| |
 Возвратный путь для сигналов в TQFP корпусе |
|
|
|
|
 Jun 26 2018, 08:48
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Покажу картинку, о чем хочу затеять разговор.
Есть корпус TQFP, на нижней стороне платы блокировочные конденсаторы для него. Синие площадки - земля, красные - питания. Места, как всегда, мало, ставлю конденсаторы под корпусом (те, что с фиолетовыми площадками, и хочу остальные впихнуть, сколько смогу). Для ВЧ токов питания пути очевидны - площадка питания конденсатора, переходное отверстие, ножка питания микросхемы, кристалл в центре корпуса, ножка земли микросхемы, переходное отверстие, площадка земли конденсатора, конденсатор. Этот путь короче не сделать. Чем ближе конденсатор к выводам микросхемы, тем короче путь. Вопрос же в том, как идут сигналы, приходящие к корпусу снаружи. Дорожка, площадка сигнала корпуса, кристалл в центре корпуса, площадка земли корпуса, п ереходное отверстие под корпусом, земляной полигон. Имеется петля для возвратного тока от кристалла к ножке земли, потом под корпус и только потом по земле наружу, к источнику сигнала. А если бы блокировочные конденсаторы стояли снаружи корпуса (как сейчас с красными площадками стоят), этой петли не было бы. Важно ли это? Нет ли у тока такого свойства, что если он бежит туда (по проводам и выводам корпуса), а потом обратно (по земляному полигону), то этого пути как бы и нет, или он не равен геометрической сумме проводников. В принципе, вопрос можно упростить: если ток идет по петле из прижатых один к другому проводников, как учитывать такую петлю? А если подумать, то производители микросхем не заморачиваются, что сигналы к кристаллу добираются по проводникам внутри такого большого корпуса. Чего же мне неймется? 
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 26 2018, 11:24
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 21-01-05
Пользователь №: 2 104
|
Цитата(ViKo @ Jun 26 2018, 11:48)  Его как бы нет, если разность втекающих и вытекающих токов равна нулю. но так как это возможно лишь при идеальной линии передачи, то он как бы есть.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 26 2018, 11:38
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(Volkov @ Jun 26 2018, 14:24) Его как бы нет, если разность втекающих и вытекающих токов равна нулю. но так как это возможно лишь при идеальной линии передачи, то он как бы есть. Они (токи) не в одну точку втекают/вытекают. Представим, проводник резко отворачивает вбок, проходит сантиметр-другой, а потом так же резко рядышком возвращается к отвороту, и дальше идет прямо, как шел до этого. Допустим (и это так), фрагменты этого отворота-приворота имеют тесную связь - индуктивную, емкостную. Как тогда считать задержку сигнала по проводнику? И импеданс.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 04:39
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 220
Регистрация: 15-05-09
Пользователь №: 49 132
|
ИМХО, вы слишком сильно заморачиваетесь. Вот у вас на картинке в левом нижнем углу весьма неплохо притулился 0402 на боттоме, вот и поставьте под ногами питания таким макаром все остальные, чтото типа 0.1-0.47мкФ на 6.3 В, x5r/x7r и не морочьте себе голову. а на топе уже где то рядом, по углам например, поставьте керамику типа 47мкФ 0805 6.3В и будет вам счастье. Если это cpld от альтеры или очередной STM32 то этого более, чем достаточно, не те частоты работы ног, чтобы так сильно заморачиваться.
ЗЫ. если есть аналоговое питание, например для АЦП (предполагая что чип - микроконтроллер) то да, на ноги ээтого питания было бы хорошо повесить либо кучку разномастных 0.1u/10n/470p и blm ку по питанию, либо вместо этой шоболы конденсаторов поставить один x2y на 0.1мкф и тоже расслабится.
но это имхо.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 13:25
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Для ВЧ токов питания пути очевидны - площадка питания конденсатора, переходное отверстие, ножка питания микросхемы, кристалл в центре корпуса, ножка земли микросхемы, переходное отверстие, площадка земли конденсатора, конденсатор. У вас очень странное представление о питании  Чтобы далеко не ходить, возьмем для примеру картинку от кейсайта:  И тут хочется уточнить- ВЧ токи, это какие? Цитата Этот путь короче не сделать. Если опираться именно на приведенную картинку то достаточно сказать что важно абсолютное расстояние, а у вас приведено относительное(хотя бы потому что нет единиц длины  ) Цитата Чем ближе конденсатор к выводам микросхемы, тем короче путь. Performance произвольного и не очень конденсатора может быть очень разный в такой то полосе частот(в том числе говеный) , более корректно говорить именно о PDN где конденсатор разумеется может быть его частью. Цитата Представим, проводник Тут конечно стоит с нуля изучать темы из мира хайспидов, а может и RF- посмотрите хотя бы видео с ютуб канала кейсайта, бумажки с дизайнкона и пр. Цитата Покажу картинку, о чем хочу затеять разговор. Здесь еще можно было бы подискутировать на тему пригодности 0603(а они тут вполне пригодны), избыточности такого количества банок и пр, но насколько можно понять у вас предполагается последовательное включение банок одна за другой(VIA-C1-C2-C3-Spatan)- на самом деле имеет смысл как минимум первые 2 банки воткнуть сугубо в полигон с хорошим фанаутом(в 2 виа). Что касается HyperLynx(в т.ч. DRC), то программа хорошая- однако прежде чем пользоваться ей и какой либо другой нужно четко понять что делается и четко поставить задачу. Ну чтоб как минимум не вышла ситуация из соседней темы, когда делали плату на артиксе и всю ветку пытались научиться хотя бы правильно модель подбирать
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 14:40
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Картинок не понял. Это плохо. Картинки весьма простые, в контексте темы главный посыл в том что Цитата Что хотели сказать-то? вы представляете "питание" неправильно, а местами- совсем неправильно Цитата ВЧ ток - это ток, который через конденсаторы замыкается. Переменный, в общем. В отличие от постоянного. Ну то есть нет разницы между, transient и spike, между 1МГц и 1ГГц, это все вч Цитата Сделал так расстановку. По порядку: 1) длинные узкие траски питания после кучи банок это победа 2) если используете "последовательное" включение, то хотябы имеет смысл делать via-cap-pin, а не cap-via-pin. Вестимо исключительно из-за такого включения, т.к. именно "фокус" на конденсатор перед пином, в то время как само по себе это глупость. 3)не надо заземлять конденсатор и земляной пин спартана через один и тот же пин Ну и конечно же смотря via sharing под землю между банками однозначно можно сказать что даже "последовательное включение" банок у вас вышло так себе
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 15:47
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Я не сказал, что плата 4-слойка. Полагаю, всякий понимает. Случаи на этом форуме бывают разные Цитата Какие последовательные конденсаторы...? если та фраза в кавычках вызывает вопросы то попробую перефразировать лучше чем в предыдущих постах: перед пином спартана у вас стоит группа банок, вы прокладываете питание стартуя примерно(именно примерно ) с первой банки и далее проходя последовательно до самого пина спартана. В об этом и речь- а также о том, насколько в этом нет абсолютно никакой нужды.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 16:28
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата ВЧ конденсаторы стоят максимально близко к Via около площадок Спартана. И что с того? Цитата Остальные доберутся всеми доступными путями. Это какие именно и какие у них доступные пути? Цитата Снаружи Спартана ставить Via не хочу, чтобы вытянуть все сигнальные цепи. Никоим образом они не могут помешать Цитата Только не спрашивайте, что такое ВЧ конденсатор. Кроме шуток, что это? Цитата Ок, могу поширше полигоны сделать на стороне конденсаторов. Сколько место позволит. Пусть. А за полигоны пока речь не шла- разговор сугубо за подключение банок и их число.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 16:36
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(EvilWrecker @ Jun 27 2018, 19:28) Никоим образом они не могут помешать Еще как. Отверстие перекроет 3 пути в сетке 0,5 мм. Если бы один, тогда нет, а так - да. В отдельных случаях можно протиснуться, но это буду смотреть по ситуации. Цитата(EvilWrecker @ Jun 27 2018, 19:28) Это какие именно и какие у них доступные пути? "последовательный" и "параллельный", выражаясь вашим слэнгом. Т.е., по нижнему слою и по внутреннему. Цитата(EvilWrecker @ Jun 27 2018, 19:28) А за полигоны пока речь не шла- разговор сугубо за подключение банок и их число. Оставим число на моей совести. Выкинуть лишние я потом смогу. А пока предпочитаю помучиться. (они разных номиналов)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 16:39
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Еще как. Отверстие перекроет 3 пути в сетке 0,5 мм. Если бы один, тогда нет, а так - да. В отдельных случаях можно протиснуться, но это буду смотреть по ситуации. Прежде чем выиграть эту часть спора хочу спросить- у вас какие отверстия заложены? Сейчас набросок быстрый сделаю Цитата "последовательный" и "параллельный", выражаясь вашим слэнгом. Это не мой сленг, вынужден писать именно в таком ключе т.к. русскоязычные определения мне неизвестны от слова совсем - поэтому приходится изобретать велосипед. Что касается вашего ответа то это несерьезно: вы сначала скажите с чем боретесь, в какой полосе частот, на какой конкретно успех замахнулись и пр. Цитата Оставим число на моей совести. Выкинуть лишние я потом смогу. А пока предпочитаю помучиться. (они разных номиналов) Так это вообще говоря правильно- чтобы оптимизировать число, номинал и размещение банок нужно сначала родить место под них. Но давайте пока остановимся именно на их подключении.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 17:11
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Отверстия 0,4/0,9 (дыра/ободок).
Зазоры хочу иметь 0,25 мм. Дорожки 0,25 мм.
Ставить конденсаторы снаружи Спартана не хочу тем более. А Via снаружи ничем не лучше, чем внутри. Или лучше? Вот об этом и был стартовый вопрос в теме.
Сигналы - принять 20 сигналов 500 МГц LVDS DDR, отдать по параллельной 16-битовой шине 120 МГц CMOS.
Так, насчет спора. Две дорожки перекроет. 3 * 0,5 мм = 1,5 мм, - 0,9 мм = 0,6 мм. По 0,3 мм будут зазоры. Это если отверстия ставить в сетке 0,125 мм. Такого не предполагал, но на худой конец, можно. Но и 2 дорожки - это много. Нужно будет раздвигать все соседние. И ради чего?
А еще я мало площади себе задал, выбрал такой корпус (элегантный). Дорожу каждым свободным местом. Вот на обратной стороне - завались.
И между площадками конденсатора дорожки не проходят. Да и не практикую.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 17:40
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Отверстия 0,4/0,9 (дыра/ободок).
Зазоры хочу иметь 0,25 мм. Ясно Ну, даже с такими несусветными числами возможно волшебство:  Это если делать примерно "по-вашему", но без via sharing и прочих глупостей. Если сильно надо можно и на топе:  Для спартана вполне пойдет- главное не вести кишки по земле, не объединять виа и не заниматься прочей ерундой. Ну и напоследок "мое" предложение  А еще лучше по 2 виа в фанаут, на большие банки по 3-4. Далее: Цитата Так, насчет спора. Две дорожки перекроет. 3 * 0,5 мм = 1,5 мм, - 0,9 мм = 0,6 мм. По 0,3 мм будут зазоры. Это если отверстия ставить в сетке 0,125 мм. Такого не предполагал, но на худой конец, можно. Но и 2 дорожки - это много. Нужно будет раздвигать все соседние. И ради чего? Не вдаваясь в экономическую нецелесообразность ваших норм, равно как и в странный выбор сетки со странной к ней привязкой(да и я сам не работаю с сеткой крупнее 0.001мм), могу лишь только сказать что если в каком то месте фанаут со спартана будет прижимать, его можно легко сдвинуть на незначимое расстояние, зато места резко прибавится Цитата А еще я мало площади себе задал, выбрал такой корпус (элегантный). Дорожу каждым свободным местом. Вот на обратной стороне - завались. Не знаю что тут элегантного, но у вас плотной упаковки тут нигде нет и места завались
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 17:46
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Это еще не вся схема.  Тренируюсь сбоку. Потом перенесу в середину платы, еще и поверну на 45°. Площадки у вас урезаны в ширину. Поизучаю картинки. Но я пока не вижу преимуществ. Как подключались выводы Спартана через отверстия, так и подключаются. Индуктивность Via имеет место быть и действовать. "Кишки по земле"? Земля - сплошной слой. Слава господу, у Спартана не надо нагрузочные резисторы LVDS снаружи ставить. И на брюхе у него нет площадки. Хотя мне больше нравится, когда есть. Корпус - прибора, имею в виду. Не микросхемы. Хотя и то и то сам выбрал.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 17:56
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Это еще не вся схема. sm.gif Конечно- я специально взял мелкий корпус чтобы показать именно способ. Разница между этим и вашим случаем будет сугубо в расстановке банок под спартаном с учетом того как ляжет полигон питания. В геометрическом смысле то есть Цитата Площадки у вас урезаны в ширину. Ширина 0.3 мм, считалось по IPC, номинальная плотность. Цитата Но я пока не вижу преимуществ. Это автоматически означает что вы не считаете подключение как у вас ошибочным, что в принципе со всей историей касаемо ВЧ токов и пр. позволяет сделать неутешительные выводы не в вашу пользу Цитата Как подключались выводы Спартана через отверстия, так и подключаются. Индуктивность Via имеет место быть и действовать. Конечно, только в моих картинках она гораздо меньше чем у вас и "принадлежит одному пользователю" Цитата "Кишки по земле"? Земля - сплошной слой. Дело не только в целостности "основной" земли, но также и в том, как к ней подключены отдельные компоненты- и здесь у вас ситуация так себе. Цитата Корпус - прибора, имею в виду. Не микросхемы. Тогда я неверно понял эту часть высказывания- беру соответствующую часть слов назад.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 18:09
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Индуктивности Via, к которым подключены ножки Спартана, точно такие же. Вы заземляете пин спартана через пин конденсатора, а не напрямую(насколько можно понять из картинки)- если у вас другая ситуация, то лучше приложить картинку которая явно это показывает. Если же такое заземление имеет место быть, то индуктивности заведомо отличаются Цитата А остальные можно за счет полигонов и множественного подключения уменьшить. Я же не всех их нашлепал. По два на площадку конденсатора - можно, где получится. Еще раз- у вас подключение питания к пину спартана идет "последовательно" через пины, при этом сегмент группы выглядит вот так  что неправильно- а стоит делать примерно так  а еще лучше вот так(показан один конденсатор вестимо)  хотя надо признать что с такими частотами(где анонсированные гигагерцы? ) разницу между предпоследними картинками можно и не заметить. Да, и про via sharing- если совсем неймется то можно сделать и так  но вести землю через другой пин не надо, это плохой признак
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 18:17
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(EvilWrecker @ Jun 27 2018, 21:09) Вы заземляете пин спартана через пин конденсатора, а не напрямую(насколько можно понять из картинки)- если у вас другая ситуация, то лучше приложить картинку которая явно это показывает. Рассмотрим левый верхний угол Спартана. Наверху пара Via под микросхемой. К ним подходят дорожки от микросхемы, длиной около 0,5 мм. Всё, соединились с внутренними плоскостями земли и питания. На нижней стороне к этим же Via примыкают два конденсатора, 0603 (ВЧ) и 0805. И так в большинстве случаев. Левый нижний угол тоже самое (это же очевидно). Гигагерц (не гигагерцы) - 500МГц DDR. Данные передаются каждые 1 нс. И таких много. А каких размеров отверстия и дорожки вы используете в подобных случаях? Чтобы дешево и сердито. Поясните про "via sharing". Чем это плохо? И что это, вообще? Ну, нижний ваш рисунок некую незначительную выгоду может и даст, типа, дорожки чуть-чуть короче. Но таких случаев, когда рядом выводы земли и питания, там кот наплакал.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 18:22
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Ох не знаю, там отчетливо видно грязь  тут и via sharing, и самое неоптимальное заземление из всех возможных на этой плате(примерно как на моей последней картинке из предыдущего поста)- короче, все не то ПС. Так что там с "ВЧ конденсаторами"? Как это работает? Цитата Гигагерц (не гигагерцы) - 500МГц DDR. Данные передаются каждые 1 нс. И таких много. sm.gif Конечно же дело не в частоте, а в rise time - ведь много на свете утверждающих, что мол "у нас же 10 МГц, что там может быть" Цитата А каких размеров отверстия и дорожки вы используете в подобных случаях? Чтобы дешево и сердито. Максимум 0.3/0.6. Цитата Ну, нижний ваш рисунок некую незначительную выгоду может и даст, типа, дорожки чуть-чуть короче. Но таких случаев, когда рядом выводы земли и питания, там кот наплакал. Ну это по прежнему заметно лучше чем у вас, ведь даже заземляясь на одно и то же виа они это делают как бы с "разных концов" его, словно вы зарезали виа пополам. Невероятно кривое объяснение, но на более простое меня не хватит. Цитата Поясните про "via sharing". Чем это плохо? И что это, вообще? Гуглите- это из самых основ . Начать как раз можете с юту канала кейсайта и их же документов по PI.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 18:46
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Мы на экзамене? Да нет конечно, и цель другая- но вернемся к посту Цитата Малая индуктивность, поскольку малая емкость (другая конструкция), малое ESR. Конденсатор остается конденсатором до более высокой частоты. Хотел много написать на этот счет но решил остановится на таком вопросе: вот есть у вас прекрасный конденсатор, не простой- а ВЧ, и все в нем хорошо. Но подключили вы его криво Проявятся ли его чудо-свойства или нет? Цитата Начнем сначала. Что "не то"? Не нравится, что выводы Спартана через Via идут на внутренние плоскости? Какое заземление "оптимальнее"? Поверху землю пустить?? rolleyes.gif Если использовать самое короткое определение, то где у вас пин земляной стоит, то там его и подключайте к землей самым коротким путем. Все Не надо никуда тащить дороги через какие то там чужие пады и пр.- вот где пин стоит, вот прям там и ставьте виа земляное. Вот вы пишите: Цитата Посмотрим на последней картинке правее от обведенного - одинокое переходное на землю. Там нормально? Тогда в чем "грязь" в других местах. Вас конденсаторы пугают на нижней стороне? Это и есть "нормально" Это и есть то о чем я вам говорю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 18:59
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Так они все так и подключены! Только с небольшим изломом. И с ними еще 2 конденсатора заземляются на это же самое отверстие, как например слева, ага Есть совсем победные участки, например:  Цитата Я уже подумал, вы предложите с обеих сторон от площадки микросхемы по отверстию поставить - внутри корпуса и снаружи. Это можно, если найдется свободное место. Нет, здесь это излишне. Цитата Может, цвета смущают? Так это цепи раскрашены, а не слои. Повторюсь- пока разговор сугубо за подключение конденсаторов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 19:12
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(EvilWrecker @ Jun 27 2018, 21:59) И с ними еще 2 конденсатора заземляются на это же самое отверстие, как например слева, ага Есть совсем победные участки, например: Скажем, если один конденсатор подключен к отверстию, что здесь плохого? Смотря плате в торец, по верхней части Via земля с внутреннего слоя идет к выводу микросхемы, а по нижней части того же Via земля идет к конденсатору. Работает всё отверстие. Там, где несколько конденсаторов подключено, могу напихать больше отверстий. Где смогу.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 19:17
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Скажем, если один конденсатор подключен к отверстию, что здесь плохого? Смотря плате в торец, по верхней части Via земля с внутреннего слоя идет к выводу микросхемы, а по нижней части того же Via земля идет к конденсатору. Работает всё отверстие. rolleyes.gif Про такое подключение я писал в предыдущих постах(с картинками )- и это еще куда ни шло, однако Цитата Там, где несколько конденсаторов подключено, могу напихать больше отверстий. Где смогу. нет никакого смысла пихать еще одну банку на это виа, а сами эти банки достатчно задвинуть в сторону и развести их нормально. Если и так непонятно, то тут уже ничего не поделать
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 20:36
|
Ally
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050
|
Цитата(ViKo @ Jun 26 2018, 11:48) А если подумать, то производители микросхем не заморачиваются, что сигналы к кристаллу добираются по проводникам внутри такого большого корпуса. Чего же мне неймется? У них то в корпусе все согласовано. Т.е. согласованы волновые сопротивления. Сдается мне что на гигарцах уже не важны внешние конденсаторы. Все блокировки делаются на чипе. А внешние конденсаторы гасят только стохастические события массовых одновременных подключений на кристалле. Но опять же ставить без разбора побольше блокировок может аукнуться с другой стороны. Скажем DC/DC конвертеры работающие в voltage mode очень критичны к ESR в выходной цепи. Для них ее нельзя снижать иначе конвертеры становятся нестабильными и увеличивается их ringing. А на мегагерцах конечно параллельные проводники с маленьким зазором не создают существенную индуктивность. Так что все норм.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 27 2018, 23:01
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата У них то в корпусе все согласовано. Т.е. согласованы волновые сопротивления. "Большой корпус"= субстрат под бга. Вы знаете как его проектируют? Ну или напротив, может знаете как делают MMIC? Хотя это конечно праздный вопрос, ответ и так понятен. Цитата Сдается мне что на гигарцах уже не важны внешние конденсаторы. Все блокировки делаются на чипе. Сразу видно что далее поделок на кинетисе не ушли Цитата Но опять же ставить без разбора побольше блокировок может аукнуться с другой стороны.Скажем DC/DC конвертеры работающие в voltage mode очень критичны к ESR в выходной цепи.Для них ее нельзя снижать иначе конвертеры становятся нестабильными и увеличивается их ringing. У них увеличивает не ringing, а начинается нестабильная работа- причем тут определение ringing с википедии(в котором еще и написано signal ) не ясно. В voltage mode control это нюансы из области компенсации( 1, 2), и то начисто всех проблем не решает. Цитата А на мегагерцах конечно параллельные проводники с маленьким зазором не создают существенную индуктивность. Так что все норм. Хотел предложить вам после этой чудо мысли почитать кроме той же википедии заодно о NEXT/FEXT, но потом вспомнил как вы разводили хайспиды в своих игрушках на кинетисах и "мини сварочный аппарат 600А+" с мелкими смд электролитами и кривой землей- и чето раздумал
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 06:15
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 239
Регистрация: 5-02-06
Из: Подмосковье
Пользователь №: 14 012
|
Цитата(ViKo @ Jun 26 2018, 12:48) .. А если подумать, то производители микросхем не заморачиваются, что сигналы к кристаллу добираются по проводникам внутри такого большого корпуса. Чего же мне неймется? Посмотрите референс или кит.. вряд ли там найдете существенные различия от вашей раскладки.
--------------------
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.(С)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 06:59
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 869
Регистрация: 28-02-08
Из: СПБ
Пользователь №: 35 463
|
QUOTE (Uree @ Jun 28 2018, 09:50) Тоже не всегда нужно. На малых нагрузках дроссели хороши, в случае если нагрузка может изменяться быстро и в широких пределах(dI/dt) они могут конкретно все испортить. Нет, речь о Chip Beade (или ферритовые бусины по народному) всё же думаю, а не о дросселях как индуктивностях. Обязаны быть, ничего не портят при правильном выборе номинала, поскольку у них активное сопротивление только в широком диапазоне частот. Помогают почти всегда фильтровать высокие гармоники, теже "звоны" в питающих цепях и сигнальных также. Петля добавляет малую индуктивность совсем. А емкий конденсатор имеет высокий ESR. По тому и ставят их по два по три в цепях с сильноточным питанием, чтобы уменьшить общий ESR в широкой полосе, что не вызовет "звона" при высокой скорости нарастания напряжения.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 08:10
|
Ally
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050
|
Цитата(ViKo @ Jun 28 2018, 10:36) Так откройте даташит на любой регулятор питания и найдите там график зависимости выходного сопротивления от частоты. Будет вам основа. DC/DC конвертеры имеют полосу регулирования всего до нескольких сотен килогерц. Если речь о дросселях типа EMI Suppression Ferrite Bead, то они на таких частотах не работают. Если же это реальные дроссели, то не представляю как вы делаете компенсацию в DС/DC Она там просто на такое не рассчитана. Цитата(ViKo @ Jun 28 2018, 10:53) И это не DC/DC, а линейные. Линейные также требуют компенсации, только попроще поскольку не рассчитывают на индуктивность. А если появляются дроссели, то линейным также снесет крышу как и импульсным.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 08:38
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 21-01-05
Пользователь №: 2 104
|
Цитата(ViKo @ Jun 28 2018, 10:53) Вернемся к петле. Выскажитесь, что лучше, мой "грязный" вариант (обведенный кругом) или EvilWrecker-а с отдельными переходными? Ваш вариант, имеет меньшую площадь петли, за счет того что виа расположены ближе. У EvilWrecker - набор вариантов, и его подключение пинов к плейну не оптимален.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 08:44
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 415
Регистрация: 10-06-05
Из: Наукоград Кольцово(Новосибирск)
Пользователь №: 5 898
|
Развожу для себя платы изредка и больше для удовольствия. Поэтому прошу строго не судить. Есть две стратегии разводки питания.
Первая - на каждый вывод по конденсатору и где-то электролит. Конденсатор поближе к ножке питания. Или даже несколько конденсаторов разных номиналов. Конденсаторы с меньшей емкостью ставят поближе к ножке микросхемы. Переходное отверстие в начале цепочки конденсаторов. На мой взгляд эта подходит до каких-то определенных частот. Я так разводил, например, на двухслойке Cyclone II. На каждый вывод по 0,1 мкФ, максимальная частота 48 МГц. Всё без проблем.
Вторая - уже на более высокие частоты и с использованием выделенных слоев для питания и земли. Здесь уже стоит поиграться с моделированием. Я использовал Power Distribution Network для Altera. Идеология такая - на плате "реализуем" идеальный конденсатор с использованием конденсаторов (компонентов) и межслойного конденсатора. Т.е. на самых высоких частотах, когда уже компоненты не работают, в основном работает ёмкость между слоем питания и земли. Поэтому стараются снизить расстояние между этими слоями или использовать специальные препреги с высокой диэлектрической проницаемостью. В этом случае конденсаторы размещают в любом месте над полигоном(слоем) питания, но с минимальной индуктивностью от конденсатора до слоя питания. Поэтому выбирают ту сторону платы для установки конденсатора, до которой ближе слой питания, чтобы переходные отверстия были покороче. Делают несколько переходных отверстий. Уменьшают корпус конденсатора. Используют разные номиналы конденсаторов. Я, например, для Cyclone V использовал 0,001 мкФ, 0,0033 мкФ, 0,01 мкФ, 0,1 мкФ, 1 мкФ и 22 мкФ. Подводить же питание и землю к выводам микросхем также стараются с минимальной индуктивностью. Так добиваются, чтобы полное сопротивление слоя питания на всех частотах не превышало какого-то значения.
Так вот вы разводите по первой стратегии, а ваш оппонент предлагает по второй. Я за вторую.
P.S. Использую ферритовые бусины для того чтобы отвязать чувствительные части схемы от помех. Это, например, питание pll. Там не бывает больших и быстрых dI/dt, поэтому не стоит тут чего-то боятся. Но стоит опасаться возникновения резонансов поэтому желательно добавить конденсатор с приличной емкостью с заданным ESR.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 08:49
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 21-01-05
Пользователь №: 2 104
|
Цитата(ViKo @ Jun 28 2018, 10:53) на питание ПЛИС дросселей я как раз и не ставлю Очень смело, если учесть что вы не моделируете PDN на наличие резонансных частот. У Altera есть PDN tool где быстро и просто можно приблизително глянуть, что же будет. https://www.altera.com/support/support-reso...ion-network.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 09:09
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(AlexandrY @ Jun 28 2018, 11:10) DC/DC конвертеры имеют полосу регулирования всего до нескольких сотен килогерц.
Если речь о дросселях типа EMI Suppression Ferrite Bead, то они на таких частотах не работают.
Если же это реальные дроссели, то не представляю как вы делаете компенсацию в DС/DC
Она там просто на такое не рассчитана. DC/DC использую готовые, а за ними - линейные. Цитата Линейные также требуют компенсации, только попроще поскольку не рассчитывают на индуктивность.
А если появляются дроссели, то линейным также снесет крышу как и импульсным. Пусть сносит. В данной теме речь о другом. Цитата(dinam @ Jun 28 2018, 11:44) Так вот вы разводите по первой стратегии, а ваш оппонент предлагает по второй. Категорически не согласен. Я за такую же вторую, как и все. Для того имеется два внутренних слоя земли и питаний. Разница в мелочах. Чем ближе конденсатор к выводам ПЛИС, тем лучше он работает. В том числе и при наличии плоскостей питания и земли. Замечу также, что Via с меньшими размерами у EvilWrecker-а имеют бОльшую индуктивность, чем мои.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 09:36
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(dinam @ Jun 28 2018, 12:19) Позволю с вами не согласиться. Смысл конкретного конденсатора, чтобы уменьшить сопротивление в конкретном диапазоне частот нашего "идеального" конденсатора. А вы предлагаете для конкретных двух выводов микросхемы. А "идеальный" конденсатор нам для чего? Не для того разве, чтобы сделать путь для ВЧ (импульсных) токов в ПЛИС с как можно меньшим импедансом. А просто в вакууме он никому не нужен. Цитата Также не совсем понял про via sharing. Чувствую, что там токи могут складываться и это вроде плохо. Плоховато для температурного режима, однако, думаю, не в данном случае. Здесь Via не "шарится" для нескольких источников больших постоянно текущих токов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 10:08
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Здесь проще прокомментировать с конца: Цитата А "идеальный" конденсатор нам для чего? Не для того разве, чтобы сделать путь для ВЧ (импульсных) токов в ПЛИС с как можно меньшим импедансом. А просто в вакууме он никому не нужен. Он нужен для того чтобы снизить импеданс PDN, а точнее говоря- в определенном его "месте" в такой то полосе частот. При этом сработает он если характеристики его соединения и в частности индуктивность соединения будут гораздо ниже чем ESL самого конденсатора. В связи этим комментарий на пост Цитата Так вот вы разводите по первой стратегии, а ваш оппонент предлагает по второй. заключающийся в том что Цитата Категорически не согласен. Я за такую же вторую, как и все. Для того имеется два внутренних слоя земли и питаний. Разница в мелочах. как раз и показывает непонимание этого момента Потому как соединения конденсатора к плейну это ключевой момент- здесь как раз всплывает тема via sharing, что вестимо означает случай когда несколько нагрузок делят одно и то же виа. Виа само по себе является индуктивностью, с ростом частоты(читай, жесткий rise time) у него очевидно растет импеданс, при этом учитывая характер потребления цифры в виде скачков потребления тока(di/dt) несложно сделать вывод что будет при резком изменении тока через индуктивность Тут в свою очередь уместно вспомнить про ferrite bead- много ли вы видели их после VRM и мощных регуляторов вообще(одно/многофазных)? Суть такова что применительно к PDN impedance на "пути следования" тока от источника к потребителю не должно быть ничего лишнего, от слова совсем- т.н. проблема last inch. Тем более там не должно быть никаких chip bead- ну а про сказанные ранее явления можно кратко почитать здесь. Цитата DC/DC конвертеры имеют полосу регулирования всего до нескольких сотен килогерц. Ага, ага- особенно мегагерцовых преобразователей и подобных девайсов в частности Все так же путаете с кинетисами Отдельно хочется прокомментировать следующее: Цитата Чем ближе конденсатор к выводам ПЛИС, тем лучше он работает. В том числе и при наличии плоскостей питания и земли.
Замечу также, что Via с меньшими размерами у EvilWrecker-а имеют бОльшую индуктивность, чем мои. Конденсатор работает тем лучше, чем он "ближе" к полигону питания Если он от него "далеко" то по барабану насколько он близок к плис- и тут снова отсылка к индуктивности подключения. Что касается виа, то в тех картинках которые я привел используется абсолютно точно такое же виа как и у вас. Это так, для справки Так и рождается туфта вроде Цитата Ваш вариант, имеет меньшую площадь петли, за счет того что виа расположены ближе. В особо запущенных случаях возникает такой комментарий: Цитата У EvilWrecker - набор вариантов, и его подключение пинов к плейну не оптимален. казалось бы, для таких случаев я специально подписал свой вариант именно как "мой вариант"(вот прям так и написано ). Если непонятно то еще раз- вариант, а не вариант ы, но тут конечно хочется увидеть перечисление остальных "вариантов" которые якобы нашлись в этой теме. Также перед тем как добить этот уникальный по маразму комментарий хочется уточнить- в чем же заключается неоптимальность подключения в предложенном мною варианте? Только важное условие: не заливать бред про "шум от виа ", гигагерцовые резонансы в DC цепи и т.д. и т.п.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 10:25
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 239
Регистрация: 5-02-06
Из: Подмосковье
Пользователь №: 14 012
|
Цитата(EvilWrecker @ Jun 28 2018, 14:08) ..гигагерцовые резонансы в DC цепи.. Кстати, один раз точно доводилось такое видеть.. был весьма очевидный "проезд" по размещению развязывающего конденсатора в цепи питания. Но это был не TQFP корпус. 
--------------------
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.(С)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 10:27
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата Конденсатор работает тем лучше, чем он "ближе" к полигону питания laughing.gif Если он от него "далеко" то по барабану насколько он близок к плис- и тут снова отсылка к индуктивности подключения. Поскольку конденсаторы по отношению к полигону в наших вариантах находятся в одинаковом положении, то этот аргумент не работает. А расстояние по полигону тоже вносит вклад в индуктивность. Не такой большой, как индуктивность отверстий, но и не нулевой. Так что мой способ лучше. http://www.analog.com/media/en/technical-d...otes/EE-253.pdfРис. 8 и формулы под ним. Вы же видели этот документ, его же обсуждали ЕМНИП. "Ваш" вариант проиграл. Пойду шлепать Via около каждой площадки! Вот непонятно, соединять ли площадки дорожками, или только через Via. Что здесь говорит наука?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 10:35
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Кстати, один раз точно доводилось такое видеть..
был весьма очевидный "проезд" по размещению развязывающего конденсатора в цепи питания. Очень сложно в это поверить Еще можно предположить наведение помех где-то в районе 1ГГц, но для резонанса должно быть очень много условия соблюдено и дело далеко не только в Q. Цитата Поскольку конденсаторы по отношению к полигону в наших вариантах находятся в одинаковом положении, то этот аргумент не работает. Ничего не понял про одинаковое "положение" и какой аргумент тут не должен работать, но не могу не прокомментировать это Цитата А расстояние по полигону тоже вносит вклад в индуктивность. Не такой большой, как индуктивность отверстий, но и не нулевой. Ну надо же - это вы так пытаетесь перефразировать все мои предыдущие посты что ли? Что касается расстояние до полигона то оно является одним из ключевых(loop на импортных слайдах) причем не только до питания но и до земли- и не поверите, эта длина определяется как раз виа Цитата Так что мой способ лучше. Нет, ваш способ наихудший из всех возможных т.к. в нем сделано максимально криво почти все что только можно. Цитата "Ваш" вариант проиграл. Еще раз- "мой" вариант самый удачный, притом никаких расхождения с бумагой аналоговых девиц нет. Цитата Пойду шлепать Via около каждой площадки! Вот непонятно, соединять ли площадки дорожками, или только через Via. Что здесь говорит наука? "Наука" говорит что если охота/надо соединять банки(busbar) то надо ставить полигон и много виа
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 10:47
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата ну а про сказанные ранее явления можно кратко почитать здесь. Преимущественно PR Production, и первая ваша ссылка то же... Цитата(EvilWrecker @ Jun 28 2018, 13:35) Ничего не понял про одинаковое "положение" и какой аргумент тут не должен работать, но не могу не прокомментировать это Ну надо же - это вы так пытаетесь перефразировать все мои предыдущие посты что ли? Что касается расстояние до полигона то оно является одним из ключевых(loop на импортных слайдах) причем не только до питания но и до земли- и не поверите, эта длина определяется как раз виа Нет, ваш способ наихудший из всех возможных т.к. в нем сделано максимально криво почти все что только можно. Еще раз- "мой" вариант самый удачный, притом никаких расхождения с бумагой аналоговых девиц нет. Еще раз пояснить? У вас конденсатор подключен к полигону, и у меня подключен к полигону. У вас ПЛИС подключена к полигону, и у меня. У вас от точки подключения конденсатора к точке подключения ПЛИС есть расстояние внутри полигона, дающее дополнительную индуктивность. А у меня оно равно нулю. Не признать это можно только, будучи ну очень высокого самомнения.  И это еще без учета, что мои дорожки и отверстия "с несусветными числами" имеют меньшие индуктивности. Продули по всем фронтам. Да, насчет перефразировать посты - окститесь!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 10:59
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Преимущественно PR Production, и первая ваша ссылка то же... Это не самыe подробные документы, благо и называются презентациями - но там вкратце показаны все явления на которые я ссылаюсь в этой теме, а также те до которых еще не дошли. Приводить более полные документы не вижу смысла т.к. что этот что более ранний документ вы не в состоянии даже прочитать Цитата Еще раз пояснить? rolleyes.gif Да мне то как раз не нужно ничего пояснять Вот смотрите: Цитата У вас конденсатор подключен к полигону, и у меня подключен к полигону. Верно. Цитата У вас ПЛИС подключена к полигону, и у меня. "Верно" Цитата У вас от точки подключения конденсатора к точке подключения ПЛИС есть расстояние внутри полигона, дающее дополнительную индуктивность. А у меня оно равно нулю. Неверно Сперва наперво еще раз уточню- каким таким образом у вас индуктивность включения сама по себе стала раной нулю? Далее, у вас 4 слоя- если на внешних слоях нету заливки(а именно так судя по всему и есть), то не важно топ или бот- одинаково будет меняться расстояние до соответствующих слоев(либо одно ближе либо другое). Однако в это же самое время в моем примере начисто отсутствует via sharing и заземление через чужие пины Т.е. дело не в самомнении, а сугубо в здравом смысле Цитата Продули по всем фронтам. sm.gif Очередные глупые сказки как и это Цитата мои дорожки и отверстия "с несусветными числами" имеют меньшие индуктивности. К слову, всем интересующимся рекомендую посмотреть полезное кино на досуге- да и сам плейлист тоже.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 11:45
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(ViKo @ Jun 28 2018, 13:27) А можно за 10й рисунок из этого файла прояснить?  Для чего конденсаторы на 100н отдаляют от остальных сборок? Несколько непонятно как у них тут подключены питающие ноги микросхем. Под пузом? Но тогда получается, что увеличивается расстояние до конденсатора, или я, под воздействием жары, уже глюки ловить начинаю и там должно быть последующее подключение ног микросхемы к выводам конденсаторов? По поводу парно стоящих конденсаторов так же вопрос. Ранее тут мелькал следующий пример... А почему дальше стоящий конденсатор нельзя поставить чуть дальше от первого и перенести его переходник на место между конденсаторами. (не подключая 2 конденсатора к одному отверстию, а все так же разделяя) Получается, точка подключения к полигону оказывается чуть ближе к микросхеме. (увеличивается связь между ПО, но там расстояние все еще приличное... Что важнее?)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 11:58
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата Сперва наперво еще раз уточню- каким таким образом у вас индуктивность включения сама по себе стала раной нулю? Далее, у вас 4 слоя- если на внешних слоях нету заливки(а именно так судя по всему и есть), то не важно топ или бот- одинаково будет меняться расстояние до соответствующих слоев(либо одно ближе либо другое). Однако в это же самое время в моем примере начисто отсутствует via sharing и заземление через чужие пины Индуктивность включения чего? Вы намекаете, что у переходного отверстия есть индуктивность, одна от внутреннего слоя до верхнего (для ПЛИС), другая от внутреннего слоя до нижнего (для конденсатора)? Они у нас одинаковые (если отверстия сделаете того же размера ). Нет предмета для обсуждения. И где вы вычитали, что у меня индуктивность равна нулю? Написано русскими буквами "оно" (расстояние). Via sharing явление вы слегка приоткрыли. Можно признать, что скачки тока на одном отверстии дадут бОльшие выбросы напряжения, чем на двух параллельных. Так я уже отказался от него, не раз уже высказался. А вот "заземление через чужие пины" - с тем, что это плохо, я не согласен. И от вас аргументов не слышу. И пока их нет, мое включение лучше. Цитата Для чего конденсаторы на 100н отдаляют от остальных сборок?
Несколько непонятно как у них тут подключены питающие ноги микросхем. Под пузом? Потому что расстояние до этих конденсаторов уже не важно, они все равно не фильтруют ВЧ. Под пузом. Цитата А почему дальше стоящий конденсатор нельзя поставить чуть дальше от первого и перенести его переходник на место между конденсаторами. (не подключая 2 конденсатора к одному отверстию, а все так же разделяя) Получается, точка подключения к полигону оказывается чуть ближе к микросхеме. (увеличивается связь между ПО, но там расстояние все еще приличное... Что важнее? Считаю, можно. Будет лучше. А вот можно ли соединять проводниками, не знаю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 12:03
|
Ally
Группа: Модераторы
Сообщений: 6 232
Регистрация: 19-01-05
Пользователь №: 2 050
|
Цитата(ViKo @ Jun 28 2018, 13:27) Хороший документик. Если весь его прочитали, то там в конце сказано, что от частоты 500 МГц уже не имеют значения дискретные конденсаторы, а имеет только значение расстояние между слоями земли и питания. Посмотрите как ставят блокировочные конденсаторы на RF чипах. Да как хотят, поскольку на ГГцах они не имеют значения. Однако презенташка по ссылке от врекера как бы намекает, что оценки минимального импеданса от Analog-а для более низкого диапазона частот несколько завышены. Ибо важно не только не превышение границы импеданса во всем частотном диапазоне, но и равномерность импеданса, поскольку боремся не с гармоническими сигналами, а с шумом имеющим весь спектр. Далее есть еще такой эффект как стоячие волны, а это уже как бы намекает, что смотреть надо не только на конденсаторы вокруг чипа, но расстановку конденсаторов по всей плате.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 12:14
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата А можно за 10й рисунок из этого файла прояснить? Хоть и цитируюсь не я, но прокомментировать все равно хочется Цитата Для чего конденсаторы на 100н отдаляют от остальных сборок? Опять же, если говорить максимально кратко то тут ничего не отдаляется- это просто схематичное("примерное") расположение В реальном дизайне все может быть(а точнее- будет) чуть иначе Цитата А почему дальше стоящий конденсатор нельзя поставить чуть дальше от первого и перенести его переходник на место между конденсаторами. (не подключая 2 конденсатора к одному отверстию, а все так же разделяя) Получается, точка подключения к полигону оказывается чуть ближе к микросхеме. (увеличивается связь между ПО, но там расстояние все еще приличное... Что важнее?) Не понял вопрос- можете сделать рисунок? Далее: Цитата И где вы вычитали, что у меня индуктивность равна нулю? Здесь Цитата У вас от точки подключения конденсатора к точке подключения ПЛИС есть расстояние внутри полигона, дающее дополнительную индуктивность. А у меня оно равно нулю. Нет "длины"=нет соответствующей составляющей части индуктивности. Но тут снова ваше непонимание, т.к. уже было неоднократно сказано за разницу между PDN и отдельным конденсатором. Что касается Цитата А вот "заземление через чужие пины" - с тем, что это плохо, я не согласен. И от вас аргументов не слышу. И пока их нет, мое включение лучше. Если вы с одной стороны якобы поняли про via sharing, а с другой стороны не видите разницу между условно коротким соединением(виа сразу после пина) и условно длинным(между виа и пином дополнительное расстояние, хоть другой пин) то понимание не удалось Но лучше включение не делается, как бы вам этого не хотелось. Цитата Если весь его прочитали, то там в конце сказано, что от частоты 500 МГц уже не имеют значения дискретные конденсаторы, а имеет только значение расстояние между слоями земли и питания . Это очередная чушь- т.к. значение имеет PDN impedance и качество подключения к нему(составляющая часть PDN). Сюда конечно входит и влияние расстояние между слоями земли и питания но это далеко не единственные значимые составляющие Остальное можно и не комментировать, разве что кроме этого: Цитата Посмотрите как ставят блокировочные конденсаторы на RF чипах. Да как хотят, поскольку на ГГцах они не имеют значения. Сейчас в этой теме по уровню идиотизма это утверждение держит лидерство
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 12:25
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 459
Регистрация: 3-04-15
Из: Россия, Казань
Пользователь №: 86 045
|
Цитата(EvilWrecker @ Jun 28 2018, 15:14) Хоть и цитируюсь не я, но прокомментировать все равно хочется А вопрос для всех желающих))) Цитата(EvilWrecker @ Jun 28 2018, 15:14) Не понял вопрос- можете сделать рисунок?  Как то так.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 12:28
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Как то так. Если речь за перенос виа на другую сторону то вообще нет проблем- моя картинка показывает сугубо подключение конденсатора, а не размещение всей структуры Цитата Вот мой вариант. Повторяет мой вариант предложенный ранее он вполне себе рабочий в вашем случае, ровно до тех пор пока вы не включаете на эти же виа еще один конденсатор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 12:54
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(EvilWrecker @ Jun 28 2018, 15:46) Именно что проигрывает - в том что общее виа и фанауты длиннее. Аргументы против "общего виа" мы услышим? Расстояние настолько мизерно отличается, что я постеснялся бы упоминать. Слева - моё, справа - ваше. Так?
А у вас добавляется индуктивность по внутреннему слою, говорю в n-й раз.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 13:06
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Ок, давайте попробуем еще раз Вот картиночка- весьма убогая и сильно обидит чувство прекрасного у Sr. SI engineer-ов и прочих потных, но я все-таки надеюсь показать именно она ней, т.к. вменяемые документы не сработали  Будет ли ботлнек значимым? Нет конечно в конце концов я же сам назвал это рабочим вариантом. Но индивидуальное соединение лучше- в силу неоднократно озвученных причин. Здесь можно было бы дискутировать будь у вас больше слоев - однако на 4 слоях все очевидно. Цитата Слева - моё, справа - ваше. Так? Конечно нет Цитата А у вас добавляется индуктивность по внутреннему слою, говорю в n-й раз. Нет, вы говорите что это индуктивность более значима чем в вашем случае- а я утверждаю обратное. Говорю же, вы не поняли via sharing
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 13:12
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(ViKo @ Jun 27 2018, 20:11) Так, насчет спора. Две дорожки перекроет. 3 * 0,5 мм = 1,5 мм, - 0,9 мм = 0,6 мм. По 0,3 мм будут зазоры. Кстати, здесь косяк. Толщину дорожки не учел. 1,5 мм - 0,9 мм - 0,25 мм = 0,35 мм / 2 = 0, 175 мм Зазоры не выдерживаются. И у такого "мага", как вы, не должно было пройти. То есть, Via перекрывает дорогу трем трассам.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 13:14
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата(ViKo @ Jun 28 2018, 17:12) Кстати, здесь косяк.
1,5 мм - 0,9 мм - 0,25 мм = 0,35 мм / 2 = 0, 175 мм
Зазоры не выдерживаются. И у такого "мага", как вы, не должно было пройти.
То есть, Via перекрывает дорогу трем трассам. Я ваши расчеты не смотрел, только измерил расстояния у себя на плате и убедился что все всегда встает и никому не мешает
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 13:16
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(EvilWrecker @ Jun 28 2018, 16:06) Нет, вы говорите что это индуктивность более значима чем в вашем случае- а я утверждаю обратное. Говорю же, вы не поняли via sharing Там нет sharing. Картинки такие же "эквилибристические", как и слова. Русским языком можете объяснить, что происходит? Цитата(EvilWrecker @ Jun 28 2018, 16:14) Я ваши расчеты не смотрел, только измерил расстояния у себя на плате и убедился что все всегда встает и никому не мешает Так посмотрите расчеты, небось, не бином Ньютона.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 13:19
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Там нет sharing. Оно есть всегда когда несколько нагрузок заземляются через одно виа У вас именно так Цитата Так посмотрите расчеты, небось, не бином Ньютона. Я всегда в таких случаях читаю сперва наперво выводы(а не аргументы)- и если они не связаны с реальностью то остальное мне уже неинтересно
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 13:29
|
Универсальный солдатик
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 634
Регистрация: 1-11-05
Из: Минск
Пользователь №: 10 362
|
Цитата(EvilWrecker @ Jun 28 2018, 16:19) Оно есть всегда когда несколько нагрузок заземляются через одно виа У вас именно так Вы же различали "общее заземление" и via sharing. Если источник и приемник (сигнала, тока, ets) вы соединили одним переходным - это будет Via sharing? Или это будет здравым смыслом? Не нагрузок, не вводите в заблуждение. Цитата Я всегда в таких случаях читаю сперва наперво выводы(а не аргументы)- и если они не связаны с реальностью то остальное мне уже неинтересно Я попробовал в реальности провести... и не смог. Проверил расчеты, нашел элементарную ошибку. То-то я вчера удивился, что только 2-м дорожкам мешает. У вас точно дорожки были по 0,25 мм? Ну, не хотите, оставайтесь в своем заблуждении. Не это главное в теме. Собственно, мне уже нечего обсуждать. Решение принято.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2018, 13:35
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Вы же различали "общее заземление" и via sharing.
Если источник и приемник (сигнала, тока, ets) вы соединили одним переходным - это будет Via sharing? Или это будет здравым смыслом?
Не нагрузок, не вводите в заблуждение. Так не вводитесь в заблуждение, перечитайте еще раз что написано Впрочем понятно откуда у вас такие выводы Цитата Я попробовал в реальности провести... и не смог. Проверил расчеты, нашел элементарную ошибку. То-то я вчера удивился, что только 2-м дорожкам мешает.
Ну, не хотите, оставайтесь в своем заблуждении. Не это главное в теме. Собственно, мне уже нечего обсуждать. Решение принято. вы живете в своей, сказочной реальности Такое на электронкисе сплошь и рядом, ничего необычного. Зато по крайней мере понятна еще одна причина по который вы не осилили документы кейсайта Цитата Картинки такие же "эквилибристические", как и слова. Русским языком можете объяснить, что происходит? у вас насколько можно понять все очень плохо и с английским- ну а что касается второй части вопроса, то как и было сказано ранее я не владею русскоязычной терминологией.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
