкупать приличный объём, порядка тысяч в год.
Цена, кстати, тогда весьма вкусная, по сравнению с магазином.

ЗЫ. А Ваше КБ из чипов Инфенеон действительно смогло что-то соорудить, или это просто доминирующая концепция?

Ааа, так все-таки это хоть и АФАР, но апертурный синтез там программный, а фазовращателей нет.

В любой "чисто АФАР" апертурный синтез программный, и фазовращателей нет.
В этой - тоже, если не считать коммутаторов/инверторов полярности сигнала в передающем тракте.

[sdv_cyborg]

ЗЫ. А Ваше КБ из чипов Инфенеон действительно смогло что-то соорудить, или это просто доминирующая концепция?

Из этих чипов разрабатывало другое КБ, с которым был заключен договор, мы занимались монтажом, наладкой и обслуживанием. СВЧ-часть представляет собой модуль, с которого снимается поднесущая частотой 5 кГц, которой уже собсно я в DSP-процессоре занимаюсь. Более подробно раскрывать не буду. Так эти приборы еще до моего прихода на эту работу лет пять успешно выпускались, да и производители СВЧ-модуля кое-какие знания передали. Так что хоть и не большое, но понимание имеется. Труднее всего именно с проектированием схемотехники и печатных плат пока - со всеми этими согласованиями антенн, трансиверов и фильтров друг с другом в СВЧ-тракте.

В любой "чисто АФАР" апертурный синтез программный, и фазовращателей нет.
В этой - тоже, если не считать коммутаторов/инверторов полярности сигнала в передающем тракте.

Вот с этим уже хоть легче, если не придется иметь геморрой с аппаратными фазовращателями.

[Stanislav]

Нет. Углу соответствует сдвиг фазы от антенны к антенне.
Но, фаза задаётся в цифре.

Вообще говоря, это не так.
"Фазовый" способ управления ДН антенны происходит "от бедности". Поскольку - субоптимален, если есть модуляция.
Оптимальный способ, в смысле использования возможностей антенны - оперирует задержками.

Я их видел на экране)

И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс?

Статейку привести не могу, ибо занимался железом.
Но, в данном случае задача была близка к задаче распознавания образов, причём, в 4 мерном пространстве)

Вот занимаетесь - и занимайтесь.
Ибо часто одна фраза характеризует собеседника больше, чем вся предыдущая писанина.

Для "зелёных"(которые были хаки), было очень интересно, в звонкой монете)))
Энергия, да, на 95% уходила впустую, обычно. Но, при массированном налёте, всё шло на пользу)

В задачах обнаружения целей, почти вся энергия широконаправленной антенны идёт в дело. Только сканирование пространства не острым лучом всё же эффективнее.
В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.
Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.
ЗЫ А, вже... ну тады ладоть, хоть и всё равно брехня.

Да, расскажите, пожалуйста, как на вИдение целей влияет горизонт. Формулу, надеюсь, найдёте. А тут ещё Конашенков про Сирию всё объяснил...
Вот и поясните, как ваша установка видела стелсы на дальности 500 км.

[blackfin]

В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.
Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.

А вы, вообще, в курсе, что есть разрешение по углу, и есть разрешение по дальности?

Может, все эти 1000 целей аккуратно выстроены в одну линию проходящую через центр ФАРы с шагом 100 метров и на дистанции 100 км.

Тогда разрешение по углу вообще никакой роли не играет. Играет разрешение по дальности. И если оно много меньше 100 метров, то все эти цели будут видны как различные.

[Lmx2315]

И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс?

..мне тоже стало любопытно как это понимают, но вот на нашей РЛС когда она спутники видит то каждому пишет ещё эффективную отражающую способность , наверное зная это, скорость и дальность можно предположить
что это стелс.
з.ы.
я правда не знаю как она измеряет э.о.п. (может и не измеряет а из каталога берёт?)

[blackfin]

..мне тоже стало любопытно как это понимают, ..

Можно банально сравнить данные от двух радаров. Один работает в диапазоне 3 см и ничего не видит. Второй работает в диапазоне 1 метр и видит, что что-то движется с большой скоростью и на большой высоте. Если это что-то еще и взлетело с авиабазы с известными координатами, то ответ очевиден, КМК.

[Lmx2315]

Можно банально сравнить данные от двух радаров. Один работает в диапазоне 3 см и ничего не видит. Второй работает в диапазоне 1 метр и видит, что что-то движется с большой скоростью и на большой высоте. Если это что-то еще и взлетало с авиабазы с известными координатами, то ответ очевиден, КМК.

такой ответ подходит если думать что РЛС видят всё что в радиусе их работы, например для РЛС которые по космосу работают - это не так , они берут на сопровождение только то что прошло их "барьер" а если как-то сбоку пошло, пусть и в секторе видимости то видно не будет.

[blackfin]

.. они берут на сопровождение только то, что прошло их "барьер", а если как-то сбоку пошло, пусть и в секторе видимости, то видно не будет.

Сейчас как научатся Сарматы через южный полюс запускать, так сразу "барьеры" и передвинут..

Будут видеть не только то, что сбоку, но и то, что сзади..

[enom]

Вообще говоря, это не так.
"Фазовый" способ управления ДН антенны происходит "от бедности". Поскольку - субоптимален, если есть модуляция.
Оптимальный способ, в смысле использования возможностей антенны - оперирует задержками.


И что, у каждого из этих стелсов была галочка, что он таки стелс?


Вот занимаетесь - и занимайтесь.
Ибо часто одна фраза характеризует собеседника больше, чем вся предыдущая писанина.


В задачах обнаружения целей, почти вся энергия широконаправленной антенны идёт в дело. Только сканирование пространства не острым лучом всё же эффективнее.
В задачах целеуказания и сопровождения целей описанные Вами антенны не годятся. Она их просто не сможет разрешить с приемлемыми требованиями.
Посему, рекомендую урезать осетра с 1000 целей до какой-нибудь вменяемой величины.
ЗЫ А, вже... ну тады ладоть, хоть и всё равно брехня.

Да, расскажите, пожалуйста, как на вИдение целей влияет горизонт. Формулу, надеюсь, найдёте. А тут ещё Конашенков про Сирию всё объяснил...
Вот и поясните, как ваша установка видела стелсы на дальности 500 км.

Фаза, это и есть задержка, если не модулирована)

В соседней столице на авиашоу F22 демонстрировали, маршрут и время совпали.
Удобная вещь эти авиашоу, сразу портрет получаешь)

Не путайте математическую метрику с физической.
А так согласен, фразы много говорят)
Судя по вашим, вы лет на 20 отстали.
Сейчас не только вейвлеты, а даже нейросети применяют.(только не надо просить ссылок, если специалист, сами должны знать))

До чего ушлый народ пошёл, формулы знает)))
Садись, 5)))
Но, с минусом)
Антенна на 1.2 км над уровнем моря. На 500км вполне видит большие цели, даже несмотря на Френеля)
Повторюсь, это радар раннего предупреждения, целеуказания даёт генштабу и местным комплексам, на точность ещё никто не жаловался.

А вы, вообще, в курсе, что есть разрешение по углу, и есть разрешение по дальности?

Может, все эти 1000 целей аккуратно выстроены в одну линию проходящую через центр ФАРы с шагом 100 метров и на дистанции 100 км.

Тогда разрешение по углу вообще никакой роли не играет. Играет разрешение по дальности. И если оно много меньше 100 метров, то все эти цели будут видны как различные.

Добавлю. Есть ещё разрешение по скорости и ускорению.

Сообщение отредактировал enom - Jun 25 2018, 11:08

[Stanislav]

А вы, вообще, в курсе, что есть разрешение по углу, и есть разрешение по дальности?

Нет, естественно.
А что, и вправду так?

Может, все эти 1000 целей аккуратно выстроены в одну линию проходящую через центр ФАРы с шагом 100 метров и на дистанции 100 км.

Тогда разрешение по углу вообще никакой роли не играет. Играет разрешение по дальности. И если оно много меньше 100 метров, то все эти цели будут видны как различные.

Ну, нет...
1000 целей, "аккуратно выстроенных в одну линию, проходящую через центр ФАР, с шагом 100 метров и на дистанции 100 км" будут представлять собой пространственную ЭМ структуру, по типу антенны "волновой канал", отражение от которой будет давать однозначную неоднозначность по дальности.

Спасибо, шутку оценил.

-----------------------------------------------------------------------------------

Фаза, это и есть задержка, если не модулирована)

Это не так.
Ознакомьтесь с определениями.

Итак, у вас РЛС без модуляции, верно?
Заявление о возможности сопровождения целей в этом аспекте представляются крайне интересными.

В соседней столице на авиашоу F22 демонстрировали, маршрут и время совпали.
Удобная вещь эти авиашоу, сразу портрет получаешь)

Соседняя столица была на дистанции 500 км?
Тогда - просто брехня.

Не путайте математическую метрику с физической.

Разъясните смысл той, и другой.
Или не бросайтесь повелительным наклонением там, где вы ни бе, ни ме.

А так согласен, фразы много говорят)
Судя по вашим, вы лет на 20 отстали.

Ошибаетесь. Лет эдак на 30.
В мою бытность на Алмазе, там оперировали именно такими представлениями. И теорию продвинули настолько, что лет ещё на 50 хватит.
А вот бросание бессмысленными фразами отнюдь не красит специалиста, имеющего смелость величать себя таковым.

Сейчас не только вейвлеты, а даже нейросети применяют.(только не надо просить ссылок, если специалист, сами должны знать))

Именно знаю, как специалист.
Подобные утверждения характерны для пальцатых гопников, пытающихся создать гомункулюса, который решит за них все проблемы.
По той простой причине, что мозгов для формализации задачи и поиска оптимального решения у них попросту нет.
Нейросети с уолшами и вэйвлетами забросили в чулан ещё в 80-е, когда хорошие алгоритмисты водились ещё в достаточном количестве.
А вот теперь поди ж ты - знаний нет, представлений о предмете тоже, зато гопников с нейросетями вместо головы - пруд пруди...

До чего ушлый народ пошёл, формулы знает)))
Садись, 5)))
Но, с минусом)

Вы там поосторожней, учитель.
Иначе, придётся огорчить до невозможности. В самых основах.

Антенна на 1.2 км над уровнем моря. На 500км вполне видит большие цели, даже несмотря на Френеля)

Про кривизну земли Конашенков Вам довёл, надеюсь? Или Вы сторонник альтернативной теории?
Расскажите, как при высоте установки антенны 1,2 км можно дать целеуказание на взлетающий объект на расстоянии 500 км.
(На тему загоризонтной локации перескакивать не советую).

Для справки: на авиашоу выше 1 км не летают. Это первое.
И второе. Американские F-22, даже в Сирии сейчас, нельзя однозначно идентифицировать, и оценить их ЭПР.
А израильские F-35 - проблематично даже просто обнаружить.
Почему - могу рассказать по запросу, но просить придётся хорошо.
А пока могу сказать, что написанное Вами по сему поводу больше смахивает на попытку выдать желаемое за действительное.

Повторюсь, это радар раннего предупреждения, целеуказания даёт генштабу и местным комплексам, на точность ещё никто не жаловался.

Вы говорили о сопровождении целей. "Взятие на сопровождение" - это конкретный термин.
Опять, либо погорячились, либо оперируете альтернативными представлениями о предмете.

Добавлю. Есть ещё разрешение по скорости и ускорению.

Неужели?
А мне показалось, что ув. blackfin просто шутит.

[Hale]

на авиашоу и во время перегонок между базами на F22 и F35 цепляют отражатели и включают маяки(SSR) чтобы не было столкновений с ничего не подозревающей гражданкой. ЭПР становится как у 747го. Поэтомоу если кто-то чего-то там увидел, то это характеристики отражателей.

[Stanislav]

на авиашоу и во время перегонок между базами на F22 и F35 цепляют отражатели и включают маяки(SSR) чтобы не было столкновений с ничего не подозревающей гражданкой. ЭПР становится как у 747го. Поэтомоу если кто-то чего-то там увидел, то это характеристики отражателей.

Вы всё испортили!
Теперь о локации стелсов мы здесь больше ничего не узнаем.

Поправлю только, что отражатели на них нужны не для предотвращения столкновений (за это отвечают система TCAS и транспондеры, общие для военных и гражданских, вследствие общности правил самолётовождения), а для сокрытия истинной ЭПР самолёта, не участвующего в БД.
Она, конечно, не как у 747, а примерно соответствует боевому самолёту класса И/ИБ. F-22, залетавшие в Сирию, их также имели.
А вот израильские F-35i, применявшиеся там же для нанесения авиаударов - нет, насколько можно судить из неофициальных источников.

[Hale]

извиняюсь. на работе настроение испортили. согласен. в том числе, важный фактор.

[Stanislav]

Пропустил ещё вот это... Отвечу теперь.

А понятно, вы совсем вы не в теме дронов. Отсюда самому себе вопросы, и ответы на них. Это и есть ерунда в вашей голове! Печально.
Не зная темы о УЗ датчиков, не работая с ними, не понимаете как из применяют...

Любой человек может ошибаться.
Но так (выделение моё) ошибаться может только весьма неординарный человек.

Никто в здравом уме не станет из применять на 100-200 метров.

Именно!
Однако, Автор темы пишет:

На данный момент частотный диапазон 24 ГГц, дальность до 200 - 300м в основном.

На что ему осторожно предлагают:

Для дронов не проще ли всё это сделать на акустике? Дроны ведь всё равно в плохую погоду (дождь, снег, сильный ветер) не летают..

, и неосторожно утверждают:

Так а там и так используют акустику, точнее ультазвук с узкими лепестками. Просто войдите в тему по этому вопросу. У тех же фантомов 3; 4 все это есть...

...Они работают на требуемой дистанции в группе с другими датчиками. Просто взгляните на код программы для дронов или почитайте инструкции от производителей дронов, продвинетесь в тем УЗ датчиков для дронов.

Конкретный вопрос.
Вот летит Дрон. Скажем, со скоростью 100 км/ч, в условиях плохой оптической видимости (сумерки, туман).
И перед ним возникает Препятствие (любое, на Ваше усмотрение).
Как специалист, предложите состав УЗ аппаратуры, способной своевременно его обнаружить, чтобы Дрон смог совершить маневр ухода.

...Еще большая глупость УЗ датчиком "увидить" провода ЛЭП.

Вот именно - глупость.
Но они также являются препятствием для движения ЛА.
А радар мм диапазона их как раз способен "увидеть"/обнаружить.

я дал ссылку на страницы, из того описания понятно что фаза управляется в цифре. Непонимаю зачем страдать и заниматься подменой терминов <.."настоящие" фазовращатели, а коммутаторы 0-180 гр...>

Именно - незачем страдать.
Никто в здравом уме не называет инвертор сигнала "фазовращателем".

я дал ссылку на страницы... посмотрев только на картинку блок схемы.

Простите, но стрела летит в Вашу же сторону.
Ибо я этот радар имел возможность изучить вживую.
В отличие от Вас.

"mmWave - для навигации дронов" это трудно представить. Вот пропробуйте написать тут как вы это реализуете?

Почитайте сопутствующие статьи на сайте TI.
Там есть и про дроны.

[blackfin]

на авиашоу и во время перегонок между базами на F22 и F35 цепляют отражатели ... ЭПР становится как у 747го. Поэтому, если кто-то чего-то там увидел, то это характеристики отражателей.

Что за "отражатели"? Подробнее можете объяснить?

[Stanislav]

Что за "отражатели"? Подробнее можете объяснить?

Гуглится на раз.

http://www.chinatopix.com/articles/113970/...kes-visible.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Luneburg_lens

[blackfin]

Гуглится на раз.

И каковы должны быть размеры этой "линзы Люнеберга" для наземного радара с длиной волны один метр?

[enom]

1000 целей, "аккуратно выстроенных в одну линию, проходящую через центр ФАР, с шагом 100 метров и на дистанции 100 км" будут представлять собой пространственную ЭМ структуру, по типу антенны "волновой канал", отражение от которой будет давать однозначную неоднозначность по дальности.

Однозначно, не работали на реальной станции.
Не скажу за 1000, но штук 10-15 на одной линии наблюдал - рейсовые.
Очень хорошо разделялись.
Кстати, РЛС солнце видит?)

Ознакомьтесь с определениями.

Итак, у вас РЛС без модуляции, верно?

Когда полоса модулированного сигнала <1% несущей, можно не заморачивать с задержками, если не педант))

Ошибаетесь. Лет эдак на 30.
В мою бытность на Алмазе, там оперировали именно такими представлениями. И теорию продвинули настолько, что лет ещё на 50 хватит.
А вот бросание бессмысленными фразами отнюдь не красит специалиста, имеющего смелость величать себя таковым.

Был лет 8 назад в одном подразделении Алмаза, грустное, унылое зрелище...
Спецы ниже плинтуса, с CST не могли разобраться))

Именно знаю, как специалист.
Подобные утверждения характерны для пальцатых гопников, пытающихся создать гомункулюса, который решит за них все проблемы.
По той простой причине, что мозгов для формализации задачи и поиска оптимального решения у них попросту нет.
Нейросети с уолшами и вэйвлетами забросили в чулан ещё в 80-е, когда хорошие алгоритмисты водились ещё в достаточном количестве.
А вот теперь поди ж ты - знаний нет, представлений о предмете тоже, зато гопников с нейросетями вместо головы - пруд пруди...

Смешать вейвлеты и Уолша)))) Ну специалист)))) Это как сапоги и дорога, кто хоть раз видел, не спутает)))))
О вейвлетах только-только начали говорить в конце 80х. А теорию до сих пор разрабатывают.
Как это ваши алгоритмисты их в чулан забросли до рождения?))))

Вы там поосторожней, учитель.
Иначе, придётся огорчить до невозможности. В самых основах.

Обиделся?)))) Напрасно. Умные на правду не обижаются?)))

Про кривизну земли Конашенков Вам довёл, надеюсь? Или Вы сторонник альтернативной теории?
Расскажите, как при высоте установки антенны 1,2 км можно дать целеуказание на взлетающий объект на расстоянии 500 км.
(На тему загоризонтной локации перескакивать не советую).

Для справки: на авиашоу выше 1 км не летают. Это первое.
И второе. Американские F-22, даже в Сирии сейчас, нельзя однозначно идентифицировать, и оценить их ЭПР.
А израильские F-35 - проблематично даже просто обнаружить.
Почему - могу рассказать по запросу, но просить придётся хорошо.
А пока могу сказать, что написанное Вами по сему поводу больше смахивает на попытку выдать желаемое за действительное.

Вы говорили о сопровождении целей. "Взятие на сопровождение" - это конкретный термин.
Опять, либо погорячились, либо оперируете альтернативными представлениями о предмете.

Не внимательно читали, 500 это для обычных целей. А так как здесь, вроде, специалисты, естественно подразумевается прямая видимость)
Расстояние до цели было ~ 150 км, судя по отношению С/Ш и на 300 бы увидели.

Цепляние за терминологию - признак шаблонного мышления, тем более, в каждой конторе своя.
Или, может, процитируете ГОСТ с определением этого термина?)))
В данном случае цели идентифицировались по типу, для каждой строилась траектория,...

Кстати, насчёт взлетающих целей, лет 25 назад видел с Дальнего Востока стартующие самолёты на Гуаме).

Пока ничего интересного не сказали.

на авиашоу и во время перегонок между базами на F22 и F35 цепляют отражатели и включают маяки(SSR) чтобы не было столкновений с ничего не подозревающей гражданкой. ЭПР становится как у 747го. Поэтомоу если кто-то чего-то там увидел, то это характеристики отражателей.

Это был Ближний Восток, никаких отражателей не было.
Их воякам тоже интересно было)

И каковы должны быть размеры этой "линзы Люнеберга" для наземного радара с длиной волны один метр?

Очень правильное замечание. Когда размеры отражателя меньше четверти длины волны, это уже не отражатель. Так что даже если бы был))))

Сообщение отредактировал enom - Jul 6 2018, 05:01

[Stanislav]

И каковы должны быть размеры этой "линзы Люнеберга" для наземного радара с длиной волны один метр?

Для такой длины волны средства маскировки истинной ЭПР стелса еще проще. Достаточно наклеить поверх планера две-три полоски металлизированной ленты, которые, в случае необходимости, легко можно снять.

[blackfin]

Достаточно наклеить поверх планера две-три полоски металлизированной ленты, которые, в случае необходимости, легко можно снять.

И что, "две-три полоски металлизированной ленты" превратят F22 в Боинг 747 ??? Не верю!!!

Давайте уже формулы, по которым вы считаете ЭПР..

Просто диванный трёп уже надоел.. Нужны цифры.

[Stanislav]

Однозначно, не работали на реальной станции.
Не скажу за 1000, но штук 10-15 на одной линии наблюдал - рейсовые.

Я там смайлик поставить забыл. Вот, ставлю.

Итак, осётр урезан с 1000 сопровождаемых целей сперва, до 100, а теперь до 10-15, верно?.
Что ж, при таком раскладе остаётся только развести руками и произнести "ку".

Очень хорошо разделялись.
Кстати, РЛС солнце видит?)

Очень рад.
Солнце "видит" даже детекторный приёмник.

Когда полоса модулированного сигнала <1% несущей, можно не заморачивать с задержками, если не педант))

Вы говорите о якобы эквивалентности сдвига фазы и временнОй задержки.
А я говорю, что это не так.
Что ж тут непонятного?

Кроме того, вы жестоко ошибаетесь в материях, влияющих, к примеру, на скрытность РЛС.

Был лет 8 назад в одном подразделении Алмаза, грустное, унылое зрелище...
Спецы ниже плинтуса, с CST не могли разобраться))

Вот видите, как всё меняется?
30 лет назад там занимались оптимальными методами оценки параметров (цели) в условиях быстро меняющей нестационарности,
а также их реализацией в "железе", которое влезало в КУНГ, или самолёт, полностью на отечественной элементной базе,
а вот теперь не могут разобраться с CST.
Некоторые вовсе - отрастили нейросеть с вэйвлетами впридачу, вместо мозгов.
Но кластер вражеских Тесл на восьмиосном тягаче, с передвижной электростанцией, возить почему-то не стесняются.

Так что, выходит по всему, отсталость в понятиях, лет эдак на 20-30 - это прогресс.
А "современный уровень" - чистой воды деградация.

Смешать вейвлеты и Уолша)))) Ну специалист)))) Это как сапоги и дорога, кто хоть раз видел, не спутает)))))

А чего б не смешать, если для радиолокации им одно место - на свалке?
Нейросетям, кстати, тоже там.

О вейвлетах только-только начали говорить в конце 80х.

Кто-то начал, а кто-то уже закончил.

А теорию до сих пор разрабатывают.

Впендюрёд, комсомолодость.
Только сначала уж определитесь, для чего они тама нужны.
У "продвинутых" с этим, похоже, большие проблемы.

Как это ваши алгоритмисты их в чулан забросли до рождения?))))

Да вот так: покрутили, повертели, понюхали, и выбросили на помойку, как ненужный хлам.

Не внимательно читали, 500 это для обычных целей.

Дык, вам же объяснили (хоть и преждевременно, имхо), что стелс на авиашоу смотрится на радаре как обычный самолёт, и стелсом, по сути, не является.
А вопрос был в том, как вы там умудрились изменить кривизну Земли, чтобы видеть "обычные цели" на взлёте, на расстоянии в 500 км?

А так как здесь, вроде, специалисты, естественно подразумевается прямая видимость)
Расстояние до цели было ~ 150 км, судя по отношению С/Ш и на 300 бы увидели.

То есть, про 500 км - просто брехня? А про 300 км на взлёте - почему правда?

Очень правильное замечание. Когда размеры отражателя меньше четверти длины волны, это уже не отражатель. Так что даже если бы был))))

Любое электрически проводящее препятствие на пути радиоволны является её отражателем.
Ваше утверждение является хорошим индикатором уровня подготовки современного специалиста, не прошедшего советскую школу.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И что, "две-три полоски металлизированной ленты" превратят F22 в Боинг 747 ??? Не верю!!!

Я тоже. И что?

ЗЫ. Прочитайте внимательно мои посты. Про 747 там точно не было.

Давайте уже формулы, по которым вы считаете ЭПР.

Не уполномочен. И вам это точно ни к чему.

Просто диванный трёп уже надоел.. Нужны цифры.

А вот и нет.
Достоверных цифер ЭПР F-22 и F-35 найти нельзя, поскольку это "топ сикрет".
Смысл маскировки истинной ЭПР F-22 и F-35 заключается в том, чтоб придать ей вне зоны БД примерные характеристики обычного самолёта класса И/ИБ (скажем, поколения 4+; около 1-3 м^2).
Вот и вся премудрость.