Грядут новые х86?, Попытка прогноза... Опции

[Evgeny_CD]

********* Для начала некоторые факты. *********

В марте-апреле была шумная компания по продвижению UMPC.
http://www.microsoft.com/windowsxp/umpc/default.mspx

Не буду разводить флейм - только вывод: сама по себе концепция великолепная, но вот реализация ее на Mobile Celeron отвратная, при времени автономной работы 2 часа получается полный отстой.

Пояивлись слухи о том, что Интел распродает подразделение PXA
http://www.eetimes.com/news/semi/showArtic...cleID=188701421
Информация найдена
http://groups.google.com/group/comp.arch.e...d4032d12d226efb

Появилась достоверная информация - линейка AMD Alchemy продана Raza Microelectronics
http://www.3dnews.ru/news/lineika_amd_alch...tronics-173370/

http://www.transmeta.com/ живет какой-то странной жизнью. То они шумно стартовали в январе 2000 года (я до сих пор помю, с какой помпой они тогда все обставили), то на два года задерживали выпуск объявленных процессоров, то вроде как отказались от самостоятельного выпуска процов, то, как выяснилось, уже второй год работают на Microsoft по теме мобильных процов.

http://www.fcenter.ru/online.shtml?hardnews/2005/01/05 - отказ от производства
http://www.fcenter.ru/online.shtml?hardnew...terial_id=16759
http://www.fcenter.ru/online.shtml?hardnew...terial_id=17840 - Transmeta – стратегический партнёр Microsoft в программе FlexGo?...
http://www.fcenter.ru/online.shtml?hardnew...terial_id=17111 - Инженеры Transmeta отработали год на Microsoft и Sony...

Девайсы на основе Crusoe до сих пор выпускаются - значит, Tramsmeta все же производит чипы.
http://www.oqo.com/hardware/specs/

Ходили слухи, что Интел приложил титанические усилия к "усушению" Tramsmeta. Например, была заблокирована продажа оборудования и технологии китайцам
http://www.fcenter.ru/online.shtml?hardnew...terial_id=16605

VIA подсуетилась и сделала очень интересный проц - 3.5W при 1 Ггц. Это уже достаточно близко к Transmeta
http://www.via.com.tw/en/products/processo...m_ulv/index.jsp

********** Некоторые размышления **********

Если посмотреть на современные ARM (к примеру - я не говорю, что это лучшая архитектура)
http://www.arm.com/products/CPUs/ARM11MPCo...iprocessor.html
http://www.arm.com/products/CPUs/ARM_Cortex-A8.html
реализации:
TI OMAP3430
http://focus.ti.com/general/docs/wtbu/wtbu...her+OT+omap3430
FreeScale i.MX31
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/p...=01J4Fs2973ZrDR

то становится понятно, что их мощи вполне достаточно, чтобы пустить на них WinXPень при суммарном бюджете потребления ядра устройства 1Вт:

* сам проц - 0.5Вт при производительности 2000 DMIPS
* память 512М - 8 микросхем Mobile SDRAM - 0.2...0.3 Вт
* FLASH диск на 32Гбайт - 0.1Вт (сейчас такой объем уже реальность за разумные деньги)

Что касается дисплея - тут всякие e-paper и OLED существуют. В 1 Вт потребления дисплей с диагональю 5" уложить можно.

Итого получим 2Вт бюджет мощности. Аккмулятор, который в OQO стоит - это 14 Вт*ч энергии, т.е. такого аккумулятора хватит на целый рабочий день.

Одна мааааленькая загвоздка - для этого нало перекомпилировать WinXPень.

И вот тут начинается самое интересное. Конечно, мелкомягким выгодно сделать такой шаг - и тогда винды точно будут в каждом контроллере сливного бачка.

Но для Интела это смерть. Ибо вкусив виндов на !интельной платформе, кустомеры могут и не захотеть возвращаться назад. Выползут производители всяких "ортогональных" архитектур типа http://tensilica.com/ - и всем миром добьют интел.

Технологически понятно, что сделать x86 столько же эффективнм, как и RISC архитектуры, очень сложно. Это видно на сравнении потребления Mobile Celeron и приведенных выще процов. Производительности у них уже сопоставимые.

********** Что делать Интелу? *************

Изголиться, и, собрав последние бабки (пару эшелонов бабла ), по какому-нибудь супер-процессу типа 0.045 (0.030 еще лучше) сделать 0.5Вт x86 c производительностью 2000M дристанов. Разумеется, с мултимедийными ускорителями и пр.

Конечно, RISC процы, сделанные по такой технологии, были бы вообще alien technology, но кто ж им даст, ARMостроителям, доступ к такой технологии? Это не для бедных

Риск для интела чудовищный, но иного пути у него нет - он сам загнал себя в угол.

В каком-то промелькнувшем сообщении говорилось, что Интел планирует сделать "0.5Вт проц, достаточный для запуска XPени", к 2010 году. Думаю, это будет раньше.

AMD заигрывает с Transmeta, и, вероятно, тоже готовит "дохлую мышь в кармане".
http://www.fcenter.ru/online.shtml?hardnew...terial_id=17966

********** Разведпризнаки такого события ********

Продажа обоими монстрами !86 линеек - PXA и Alchemy.

Отказ интела от раскрутки PXA290 - 1.25 Ггц версия PXA270 с 512к кеша. Этот проц уже год как готов, но его придерживают.

Если к моменту выхода таких супер-х86 эти линейки будут еще в строю, кустомеры будут заваться вопросами - а что нам выбрать - жрет-то примерно одинаково? Чтобы не было внутренней конкуренции эти перспективные линейки и решили "вынести" в угоду Главному Богу - х86.

********* Время наступления такого события ********

Осень 2007 года. Моя оценка.

****** Вопросы *********

Кто-нибудь что-нибудь про это самое новое поколение x86 слышал? Очень интересно!

***** P.S. *******
Сколько веревочке не виться, все равно Интелу крышка. Нельзя долго обманывать природу. Ну что же, еще один Enron получится

[k0t]

Есть одно но (как минимум). Пользователю нафиг не нужна ОС сама по себе. Нужны приложения, которых бог знает сколько и все они написаны под x86.

[Evgeny_CD]

...Пользователю нафиг не нужна ОС сама по себе. Нужны приложения, которых бог знает сколько и все они написаны под x86...

В свете грядущей Vista все равно будет перекомпиляция. Не сразу, но придется - чтобы юзера смогли насладиться красотой 3D декстопа и т.д. - мелкомягкие позаботятся о том, чтобы возникло желание перекомпилировать.

Вопрос в либах, особенно мультимедийных и т.д. С ними хуже, оптимизировать под новый проц- колоссальная работа.

Так что, x86 "форЁва"?

[=AK=]

Не-а.

Интел в прошлом году выдал примерно такое: "если мы вместо пентюха на том же кремне сделали бы несколько десятков АРМ-ов, то при такой же или большей производительности потребляемая мощность снизилась бы примерно в 10 раз". Это при том что сам АРМ - тоже та еще электрическая свинья.

Так что капец настанет и х86, и АРМам, и МИПСам, и всем прочим мастодонтам. А вместо них будут матрицы стековых процев типа Инфлэйма http://www.ptsc.com/products/index.asp или SEAforth-24 http://www.intellasys.net/

[Evgeny_CD]

Интел в прошлом году выдал примерно такое: "если мы вместо пентюха на том же кремне сделали бы несколько десятков АРМ-ов, то при такой же или большей производительности потребляемая мощность снизилась бы примерно в 10 раз".

Т.е. интел публично признал, что он .... против ветра?

Это при том что сам АРМ - тоже та еще электрическая свинья.

Он не идеален, но что в нем такого страшного?

Так что капец настанет и х86, и АРМам, и МИПСам, и всем прочим мастодонтам. А вместо них будут матрицы стековых процев типа Инфлэйма http://www.ptsc.com/products/index.asp или SEAforth-24 http://www.intellasys.net/

Патриоты известны давно, и как-то не видно их победного шествия "вживую". А вот intellasys завораживает. Одно но - для программеров нужен brain boost kit. Не знаете, где такие продаются?

[Harbour]

Фигня все эти прогнозы - эти производители сами не знают что будет - пытаются под рынок прогнутся. IMHO будущее за специлизированными SMP системами типа CELL, только с custom FPGA расширениями.

[Evgeny_CD]

Фигня все эти прогнозы - эти производители сами не знают что будет - пытаются под рынок прогнутся. IMHO будущее за специлизированными SMP системами типа CELL, только с custom FPGA расширениями.

FPGA в десктопе (тем более в портативной платфрме) делать нечего - для всякой кустомизации есть слоты расширения.

Многоядерность - это отдельный и очень большой вопрос! Под нее надо уметь писать. А brain boost kit для программеров задерживается с выходом на рынок.

CELL - ядреная штучка, но посмотрим, как она пойдет. Я не уверен, что она до десктопов дойдет (в качестве основного проца - как ускоритель влегкую!)

[Nixon]

Интел в прошлом году выдал примерно такое: "если мы вместо пентюха на том же кремне сделали бы несколько десятков АРМ-ов, то при такой же или большей производительности потребляемая мощность снизилась бы примерно в 10 раз". Это при том что сам АРМ - тоже та еще электрическая свинья.

Сдается мне, что в число транзисторов, характерное для среднего x86, можно вписать не пару десятков ARM, а пару десятков тысяч

[Evgeny_CD]

Сдается мне, что в число транзисторов, характерное для среднего x86, можно вписать не пару десятков ARM, а пару десятков тысяч

Ну если принять ARM7 за 200к гейтов, а пентюх за 200м, то всего лишь 1 к

Для максимально эффективности к кажому ядру ARM надо кеша добавить, + коммутационная матрица.

Так что все-таки несколько десятков

Но вот написать программу для такой SMP системы - вот это задача! Представляете, как надо вывернуть мозги программерам в M$, чтобы Word в 20-30 потоков пошел?

[makc]

Но вот написать программу для такой SMP системы - вот это задача! Представляете, как надо вывернуть мозги программерам в M$, чтобы Word в 20-30 потоков пошел?

Ага. Особенно учитывая тот факт, что при работе в Word'e большую часть времени человек думает, и скорость ввода данных весьма невелика. Куда здесь больше двух-трех потоков...

[Evgeny_CD]

Ага. Особенно учитывая тот факт, что при работе в Word'e большую часть времени человек думает, и скорость ввода данных весьма невелика. Куда здесь больше двух-трех потоков...

Тоже верно. Ок, тогда InternalExploder переписать так, чтобы он в 20 потоков шел.

Хотя что-то быстро стало бы лучше. Например, отдельный проц занимался бы дисковым IO, и при наличии минимального интеллекта со стороны программеров винды бы не тормозили при необходимости полазить по винчу.

[rezident]

Дык, а может каждый ARM приспособить под свою задачу? Типа один для Word, второй для Excel, третий для ослика и т.д. И задачи распределять при загрузке системы. Каждому сеньке по шапке

[Evgeny_CD]

http://hard.compulenta.ru/271990/
Intel выставила на продажу убыточные подразделения

Дык, а может каждый ARM приспособить под свою задачу? Типа один для Word, второй для Excel, третий для ослика и т.д. И задачи распределять при загрузке системы. Каждому сеньке по шапке

Кульно и очень правильно. Но тогда нужно сделать глобальный "format C:" среди программистов-менеджеров M$. Это же совсем другая философия!!!

Опять же, тут мы отойдем от "великого и могучего x86". Ибо как только мы сделаем 20 ARM на кристалле прискачут Патриотры со 100 стековыми поцами на кристалле. А программеры, которые научились 10 потоков юзать, могут с разумными усилиями перейти на 100. И интель по миру пойдет

[doomer#gp]

А как же Itanium ? Архитектура у него ведь тоже "правильная" и он не тянет за собой тяжелое наследие от x86 в отличии от AMD64. Так, что у Intel есть камень в запасе а что есть у AMD ? Как вседа - клоны ?
А multiSMP - это гигансий бюджет на программистов. Хотя несомненно эта концепция будет вытеснять нынешние решения в ближайшем будущем.

[Evgeny_CD]

А как же Itanium ? Архитектура у него ведь тоже "правильная" и он не тянет за собой тяжелое наследие от x86 в отличии от AMD64

Архитектура может и правильная, но камни больно монструозны. IMHO, Itanc - это живой труп.

А multiSMP - это гигансий бюджет на программистов. Хотя несомненно эта концепция будет вытеснять нынешние решения в ближайшем будущем.

Ага, как только новое поколение программеров выростет. Которые концепцию Threads впитают с молоком матери.

[des00]

Опять же, тут мы отойдем от "великого и могучего x86". Ибо как только мы сделаем 20 ARM на кристалле прискачут Патриотры со 100 стековыми поцами на кристалле. А программеры, которые научились 10 потоков юзать, могут с разумными усилиями перейти на 100. И интель по миру пойдет

Не долго осталось, первая ласточка CellBe от IBM (правда что то у него с перформансом проблемы),
затем уже есть процы на которых стоит 32/64/128/256 ядер (проект Edge) так что не долго осталось )

[Harbour]

Фигня все эти прогнозы - эти производители сами не знают что будет - пытаются под рынок прогнутся. IMHO будущее за специлизированными SMP системами типа CELL, только с custom FPGA расширениями.

FPGA в десктопе (тем более в портативной платфрме) делать нечего - для всякой кустомизации есть слоты расширения.

Многоядерность - это отдельный и очень большой вопрос! Под нее надо уметь писать. А brain boost kit для программеров задерживается с выходом на рынок.

CELL - ядреная штучка, но посмотрим, как она пойдет. Я не уверен, что она до десктопов дойдет (в качестве основного проца - как ускоритель влегкую!)

FPGA в десктопе уже есть - SMP системы на AMD64, где в один из слотов CPU вставляется FPGA с hypertransport линкой.
Многоядерность в мире linux десктопа - уже давно обычная вещь, мало того есть большой выбор user-space программных реализаций (от SMP до NUMA).
Насчет CELL - осенью выйдет PS3 - я лично куплю погонять - чем не готовый eval board с linux'ом ? IBM молодец - cell достойный преемник powerpc. По слухам интел подобное лепит в своих лабах, себя не помня

[vetal]

FPGA в десктопе уже есть - SMP системы на AMD64, где в один из слотов CPU вставляется FPGA с hypertransport линкой.

http://www.xtremedatainc.com/xd1000_brief.html

[Evgeny_CD]

http://www.xtremedatainc.com/xd1000_brief.html

Сильно! Я же говорю - плата с слот расширения. Я же не сказал в PCI

[Evgeny_CD]

А многоядерность- это все же main stream!

Посмотрите для примера продукцию фирмы, которой Алхимию продали
http://www.razamicroelectronics.com/products/XLR_732.htm

* Operating Frequency 800MHz – 1.2GHz
* 8 Cores with 32 Threads (vCPUs™)
* 2MB of Banked 8-way L2 Caches
* Four Autonomous Security Acceleration Engines (SAEs) with 10Gbps capacity
* 4 x 36bit (144 bit) DDR I/II at 800MHz
* 2 x 10GE/SPI 4.2
* 4 x 1GEs
* 1605 BGA Package

Вот так вот! 32 потока MIPS64 в одном корпусе (правда, он страшный - 1605 BGA. Под него, вероятно, нужна какая-нибудь 20 слойная пачатка с лазерными VIA, а также глухими и слепыми VIA )

[Thistle]

Что-то после бесед с тов. Зюбиным я стал слова MAINSTREAM побаиваться....)))))) а вообще оно уже давно к тому и идёт всё(в смысле к многоядерности)

Сообщение отредактировал Thistle - Jun 16 2006, 17:40

[=AK=]

Что-то после бесед с тов. Зюбиным я стал слова MAINSTREAM побаиваться....))))))

И поделом Вам, нашли с кем беседовать

а вообще оно уже давно к тому и идёт всё(в смысле к многоядерности)

Вот и я о том же. Симтомы, приводимые ув. Evgeny_CD в первом посте данного треда ясно показывают, что Интел и АМД уже начали сливать воду из архитектур, которые изначально заточены быть одним ядром на чипе. Тот факт, что эти заклятые друзья почти синхронно ломанулись к Патриоту за лицензией, тоже о многом говорит. Так что скорей это ИБМ будет щелкать клювом со своим Cell-ом, впрочем, им не привыкать

[_artem_]

Divining Intel's future
http://www.eetimes.com/news/semi/showArtic...cleID=188703330

[Evgeny_CD]

...Тот факт, что эти заклятые друзья почти синхронно ломанулись к Патриоту за лицензией, тоже о многом говорит...

А ссылочку на источник можно? Стратегическая информация...

[=AK=]

Дык, давал же ссылку на PTSC, на той страничке крупными буквами:

AMD and Intel Corp Among Initial Licensees

Кстати, HP тоже там же...

Правда, не совсем понятно откуда ноги растут. Очень может быть, что им платят, чтобы не путались под ногами и не мешали большим ребятам спокойно работать

TPL and Patriot believe at least three of the ten patents are elemental to virtually every microprocessor design. The three most significant of these patents are as follows:
* U.S. 5,809,336: Clocking CPU and I/O Separately
* U.S. 6,598,148: Use of Multiple Cores and Embedded Memory
* U.S. 5,784,584: Multiple Instruction Fetch

Однако сам изобретатель (Чак Мур, он же изобретатель Форта) ныне работает научным сотрудником АМД, чего совершенно не требовалось бы если бы АМД хотела просто откупиться от настырных "интеллектуальных шантажистов". Кроме того, наличие ИнтеллиСис с почти-живыми чипами подтверждает, что все достаточно серьезно.

Где-то читал статью: Патриот был 18 лет подряд был убыточной компанией, пока в прошлом году не заключил лицензионное соглашение с AMD, а через несколько месяцев и Интел прискакал к ним за лицензией.

[mse]

ИМХО, всё сведётся к очередному "вливанию свежей крови" в х86. Маховик раскручен так, что даже сам Интель не в силах его хотя-бы приостановить. Итаник, если кто забыл, Интелем позиционировался как убивец х86 архитектуры. И где щас тот Итаник? И где тот ПоверПЦ? ИБМ-ПЦ-сомпатибилити индустрия сожрала всех конкурентов в десктопах, рабочих станциях, серверах. Остались сравнительно мелкие ниши для всяких Спарков да ПоверПЦ монстроузных. Мож кто забыл, на чём Аппле своих МАЦов делает? А скока пафосу было!
И что, кто-то всё это богацтво остановит? Встанет на пути? Сметут на... Отряд не заметит потери бойца. Даже если это будет Интель.
А на купленые патенты слепят 1024 ядерный эмулятор 8086, накрайняк, штоб никто не заметил. И фсё.
http://www.overclockers.ru/hardnews/22558.shtml

[=AK=]

И где тот ПоверПЦ? ИБМ-ПЦ-сомпатибилити индустрия сожрала всех конкурентов в десктопах, рабочих станциях, серверах. Остались сравнительно мелкие ниши для всяких Спарков да ПоверПЦ монстроузных. Мож кто забыл, на чём Аппле своих МАЦов делает? А скока пафосу было!

Не надо подтасовывать. Эппл переполз с PPC на интелевские процики вовсе не потому, что они "ИБМ-ПЦ-kомпатибл". А таки потому, что соотношение цена/производительность лучше, и перспективы ясней (в развитие PPC никто не вкладывал, тираж мал).

[mse]

А таки потому, что соотношение цена/производительность лучше

Я бы остановился только на производительности. ;О). Бо самые наворочаные ПоверПЦшные МАЦы пролетали/на уровне среднестатистицким ПЦ на одинаковых задачах(причём платформ для сравнения был Интельский,3-гиговый, типа А64 в природе не существует ;О). Типа ПхотоШоб. И Адобовское что-то.

[Harbour]

Угм, а linux на ibm'овских powerpc блейдах чего-то делает до сих пор все навороченные xeon'ы, в том числе и по цене.

[Elresearch]

а вот что ixbt-овцы по этому поводу думают ;-)
http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?06/32/78

[vetal]

а вот что ixbt-овцы по этому поводу думают ;-)
http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?06/32/78

Код

Стоит также отметить, что в новых FPGA используется новый тип энергонезависимой памяти - MRAM (магниторезистивная оперативная память).

[Evgeny_CD]

FPGA в десктопе уже есть - SMP системы на AMD64, где в один из слотов CPU вставляется FPGA с hypertransport линкой.

http://www.xtremedatainc.com/xd1000_brief.html

Как мне сказал официальный поставщик Альтеры "Штучка, конечно, интересная.
Но, справедливости ради нужно сказать, что Stratix этот стоит 8-9 KБаксов." Так что делайте выводы о стоимости самого девайса На эти деньги , полагаю, можно систему на 4-х двухядерных Оптеронах собрать с памятью гига по 2 на проц. И на остаток денег нанять чела, чтобы он все настроил
как следует, и подучил работать на этом звере

Добавлено: Вот почитал на ихнем сайте

For only $15,000 XtremeData's development system delivers everything needed to begin implementing a custom application right out of the box. The hardware includes a Dual Opteron™ PC tower with an XD1000™ installed and cabled to external ports so that all FPGA work can proceed without ever opening the chassis. Altera®'s industry leading Quartus® tools are also included, featuring their recently released Nios® C-to-Hardware Acceleration Compiler. XtremeData's reference design, containing simulation models for all the XD1000's components, ensures that you get straight to writing and simulating your application HDL code without the time consuming task of generating peripheral models.

XtremeData provides an open source Linux® device driver which allows user space applications to access memory mapped FPGA resources directly, to service FPGA interrupt requests, to lock physical memory, and to perform FPGA controlled DMAs.

Не уж то и вправду этот C-to-Hardware Acceleration Compiler будет столь эффективен, чтобы оправдать такую цену?

[Harbour]

Есть куча приложений где это оправдывается с лихвой - в стоимость там просто входит c2h и саппорт, первый нафиг не нужен, второй если подумать, то тоже. Я эту фигню собираюсь применить для своих voip задач, ничего страшного в цене не вижу.

[Evgeny_CD]

О верности прогноза для PXA270.

Если внимательно присмотреться к нынешнему описанию PXA270 на сайте интела, то видно разительное отличие от того, что раньше было:

* 600 Мгц вариант ушел в подпространство
* про портативные девайсы применительно к данному процу ни слова
* корпус BGA 1.0 - основной, а вот BGA 0.5 - как вариант (ранее все было с точностью наоборот)
* -40 как главная фича

Т.е. этот проц из consumer убрали нафиг в embedded. Просто Интел решил не ссориться с толпой народа, которя юзает PXA. Если бы он их всех кинул - ему бы этого не простили никогда. Это было бы чудовищное пятно на репутации.

Так что прогноз сбывается

[AndrewKirs]

Многоядерность - это отдельный и очень большой вопрос! Под нее надо уметь писать.

Вот уж точно! Попахивает языками параллельного программирования и соответствующими проблемами. В диапазоне от deadlock'ов до вопросов производительности.