Проектирование крупных ответственных систем, Есть ли в России исполнители, которые проектируют крупные RT-системы?? Опции

[Андрей Ефимович]

Столкнулись с тем, что уже много времени не можем найти отечественного исполнителя, который мог бы спроектировать с нуля крупную территориально распределенную троированную систему управления жесткого реального времени по нашему ТЗ.

Спроектировать устройство на уровне платки или даже шкафа - это пожалуйста. Такие исполнители есть и много. Или спроектировать большую систему (типа нефтехранилища, зернохранилища, элеваторы), но медленную. Где цикл управления в 100 мс или даже в 1секунду - считается "быстро", а цикл опроса датчиков может достигать 10 секунд и более. И это у них считается "быстро". Там может и миллион сигналов заводится в контроллер. Но там процессы медленные. И жёсткий реалтайм, микросекундные циклы и точность синхронизации в микросекунды не требуются. Поэтому такие исполнители тоже вряд ли нам помогут

Но когда нужно спроектировать многостоечную территориально распределённую систему, где стойки должны взаимодействовать по EtherCAT, где стойки должны быть синхронизированы между собой и со спутником с точностью в микросекунды, да ещё и реального времени, да ещё с надежностью 3 девятки после запятой, да ещё и с продвинутой самодиагностикой, да ещё с юзерфрендли интерфейсом, да ещё полным комплектом КД и ПД, выполненной по ГОСТ, да ещё с подтверждением выполненности каждого пункта при испытаниях - число исполнителей, которое в состоянии это потянуть, сжимается как шагреневая кожа с добавлением каждого пункта требований до нуля.

Конечно если предложить хорошие деньги, то многие берутся.

Но посмотрев на их "послужной список" (а там коробочки, простые стоечки и т.п. - сложных больших систем жёсткого реального времени с обработкой больших массивов данных в реалтайме с циклом управления менее 500 мкс увы нету)

И мы оказываемся в раздрайве "съест-то он съест, но только кто ж ему даст"

Контактировали с НИИ и крупными конторами с громкими названиями и впечатляющими сайтами. И выяснялось что за громкой вывеской пшик.
А разработчиков, имеющих опыт проектирования больших систем (именно систем, а не устройств) практически нет. И приходит понимание, что деньги наши они "проедят" со свистом, а вот сделать то, что в ТЗ, вряд ли сделают.

Причём попадаются откровенные проходимцы: обещают сделать, даже не вникнув в суть ТЗ.
Были и честные, которые добросовестно изучали ТЗ и говорили "не потянем. Это слишком круто для нас"

Сообщение отредактировал Андрей Ефимович - Jun 30 2018, 13:26

[twix]

что может быть глупее и опаснее...

Особенно вставляет вот это мы... Чего мы то? Это задачи контор у которых есть лицензия ФСБ. И они есть такие и прекрасно владеют необходимыми возможностями. Если ваша шаражка не нашла исполнителя,
значит официальной России нафиг не нужны ваши системы. Ишите исполнителей за рубежом. А нет денег нефиг и дергаться, или заинтересуйте Россию в своей необходимости.
Пока ясно только одно, бизнесмены без денег сунулись туда куда не следует и их послали по известному адресу.
Так что это не "мы" не можем, а с вами никто не собирается в России работать, потому что ни денег у вас нет, ни проектов нужных.

Сообщение отредактировал twix - Jun 30 2018, 13:43

[Андрей Ефимович]

Так чего я хочу-то создавая тему?
Хотел бы узнать, есть ли вообще в России исполнители, которые бы реально справился с проектированием сложной резервированной системы управления жесткого реального времени с циклом управления 500 мкс и менее.

Вот за рубежом есть HIMA, Triconex (сейчас входит в Schneider Electric), Rockwell Automation, General Electric (FANUC), Siemens, Omron, National Instruments, mitsubishi и др. фирмы, которые способны спроектировать с нуля резервированную систему управления повышенной надёжности жёсткого реального времени.

А в России такие компании есть?

Есть фирмы, которые проектируют АСУТП атомных станций.
Да там повышенные требования к надёжности.
Но они нам не подходят. Потому что там системы медленные.
Там время цикла сотни миллисекунд, а на нужно в тысячу раз быстрее.
А такие быстрые проектировщики АСУТП атомных станций делать не умеют

[krux]

такой уровень реалтайма/надежности/подтверждения надежности (троирование) сейчас существует только на Атомных Электро-Станциях.
у вас АЭС?
если да, то не надо плакать. надо брать яйца в кулак и идти дальше с теми, кто уже в системе. Долбать мозги тем кто лажает. Это долгий и тррудный путь, но он неизбежен.
Ибо. Если существующую кооперацию свести в одну контору, то они буквально за полгода угробят качество, затем совместимость, затем возможность взаимодействия и ремонта, после чего наступит полный каюк. Что невыгодно никому.

В таких ситуациях обычно хорошо работают вертикально-интегрированные системы.
Но поскольку вы немногословны, и ответ не может быть исчерпывающим.
Удачи!

[Андрей Ефимович]

такой уровень реалтайма/надежности/подтверждения надежности (троирование) сейчас существует только на Атомных Электро-Станциях.

Хуже.
Нам нужна надёжность как на АЭС, но только чтобы работала система в 1000 раз быстрей.
Чтобы время цикла было не сотни миллисекунд как на АЭС, а сотни микросекунд

[krux]

Есть фирмы, которые проектируют АСУТП атомных станций.
Да там повышенные требования к надёжности.
Но они нам не подходят. Потому что там системы медленные.
Там время цикла сотни миллисекунд, а на нужно в тысячу раз быстрее.
А такие быстрые проектировщики АСУТП атомных станций делать не умеют

вангую HIGH FREQUENCY TRADING.
нахуй.

[Андрей Ефимович]

если да, то не надо плакать. надо брать яйца в кулак и идти дальше с теми, кто уже в системе. Долбать мозги тем кто лажает. Это долгий и тррудный путь, но он неизбежен.

Да мы в курсе.
Предыдущую версию системы (существенно более упрощённую и с менее жёсткими требованиями) мы делали в 90-х лет 10 с одним подрядчиком вместо 2-х лет. Причём приходилось подрядчика постоянно пинать, материть, тыкать мордой в дерьмо. Все нервы себе истрепали пока получили хотя бы отчасти соответствующую ТЗ работающую систему и нормальный комплект документации.

Поэтому теперь очень щепетильно выбираем исполнителя, чтобы опять не "вляпаться".

Хотя в рекламе у всех хорошо написано "системы под ключ", "гарантия", "любой каприз за ваши денежки"

Только как проверить, что реально потянут наш проект

нахуй.

Вы чего материтесь?

Особенно тяжело было с программистами.

А ведь в новой системе 90% надёжности и качетсва системы, и её функционала - это код.

Как найти хороших программистов, которые бы и программирование знали (в том числе системы жёсткого реального времени) и в электронике понимали и в работе системы и в психологии оператора.

Ведь всё в ТЗ не формализуешь. Всё равно большая часть дается на откуп программистам, который реализует это в меру своего кругозора.


Вообщем мы уже себе всю голову сломали: где взять "отечественного производителя", который бы потянул наш проект. Да есть ли такие вообще учитывая общий развал в стране?

Сообщение отредактировал Андрей Ефимович - Jun 30 2018, 14:06

[jcxz]

Да есть ли такие вообще учитывая общий развал в стране?

Так в чём проблема? станьте такими сами! Зачем впустую плакаться?
Раз нет таких, видимо нет таких задач в стране, чтобы такие люди появились. А откуда они иначе возьмутся? С Марса прилетят?
Видимо нефти, чтобы течь по трубам, не нужны мкс. Потому и нет.

[AlexandrY]

Столкнулись с тем, что уже много времени не можем найти отечественного исполнителя, который мог бы спроектировать с нуля крупную территориально распределенную троированную систему управления жесткого реального времени по нашему ТЗ.

Адронный коллайдер?
Холодный синтез?
Спросите Билла Гейтса, он спонсирует такие вещи, может заинтересуете.

[segment]

А что за сферические 500мкс цикла? Что в них должно входить?

[Андрей Ефимович]

Адронный коллайдер?
Холодный синтез?
Спросите Билла Гейтса, он спонсирует такие вещи, может заинтересуете.

Вы зря иронизуруете.
Нам просто нужен российский аналог фирм уровня HIMA, Triconex (сейчас входит в Schneider Electric), Rockwell Automation, General Electric (FANUC), Siemens, Omron, National Instruments, mitsubishi и т.п.
Неужели в России фирм такого уровня нет?

Я почему эту тему-то создал именно на этом форуме.
Просто это главный российский форум разработчиков-электронщиков.
Здесь зарегано десятки тысяч спецов.

Вот я и хотел бы у них спросить: а Ваша фирма что-нибудь сложное и большое проектирует?
Я имею в виду большие сложные системы управления.
Или в России ничего такого уже давно не проектируется и вся разработка - это одноплатные коробочки и максимум шкафчики?

А что за сферические 500мкс цикла? Что в них должно входить?

это длительность "main loop"

За это время нужно успеть принять, обработать (с привязкой их к всемирному времени) и заархивировать сигналы от нескольких сотен датчиков, разнесенных в пространстве на расстояние до километра и выдать в нужные моменты времени сигналы на нужные (из нескольких сотен) исполнительные устройства/механизмы.

Спросите Билла Гейтса, он спонсирует такие вещи, может заинтересуете.

Вам смешно, а нам хоть плачь: встречались с десятками потенциальных исполнителей.
От этих встреч становится грустно: в фирмах с громкой рекламой ихние разработчики, когда с ними беседуешь, чтобы выяснить уровень компетентности и технического кругозора, "валятся" на простейших вещах. Или когда они начинают спрашивать по проекту, то по уровню их вопросов понимаешь: "всё! приехали"

Если во всех разработческих фирмах так, то становится страшно за Россию.

При этом узкие специалисты есть. Есть плисоводы, есть арм-щики, есть люди которые плату разведут хоть гигагерцового диапазона. И С++ программисты , которые софт напишут, хоть под линукс, хоть под венду.

Но никто из них хоть по отдельности, хоть вместе не способны создать СИСТЕМУ как законченный работающий надёжно продукт.

Т.е. нет людей, которые из отдельных кубиков и людей сделают надёжную работающую систему

Сообщение отредактировал Андрей Ефимович - Jun 30 2018, 16:02

[gte]

Вы зря иронизуруете.
Нам просто нужен российский аналог фирм уровня HIMA, Triconex (сейчас входит в Schneider Electric), Rockwell Automation, General Electric (FANUC), Siemens, Omron, National Instruments, mitsubishi и т.п.
Неужели в России фирм такого уровня нет?

Я почему эту тему-то создал именно на этом форуме.
Просто это главный российский форум разработчиков-электронщиков.
Если во всех разработческих фирмах так, то становится страшно за Россию.

Кому это "нам"?
Вы намешали все в кучу. Или Вы хотите, что бы такую систему вам сделали включая железо?
Денег не хватит.
До больше похоже на то, что вы пришли просто организовать очередной треп типа "все пропало" - НКО-шные деньги отрабатываем? Очевидно, кто такие "нам" мы не узнаем.

Кроме того, ваше заявление не по адресу. Решение этой задачи надо начинать не с разработчиков встроенных систем.

[Fat Robot]

"Прибежали в избу дети ..."

[krux]

Андрей Ефимович
вам нужно собственное узкоспециализированое инженерно-конструкторское бюро штатом в 250 человек. (представляете себе размер фонда оплаты труда?)
на рынке сейчас такого тупо нет.
нет такой конторы, которая готова всё бросить ради вас.
потому что по масштабу описанной проблемы ей придётся заниматься только вами.

[Serge V Iz]

Мы занимаемся проектированием, разработкой и производством похожих систем. Наподобие стартовых комплексов ракет космического назначения, естественно, с максимальным уровнем подтверждения соответствия требованиям. Но, читая это... устрашающее ) описание, я также не могу сказать с уверенностью, что мы справимся быстро и без взаимных замечаний. Если это действительно крупный проект, у которого нет ранее реализованных аналогов, совпадающих по структуре и функционалу, то, обычно, такое происходит поэтапно - аванпроект, эскизный проект, опытный образец, ... . А это сроки и необходимость оплатить первый - бумажный - этап работы. И стоимость.

[twix]

А разработчиков, имеющих опыт проектирования больших систем (именно систем, а не устройств) практически нет....
...Были и честные, которые добросовестно изучали ТЗ и говорили "не потянем. Это слишком круто для нас"

.. Да есть ли такие вообще учитывая общий развал в стране?...

...Если во всех разработческих фирмах так, то становится страшно за Россию...

Ну то есть понятно, конкретный такой троллинг в духе "шеф все пропало"...

Если не хотите чтобы над вами потешались, давайте сюда координаты вашей компании, имя, адрес, сайт, телефоны.
Потому что пока это нытье в духе Николай Семеныча и десятка реинкарнацией стареющего идиота...

Сообщение отредактировал twix - Jul 1 2018, 02:11

[Андрей Ефимович]

Мы занимаемся проектированием, разработкой и производством похожих систем. Наподобие стартовых комплексов ракет космического назначения

АСУ заправки?
Не. Не подходит. Там тоже процессы очень медленные. Вплоть до того, что в случае аварийной ситуации оператор спокойно успевает нажать на нужные кнопки.
А у нас скорость реакции единицы миллисекунд. МАКСИМУМ. Это в случае аварии.
А в штатном режиме цикл должен быть менее 500 мкс

Андрей Ефимович
вам нужно собственное узкоспециализированое инженерно-конструкторское бюро штатом в 250 человек. (представляете себе размер фонда оплаты труда?)
на рынке сейчас такого тупо нет.

Предыдущую версию системы (правда более упрощённую) делали 4 человека: 2 электронщика и 2 программиста.

[Serge V Iz]

АСУ

наземная и бортовая КРК. Там тоже есть задачи точного согласованного счета времени, реакции на нештатные ситуации, территориальная распределенности т.п. Чуть-чуть мягче по временам. И это правда комплекс, который не делается четырьмя прораммистами-электрониками. В том числе, и по причинам необходимости участия специалистов по испытаниям, технологов, экономистов, технических писателей... Понятно, что авторов идей построения может быть немного. Но процесс доведения этих идей до железного воплощения во всех смыслах затратен.

[iliusmaster]

"Предыдущую версию системы (правда более упрощённую) делали 4 человека: 2 электронщика и 2 программиста."
Ну вот Вы и "спалились"!
Сначала начинаете разговор про систему, подобные которой создают коллективы в не одну сотню человек, и не из-за того, что меньшая группа не сделает, а из-за того, что сроки становятся не разумными. У вас же 4 человека "родили слона".
По Вашим словам, произнесенным на форуме(других не слышал), можно заключить, что вы и близко не понимаете как строить такие системы.
Почему вы от всей системы (разнесенная, много сотен км связей, целые помещения шкафов управления) требуете времени реакции в 500мкс? Что-то не так с проектированием. Уверен, что есть контуры с быстрым временем реакции, есть контуры управления с более длинным временем реакции. Объединять их можно, создавать по одному образцу всю систему - безумство.
Почти уверен, что Ваше предположение о АСУ заправочного комплекса базируется на книге Каршенбойма "Записки инженера" с описанием АСУ криогенного завода. Так поверьте, что создавались и время-от времени сейчас создаются системы более сложные.

Господа, перед вами явный "тролль". Был бы серьезный запрос и понимающий человек, то очертил бы масштаб системы с более вменяемыми границами. Объяснил бы требование к 500мкс. гарантированного времени реакции. Тогда бы и подсказали бы ему куда обратиться, пока же ничего не прояснится, предлагаю его больше "не кормить."

Сообщение отредактировал iliusmaster - Jul 1 2018, 10:12

[Lmx2315]

Вам надо смотреть на тех кто проектирует стационарные РЛС с АФАР .
Там сотни стоек с потоком с каждой в > Ггбайты/сек и цикл управления < 1мс.
Этим занимаются специализированые НИИ .
По большому счёту им всё равно что считать и чем управлять.

[AlexandrY]

По большому счёту им всё равно что считать и чем управлять.

И че у них тройное резервирование?
В этой теме (которая здесь длится уже не первый год) самое убойное требование - тройное резервирование или троирование, или как там...
Рассуждения почему тройное и резервирование чего и выводят на чистую воду каждого кто пытается претендовать на знание.
Никто не пройдет этот отбор.

[Corvus]

Потому что пока это нытье в духе Николай Семеныча и десятка реинкарнацией стареющего идиота...

Ну так это он и есть. Очередная истрория про НИИ, где инженеры проектируют за копейки свернадёжные системы с наносекундным временем реакции.

[Arlleex]

Этим занимаются специализированые НИИ .

Согласен. Мы правда занимаемся не стационарными АФАР, а теми, что летают.
И если бы ТС предложил конкуретную финансовую поддержку, возможно, наше НИИ взялось бы за заказ. Но не уверен, что частное лицо может конкурировать с финансами Гособоронзаказа.
Но, может это сам Роман Абрамович, кто его знает

[Андрей Ефимович]

Вам надо смотреть на тех кто проектирует стационарные РЛС с АФАР .
Там сотни стоек с потоком с каждой в > Ггбайты/сек и цикл управления < 1мс.
Этим занимаются специализированые НИИ .
По большому счёту им всё равно что считать и чем управлять.

Спасибо за наводку.

"Предыдущую версию системы (правда более упрощённую) делали 4 человека: 2 электронщика и 2 программиста."
Ну вот Вы и "спалились"!
Сначала начинаете разговор про систему, подобные которой создают коллективы в не одну сотню человек, и не из-за того, что меньшая группа не сделает, а из-за того, что сроки становятся не разумными. У вас же 4 человека "родили слона".
По Вашим словам, произнесенным на форуме(других не слышал), можно заключить, что вы и близко не понимаете как строить такие системы.
Почему вы от всей системы (разнесенная, много сотен км связей, целые помещения шкафов управления) требуете времени реакции в 500мкс? Что-то не так с проектированием. Уверен, что есть контуры с быстрым временем реакции, есть контуры управления с более длинным временем реакции. Объединять их можно, создавать по одному образцу всю систему - безумство.
Почти уверен, что Ваше предположение о АСУ заправочного комплекса базируется на книге Каршенбойма "Записки инженера" с описанием АСУ криогенного завода. Так поверьте, что создавались и время-от времени сейчас создаются системы более сложные.

Господа, перед вами явный "тролль". Был бы серьезный запрос и понимающий человек, то очертил бы масштаб системы с более вменяемыми границами. Объяснил бы требование к 500мкс. гарантированного времени реакции. Тогда бы и подсказали бы ему куда обратиться, пока же ничего не прояснится, предлагаю его больше "не кормить."

Вы бредите

И если бы ТС предложил конкуретную финансовую поддержку, возможно, наше НИИ взялось бы за заказ.

Когда мы называем сумму почти все берутся.
Проблема в том, что смогут ли они довести проект до логического завершения за заданное время и в полном соответствии с ТЗ.
А то сталкивались с таким, что фирмы берутся делать наши проекты, а потом сделать не могут и говорят нам "ну не шмогла я. Не шмогла. Хавайте что получилось."

И че у них тройное резервирование?

Вот вот.
Бывает потенциальный исполнитель всем хорошо. И жёсткий реалтайм у него с малым циклом.
А распределенность системы. Но, ссука, в резервировании "ни ухом ни рылом".
Начинаешь общаться, спрашиваешь элементарные вещи по троированным системам - и человек "плывёт".
Совсем не ориентируется в проблематике построения троированных систем.

Поэтому поручать такому проект - большой риск, что будет сделан с патологическими ошибками

[rudy_b]

Интересный бред, особенно в стране где тщательно уничтожены промышленность, наука, образование и многое другое. Остались только вояки, к ним и обращайтесь.

[@Ark]

...

Сообщение отредактировал @Ark - Jul 2 2018, 01:34

[kolobok0]

Столкнулись с тем,...

Ниже больше уклон в софт конечно-же. Но имхо - сильно рояли не играет...

1) Тут уже прозвучало, что Ваши требования и Ваш опыт по созданию подобных вещей в 4 человека = это малосвязанные вещи. Посему к топику можно относится как к философскому-флеймовому...

2) Тут уже выше сказали - в реалиях РФ успешного, чисто технического коллектива найти не реально.
Уже несколько раз водолазы из экономики сообщали что мы имеем тенденцию движения вниз а не на всплытие. И без распила, откатов, личного вась-вась большие деньги не попадают
к успешным. Можно искать конечно-же среди плавающих на поверхности фирм, но задачи там решаются не только или лучше сказать не столько технически, сколько административным
ресурсом. Т.е. с точки зрения коллектива, тех. спецов и организации производства - в основном там эээээээ завал; ну или более мягше - можно работать лучше...

3) По поводу быстро-rt-передовое... Не скажу, что это то, что Вам требуется - но вэбовские проекты, банки, биржевые дела = так же пытаются входить в заявленные Вами диапазоны.
Года 4 назад был например в гостях у трэйдеров(чиссо как пример) - платформа для играков на бирже. Ребята ушли от высокоуровневых языков и от объектов синхронизации. Так-же ловят микросекунды.
Так-же банковские системы(подтверждение банковских транзакций), базируясь на вчерашних студентах (т.е. совсем не оптимально) и на высокоуровневых языках в лёгкую выходят на единицы миллисекунд(принятие решения, своя замудрённая логика, система хранения информации).
Или RT анализ сетевого трафа(чиссая математика в плане анализа - привлекаются из НИИ люди) и принятия решения - скорострельность думаю прикинете сами. Причём на современном уровне в техническом плане масштабирование-отказоустойчивость-пропускная_способность и т.п. задачи - уже вышли из области самих разработчиков(их грамотности) и больше уже касается архитектурных построений и возможностей клиента в финансовом плане по развёртыванию(поддержанию) инфраструктуры.

4) по поводу оптимальности человеко-ресурсов. исходя из успешного опыта по управлению людьми, оптимальным коллективом в 40-70 человек можно решать любые IT задачи на должном уровне.
Это если коротко. Но помянуя ситуацию в РФ - создание такого коллектива займёт месяцев (3-6) в лучшем случае. Спецов просто нет. Молодёжь надо учить, иначе они находятся в эйфории рекламных
слоганов, а хотят уже и сейчас. А стариков(если по каким либо причинам завис в стране) надо счищать административную шелуху и воодушевлять на творчество. Про грамотных управленцев
вообще нечего сказать - их нет на рынке. (Чиссо пример: тут недавно был в гостях. и на вопрос к тех. директору = нафига вам управленцы ответ подтверждающие мои слова: нет прироста
выхлопа, при увеличении числа разработчиков. Т.е. думали, что оно само. А оказалось что разница есть как посадить квартет И понимают - проблемы в управлении, но мало верят, что начинать сокращения надо с себя-же любимых.)


Итого...
Ростите сами своих крутых спецов, оптимизируйте по управлению коллектив. И отписывайтесь спустя месяцы сюда - мы все порадуемся за Вас.

удачи Вам, она Вам потребуется...
(круглый)

Сообщение отредактировал kolobok0 - Jul 2 2018, 03:16

[novikovfb]

Бывает потенциальный исполнитель всем хорошо. И жёсткий реалтайм у него с малым циклом.
А распределенность системы. Но, ссука, в резервировании "ни ухом ни рылом".
Начинаешь общаться, спрашиваешь элементарные вещи по троированным системам - и человек "плывёт".
Совсем не ориентируется в проблематике построения троированных систем.

Поэтому поручать такому проект - большой риск, что будет сделан с патологическими ошибками

Обратитесь к Николаю Семеновичу или Моисею Самуловичу. Он - большой специалист по дублированным-троированным секретным системам, изготовленным в единичном экземпляре и обладающим неслыханной надежностью.

[warrior-2001]

На вскидку знаю минимум 3 предприятия, которые могут потянуть подобный проект. Но они заняты работой и так неплохо! И бросить все ради одного мегапроекта не захочет ни один успешный руководитель подобного уровня.
Посему рассуждать мы тут можем долго и много, но выхлопа не будет.
Озвучьте хотя бы ваши реальные координаты и контакты - тогда народ хотя бы сможет серьёзно с вами общаться и вам не придется отвечать на сообщения о том, что вы - троль форума.

[Андрей Ефимович]

1) Тут уже прозвучало, что Ваши требования и Ваш опыт по созданию подобных вещей в 4 человека = это малосвязанные вещи. Посему к топику можно относится как к философскому-флеймовому...

4 - это ключевые технические спецы. На них работал ещё целый кагал обслуги
И повторюсь. Система была проще. Существенно. И аппаратура по большей части закупалась готовая.

2) Тут уже выше сказали - в реалиях РФ успешного, чисто технического коллектива найти не реально.
Уже несколько раз водолазы из экономики сообщали что мы имеем тенденцию движения вниз а не на всплытие. И без распила, откатов, личного вась-вась большие деньги не попадают
к успешным. Можно искать конечно-же среди плавающих на поверхности фирм, но задачи там решаются не только или лучше сказать не столько технически, сколько административным
ресурсом. Т.е. с точки зрения коллектива, тех. спецов и организации производства - в основном там эээээээ завал; ну или более мягше - можно работать лучше...

Вот вот. Потыкавшись наверное в пару десятков разных лавочек, лавчонок, НИИ с громкими вывесками (за которыми пшик), во всякие ООО и АО - стало грустно. Сильного, слаженного, работоспособного коллектива хотя бы человек из 20-ти высококлассных спецов (электронщиков и программистов) найти не удалось

3) По поводу быстро-rt-передовое... Не скажу, что это то, что Вам требуется - но вэбовские проекты, банки, биржевые дела = так же пытаются входить в заявленные Вами диапазоны.
Года 4 назад был например в гостях у трэйдеров(чиссо как пример) - платформа для играков на бирже. Ребята ушли от высокоуровневых языков и от объектов синхронизации. Так-же ловят микросекунды.
Так-же банковские системы(подтверждение банковских транзакций), базируясь на вчерашних студентах (т.е. совсем не оптимально) и на высокоуровневых языках в лёгкую выходят на единицы миллисекунд(принятие решения, своя замудрённая логика, система хранения информации).
Или RT анализ сетевого трафа(чиссая математика в плане анализа - привлекаются из НИИ люди) и принятия решения - скорострельность думаю прикинете сами. Причём на современном уровне в техническом плане масштабирование-отказоустойчивость-пропускная_способность и т.п. задачи - уже вышли из области самих разработчиков(их грамотности) и больше уже касается архитектурных построений и возможностей клиента в финансовом плане по развёртыванию(поддержанию) инфраструктуры.

Спасибо за наводку.
Но думается специалисты по банковским операциям будут весьма долго "въезжать" в специфику АСУ технологическими процессами

4) по поводу оптимальности человеко-ресурсов. исходя из успешного опыта по управлению людьми, оптимальным коллективом в 40-70 человек можно решать любые IT задачи на должном уровне.
Это если коротко. Но помянуя ситуацию в РФ - создание такого коллектива займёт месяцев (3-6) в лучшем случае. Спецов просто нет. Молодёжь надо учить, иначе они находятся в эйфории рекламных
слоганов, а хотят уже и сейчас. А стариков(если по каким либо причинам завис в стране) надо счищать административную шелуху и воодушевлять на творчество. Про грамотных управленцев
вообще нечего сказать - их нет на рынке. (Чиссо пример: тут недавно был в гостях. и на вопрос к тех. директору = нафига вам управленцы ответ подтверждающие мои слова: нет прироста
выхлопа, при увеличении числа разработчиков. Т.е. думали, что оно само. А оказалось что разница есть как посадить квартет И понимают - проблемы в управлении, но мало верят, что начинать сокращения надо с себя-же любимых.)


Итого...
Ростите сами своих крутых спецов, оптимизируйте по управлению коллектив. И отписывайтесь спустя месяцы сюда - мы все порадуемся за Вас.

удачи Вам, она Вам потребуется...
(круглый)

Тоже склоняемся, что таких специалистов нужно иметь у себя, а не бегать с протянутой рукой по разным ООО. Но начальство жаба душит поднять зарплату хотя бы на 30% выше среднерыночной. Сейчас она у нас где-то 70% от среднерыночной. Естественно, при таких раскладах хороший спец к нам не пойдёт.
И "раздувать штат" начальство не хочет.
Пытается экономить нанимая людей со стороны под проекты, чтобы не кормить людей на постоянке

[gosha-z]

Но начальство жаба душит поднять зарплату хотя бы на 30% выше среднерыночной. Сейчас она у нас где-то 70% от среднерыночной. Естественно, при таких раскладах хороший спец к нам не пойдёт.
И "раздувать штат" начальство не хочет.
Пытается экономить нанимая людей со стороны под проекты, чтобы не кормить людей на постоянке

После этой фразы все предыдущие страницы можно отправить в помойку. Проектирование систем в стиле DO-254/DO-178/IEC61508 и иже с ними - априори высокозатратная область. Причем именно проектирование.

[Kabdim]

Обратитесь к Николаю Семеновичу или Моисею Самуловичу.

ТСу обращаться к самому себе... это же шизофрения. :D

[jcxz]

Сейчас она у нас где-то 70% от среднерыночной. Естественно, при таких раскладах хороший спец к нам не пойдёт.

Сколько было сказано высокопарных слов..... А оказывается - работодатель оценивает ТС вместе с его коллективом на 30% ниже среднего уровня по больнице
С этого и надо было начинать. Это о многом говорит...

[тау]

ТСу обращаться к самому себе... это же шизофрения. :D

не, нормально. Николай Семенович и Андрей Ефимович это совершенно разные люди. Хотя бы потому что не совпадает имя и/или отчество. А тут как раз вообще оба инициала не те.
Тем более, что в конторе Николай Семёныча работает "под 60 тыс человек" а у ТС всего то 4 спеца плюс кагал какой-то видимо блондинок. И тут не совпадение, позволяющее предположить что 2 конторы друг с другом не связаны и ТС о конторе НС не в курсах.
Такшта ТС дорогу туда, где обитает Николай Семенович.

[syoma]

"Предыдущую версию системы (правда более упрощённую) делали 4 человека: 2 электронщика и 2 программиста."
Ну вот Вы и "спалились"!
Сначала начинаете разговор про систему, подобные которой создают коллективы в не одну сотню человек, и не из-за того, что меньшая группа не сделает, а из-за того, что сроки становятся не разумными. У вас же 4 человека "родили слона".
По Вашим словам, произнесенным на форуме(других не слышал), можно заключить, что вы и близко не понимаете как строить такие системы.
Почему вы от всей системы (разнесенная, много сотен км связей, целые помещения шкафов управления) требуете времени реакции в 500мкс? Что-то не так с проектированием. Уверен, что есть контуры с быстрым временем реакции, есть контуры управления с более длинным временем реакции. Объединять их можно, создавать по одному образцу всю систему - безумство.
Почти уверен, что Ваше предположение о АСУ заправочного комплекса базируется на книге Каршенбойма "Записки инженера" с описанием АСУ криогенного завода. Так поверьте, что создавались и время-от времени сейчас создаются системы более сложные.

Господа, перед вами явный "тролль". Был бы серьезный запрос и понимающий человек, то очертил бы масштаб системы с более вменяемыми границами. Объяснил бы требование к 500мкс. гарантированного времени реакции. Тогда бы и подсказали бы ему куда обратиться, пока же ничего не прояснится, предлагаю его больше "не кормить."

Почему тролль? Я, управляя коллективом из 7 человек разработал систему управления аналогичного уровня. Резервирование, правда, двойное, а не тройное. Жесткое реальное время для алгоритмов управления в 100мкс, алгоритмы защиты крутятся в ПЛИС с временами реакции 4мкс.
Реализовано все было на COTS - VPX стойки с процессорами и ПЛИС платами уровня Virtex 7. Операционка VxWorks. Коммуникация и синхронизация - PCIexpress. В качестве I/O - EtherCAT и оптика на основе IEC61850-9-2 с циклом опроса в 4мкс. Количество сигналов - около 4000. Ессно синхронизация с GPS для точного логгирования всех событий и функций черного ящика. Юзер-интерфейс - отдельные сервера с HMI от одной из Скад. Разработка и отладка алгоритмов управления - Matlab/Simulink с автоматической генерацией кода из моделей.
Только так, а не то действительно надо штат в 160 человек, только для разработки железа и еще столько же на софт и 10 лет времени.

Но есть нюанс - коллектив совсем не в России, бюджет разработки был порядка 3 лимонов евро и справились мы за 4 года. Лицензии на софт тоже далеко не бесплатны. Делали для себя, поэтому экономили и на КД и всяческих сертификациях (только типовые испытания на ЭМС, климатику, безопасность)

Вот за рубежом есть HIMA, Triconex (сейчас входит в Schneider Electric), Rockwell Automation, General Electric (FANUC), Siemens, Omron, National Instruments, mitsubishi и др. фирмы, которые способны спроектировать с нуля резервированную систему управления повышенной надёжности жёсткого реального времени.

Справедливости ради - одна из этих фирм вашего списка купила наш бизнес несколько лет назад. И естественно захотела унифицировать нашу систему с их портфолио. Так вот когда выяснили про 100мкс, оказалось, что все их троированные решения тоже от 10мс работают и ничего, даже близко подходящего по скорости, нету.
В общем данные системы весьма специфичны и в мире тоже не так много коллективов, умеющих их разрабатывать. У вас энергетика?

[twix]

о блин русофобы подтянулись, и главное наивно так "а у вас система xxx или yyy".

[Андрей Ефимович]

Резервирование, правда, двойное, а не тройное.

Сквозное (питание, контроллеры, модули ввод-вывода, езернетовские кабели) или только контроллеры?

Жесткое реальное время для алгоритмов управления в 100мкс, алгоритмы защиты крутятся в ПЛИС с временами реакции 4мкс.
Реализовано все было на COTS - VPX стойки с процессорами и ПЛИС платами уровня Virtex 7. Операционка VxWorks. Коммуникация и синхронизация - PCIexpress. В качестве I/O - EtherCAT и оптика на основе IEC61850-9-2 с циклом опроса в 4мкс. Количество сигналов - около 4000. Ессно синхронизация с GPS для точного логгирования всех событий и функций черного ящика. Юзер-интерфейс - отдельные сервера с HMI от одной из Скад. Разработка и отладка алгоритмов управления - Matlab/Simulink с автоматической генерацией кода из моделей.

Круто. Мы в России пока ничего такого не нашли

Только так, а не то действительно надо штат в 160 человек, только для разработки железа и еще столько же на софт и 10 лет времени.

Да сдуру можно и МПХ сломать: знаю большой НИИ, который всем НИИ 2 года одну печатную плату проектировал. Денег сожрали немерянно. Плата (по себестоимости) даже не золотой, а бриллиантовой получилась.
В договоре фигурировала статья расходов на зарплату для ЕМНИП 500(!!!) сотрудников

бюджет разработки был порядка 3 лимонов евро

Нормально. Это недорого

Так вот когда выяснили про 100мкс, оказалось, что все их троированные решения тоже от 10мс работают

Да я в курсе. Поэтому и не можем ничего готового подобрать, что можно было бы купить за рубежом.
В мире много есть хороших АСУ. Троированных и все дела. Со всеми сертификатами и гарантиями и т.п.

Но они, сцуко, медленные

Сообщение отредактировал Андрей Ефимович - Jul 3 2018, 04:33

[syoma]

Сквозное (питание, контроллеры, модули ввод-вывода, езернетовские кабели) или только контроллеры?

Если скажете, что вы имеете ввиду, попытаюсь рассказать. Я не очень в русскоязычной терминологии разбираюсь.
У нас дублирование реализуется на различных уровнях. Например Ethernet дублировался RSTP, сейчас перешли на PRP с полностью независимыми сетями. Питание - ессно, дублированные блоки питания с OR модулями на выходе. Основное питание системы - от двух независимых DC шин c батарейным резервированием.
Каждый из дублированных контроллеров раньше имел свой независимый набор датчиков для входных сигналов. Но сейчас мы разработали распределенную систему ввода полевых аналоговых и цифровых сигналов на оптике, и с электро-оптического преобразователя имеется два выхода на оба контроллера. Таких преобразователей по две штуки на каждый сигнал со своими первичными преобразователями. Таким образом система ввода имеет свое дублирование, независимое от дублирования контроллеров. С выводом примерно то же самое.

Да сдуру можно и МПХ сломать:

Я не это имел ввиду. Я говорил о том, что можно попытаться все сделать самому - и платы, и софт, и сделать свою специализированную операционку и прочее и тогда вы получите дешевый и заточенный под себя продукт. Но тогда вам понадобится огромный штат разработчиков и соответствующий бюджет, чтобы осуществить это в разумные сроки. А чтобы окупить разработку, продукт должен продаваться огромным тиражом.
Либо другой вариант - использовать готовое по максимуму и выжимать все из уже существующих продуктов - готовое железо, операционки, стеки протоколов, IP ядра и т.д. Вы тогда серьезно экономите на разработке, но система получится гораздо дороже и разработка окупится только если объемы производства будут небольшие. Мы выбрали второй вариант.
Как пример - вам нужна процессорная плата с высокой надежностью. Вы можете купить готовое, наподобие http://www.setdsp.ru/modules/vpx/svp-534/ и сразу начать разрабатывать на ней. Такая штука будет стоить в районе 4000$-6000$, но она уже будет идти со всеми сертификатами и тестами. А если они эту же плату еще какому нибудь более требовательному клиенту продают - так вообще замечательно. Вы тупо извлекаете выгоду из того, что фирма-производитель платы будет лезть из штанов, чтобы сделать плату надежной, но при этом вы ничего за это не платите. Ну или почти ничего. А можете заказать разработку платы какой-нибудь фирме или своим разработчикам и ждать, пока они вам ее сделают. В результате плата может стоить и 500$, но сколько времени вы потеряете и сколько денег отдадите, если вообще найдете компетентного исполнителя?

Нормально. Это недорого

Напоминаю, что это внутренний продукт и считался по внутренним ценам - чисто зарплаты, железо, сервисы без накруток. С полной документацией, сертификацией и ценами, как для внешнего заказчика, было бы в 2 раза больше.

Да я в курсе. Поэтому и не можем ничего готового подобрать, что можно было бы купить за рубежом.
В мире много есть хороших АСУ. Троированных и все дела. Со всеми сертификатами и гарантиями и т.п.

Расскажите для чего вам эта АСУ нужна, если не секрет. Как я уже писал в мире не так много систем, которые вообще умеют 100мкс в промышленных масштабах, и они весьма специализированные, а вы хотите еще и все фишки покупных АСУ - конфигурирование, логи, синхронизацию, небось и еще чтобы в IEC61131 программировалось?

[Ноль с переносом]

общий развал в стране?

Бредни. Кто хотят, те работают. Даже подвальные конторы - и те работают. Если не сказать, что в основном они и работают. Возможно, это просто Вы не умеете договариваться, хотя бы с тем же государством, не говоря уже о переговорах с другими конторами?

Нам просто нужен российский аналог фирм уровня
Т.е. нет людей, которые

Мне кажется, вы реально капризничаете. Люди есть. Разберитесь для начала со своими управленцами на местах - возможно, нытьё что нет людей им просто выгодно.

[a123-flex]

Я, управляя коллективом из 7 человек разработал систему управления аналогичного уровня.

это вы про те платы сделанные навесным монтажом, которые пришлось у заказчика на объектах менять ?

[syoma]

это вы про те платы сделанные навесным монтажом, которые пришлось у заказчика на объектах менять ?

Нет. Те платы я разрабатывал 15 лет назад, еще будучи студентом.

[a123-flex]

Нет. Те платы я разрабатывал 15 лет назад, еще будучи студентом.

насколько я помню ваши рассказы, именно у своих заказчиков в "европе" вы меняли платы с навесняком, а не в детстве

здесь у нас про vpx было....

[syoma]

насколько я помню ваши рассказы, именно у своих заказчиков в "европе" вы меняли платы с навесняком, а не в детстве

здесь у нас про vpx было....

Неправильно помните. Кстати хорошая ссылка. Вы там написали про

Я не понял в каком месте нужно хлопать в ладоши, и где вывод что вы крутой, раз выбрали эту плату ?

Как раз там, где начинается данная тема.

[wangan]

...

[krux]

syoma, a123-flex
не ссорьтесь девочки, платы SETDSP в формате VPX летают в составе ДРЛО А-100.
и отнюдь не навесным монтажом.

[gte]

Неправильно помните. Кстати хорошая ссылка. Вы там написали про

Как раз там, где начинается данная тема.

Судя по Вашим сообщениям, вы (так вы пишете, отождествляя себя с фирмой, видимо, Вы ими всеми владели(владеете)) то делаете супер устройства по "50шт в год", то работаете фрилансером дома, то спрашиваете про ремонт плат, которых у вас в эксплуатации десятки тысяч, и делаете их по 1000 в год, то спартаны, то avr.
До 2014 здесь бывали не часто, как и многие , по мере возникновения вопросов. И вдруг, в июле 2014 завели здесь блог про электро авто Маска, который стал вашим любимым местом времяпрепровождения наряду с темой по известные ракеты. Даже украинский автофорум забросили, как ни странно, с того же июля 2014 г.
У меня, например, уже давно возникло стойкое убеждение, что Вы работаете уже не на поприще электроники, а чего-то другого.

[a123-flex]

syoma, a123-flex
не ссорьтесь девочки, платы SETDSP в формате VPX летают в составе ДРЛО А-100.
и отнюдь не навесным монтажом.

Если вы ощущаете себя девочкой мои соболезнования, я точно нет.
Не зная броду не нужно лезть в воду - разговор был не про сетовские платы, а про семины.

Кроме того, уж если есть контора неудобная для сотрудничества - то это точно set; картинки vpx плат у них на сайте действительно лежат, но когда я пытался выяснить у них какой-то технический вопрос по контактному конторы подняла секретутка лет 65, которая была вообще не в курсе дел, а все вменяемые были в "командировке". Мне предложили оставить контакты, по которым никто никогда не перезвонил.

Я звонил им дважды с одинаковым результатом.

Недавно я видел ещё одну контору, которая тоже участвовала в a100, и потестировал их изделия. Мужики рекламировали вычислитель как крутой цосный. Производительность вычислителя при загрузке 1 ядра 13 гфлопс, при загрузке 96 ядер - суммарная 3 гфлопс. После этих тестов мы их больше не видели, и результаты тестов - мы им передали все отчёты и исходники - они править не захотели.

Подозреваю, что в этом а100 не все хорошо.

[Rst7]

Moderator:

Так, уважаемые, достаточно. Тема изначально не несла в себе особой конкретики, и в сторону осмысленных обсуждений (больше со стороны ТС, который молчит как рыба об лед про подробности) не повернулась. Потому закрыто.