|
Соеденение земель, DC-DC и common-mode шум., Соединение аналоговых и цифровых земель |
|
|
|
Jul 21 2006, 14:30
|
Участник

Группа: Свой
Сообщений: 68
Регистрация: 11-06-05
Из: М. О.
Пользователь №: 5 926

|
Для аналоговых цепей только линейные стабилизаторы, никаких DC-DC, т.е. ключевых.
|
|
|
|
|
Jul 21 2006, 14:50
|

Дима
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 683
Регистрация: 15-12-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 1 486

|
Analog Devices рекомендует считать АЦП полностью аналоговым элементом, потому всю его землю надо сажать на аналоговую землю, причём его аналоговые земляные выводы соединить с цифровыми как можно лучше. Материалы от других фирм мне сейчас не вспомнить, но природа должна быть везде одинаковая. А уже потом заботиться о том, чтобы выходные сигналы АЦП давали поменьше паразитных связей с цифровой частью схемы. Например, ставить последовательно с ними небольшие резисторы, примерно 100 Ом, или даже гальваническую развязку. Цитата Для аналоговых цепей только линейные стабилизаторы, никаких DC-DC, т.е. ключевых. Без импульсных стабилизаторов, по нынешним временам, не обойтись. Ставить на выходе импульсного стабилизатора линейный пользы мало, так как на частоте преобразований DC-DC он ослабляет плохо. Полезнее, ИМХО, взять DC-DC с большой частотой и хорошо фильтровать его выход - многослойные керамические конденсаторы большой ёмкости, феритовые бусины и ещё что-нибудь.
--------------------
|
|
|
|
|
Jul 21 2006, 15:07
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 89
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 822

|
Я чаще слышал рекомендации соединять разные "земли" как можно ближе ко входному разъему питания или стабилизатору, если таковой на плате имеется. А что касается ЦАП и АЦП, то их, на мой взгляд, лучше привязывать только к аналоговой земле, а проводники цифровых сигналов располагать так, чтобы они и их возвратные токи не влияли на аналоговые (и соответственно, их возвратные токи). Вообще-то общего решения проблемы наводок нет, в каждом отдельно взятом случае есть нюансы. А какой у Вас DC-DC, с гальваноразвязкой или без? Правильно я понял, что он вырабатывает напряжение питания аналоговой части? Сколько слоев в плате?
|
|
|
|
|
Jul 21 2006, 15:43
|
Участник

Группа: Свой
Сообщений: 68
Регистрация: 11-06-05
Из: М. О.
Пользователь №: 5 926

|
Цитата(DSIoffe @ Jul 21 2006, 18:50)  ...Ставить на выходе импульсного стабилизатора линейный пользы мало, так как на частоте преобразований DC-DC он ослабляет плохо... 20-30 дБ, не так уж и плохо на мой взгляд. Вот, например, картинка из LT1764 datasheet (p8):
|
|
|
|
|
Jul 21 2006, 17:46
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 995
Регистрация: 3-06-05
Пользователь №: 5 713

|
Цитата(DSIoffe @ Jul 21 2006, 18:50)  Analog Devices рекомендует считать АЦП полностью аналоговым элементом, потому всю его землю надо сажать на аналоговую землю, причём его аналоговые земляные выводы соединить с цифровыми как можно лучше. Материалы от других фирм мне сейчас не вспомнить, но природа должна быть везде одинаковая. А уже потом заботиться о том, чтобы выходные сигналы АЦП давали поменьше паразитных связей с цифровой частью схемы. Например, ставить последовательно с ними небольшие резисторы, примерно 100 Ом, или даже гальваническую развязку. Цитата Для аналоговых цепей только линейные стабилизаторы, никаких DC-DC, т.е. ключевых. Без импульсных стабилизаторов, по нынешним временам, не обойтись. Ставить на выходе импульсного стабилизатора линейный пользы мало, так как на частоте преобразований DC-DC он ослабляет плохо. Полезнее, ИМХО, взять DC-DC с большой частотой и хорошо фильтровать его выход - многослойные керамические конденсаторы большой ёмкости, феритовые бусины и ещё что-нибудь. Керамические конденсаторы большой емкости на основе керамики X7Rфильтруют не выше 1...2MHz. Есть отличный Tools на www.murata.com + www.linear.com предлагает SCad для моделирования своих DC-DC.
|
|
|
|
|
Jul 23 2006, 06:20
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 618
Регистрация: 7-12-04
Из: Новосибирск
Пользователь №: 1 375

|
По порядку: DC-DC изолированный, иначе о common-mode между землями речь бы не шла (в неизолированном его быть недолжно, земля общая). Почему изолированный DC-DC - чтобы разорвать земляные петли (прибор большой и плата с АЦП один из компонентов). После DC-DC всегда ставлю low drop в аналоговых питаниях, там даже 20 дБ уже бонус. Кондюки на входе-выходе, бусинки, все ясно. Но это диф. помеха. и на вскидку все приемы ясны (хотя сложностей хватает). С резисторами на выходах цифровых выводов тоже все понятно. Про то что "цифровая" земля АЦП сидит на аналоговой земле и так понятно.
Вопрос, где соединить глобально-цифровую землю с аналоговой, так чтобы синфазный шум не возникал и цифровые возвратные токи не портили жизнь.
Соединяя рядом с АЦП - это улучшение (уменьшение контура) пути возвратного тока для цифровых сигналов. Но при этом увеличивается контур для common-mode цепи. В ситуации соединения у DC-DC, ситуация для возвратных токов цифры не оптимальна.
Хотелось бы узнать практический опыт. Свой тоже нарабатываю, но изготовление ПП - это не програмку поправить и перекомпилить.
|
|
|
|
|
Jul 23 2006, 10:52
|
Гуру
     
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 3 096
Регистрация: 16-01-06
Из: Москва
Пользователь №: 13 250

|
У АЦП, даже у ADшного, почти всегда 2 земли. Поэтому нет необходимости цифровую землю АЦП вешать на аналоговую. В противном случае в документации бы их не разделяли. Другое дело, что не допускается сколь-нибудь значительной разницы потенциалов, что подразумевает объединение земель в пределах платы. Обычно соединяют земли у питания. Еслт у АЦП соединить аналоговую и цифровую земли, то использование двух земель становиться несколько бессмысленным - возвратные токи выходов потекут через аналоговую землю.
--------------------
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет - "Я знаю как надо". А. Галич.
|
|
|
|
|
Jul 23 2006, 13:40
|
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731

|
Извините, но не понял. Если Цитата(Major @ Jul 23 2006, 10:20)  DC-DC изолированный ... (прибор большой и плата с АЦП один из компонентов). , то, по-видимому, и плата с АЦП предполагается с гальванической развязкой от всего остального? Тогда мы имеем прибор с изолированной измерительной частью и плавающими входами. Утечки, наводки - защитными кольцами и экранированием. А варианты возможного соединения земель при эксплуатации прибора рассматриваются уже непосредственно на месте его эксплуатации. И Цитата Вопрос, где соединить глобально-цифровую землю с аналоговой, так чтобы синфазный шум не возникал и цифровые возвратные токи не портили жизнь. тогда просто не стоит. Если же все таки предполагается соединение земель аналоговой и цифровой частей внутри прибора, то земли АЦП должны прибегать или раздельно на землю DC-DC, или на ground plane всей аналоговой части. Земля DC-DC уже должна бежать на землю питателя всего прибора. Если все вылизано, но будут проявляться шумы от соединения АЦП по цифре, то тут опять же только опторазвязкой цифровых входов/выходов АЦП.
|
|
|
|
|
Jul 23 2006, 14:17
|
Участник

Группа: Свой
Сообщений: 68
Регистрация: 11-06-05
Из: М. О.
Пользователь №: 5 926

|
Цитата(xemul @ Jul 23 2006, 17:40)  ...Если все вылизано, но будут проявляться шумы от соединения АЦП по цифре, то тут опять же только опторазвязкой цифровых входов/выходов АЦП. Едва ли найдете опторазвязку на мегасэмплы.
|
|
|
|
|
Jul 23 2006, 14:58
|
    
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731

|
Цитата(beg @ Jul 23 2006, 18:17)  Цитата(xemul @ Jul 23 2006, 17:40)  ...Если все вылизано, но будут проявляться шумы от соединения АЦП по цифре, то тут опять же только опторазвязкой цифровых входов/выходов АЦП.
Едва ли найдете опторазвязку на мегасэмплы. Месяца 3-4 где-то мелькала инфа про оптокоуплеры с полосой до *дцати МГц (точных данных не помню). И опторазвязка актуальна для АЦП с параллельным выходом. Для АЦП с последовательным выходом спектр цифры лежит существенно выше входной полосы по аналогу, соответственно и методы борьбы разные. И если уж мудрится такой прибор, то тут за ценой стоять не приходится.
|
|
|
|
|
Jul 24 2006, 16:59
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 443
Регистрация: 22-07-06
Из: Украина, г. Харьков
Пользователь №: 19 006

|
Вообще-то опторазвязка предназначена для решения совсем других проблем, но никак не для устранения проблем, вызываемых возвратными токами. Небольшие (милливольты) разности между потенциалами земель в источнике и приемнике цифровых сигналов решаются установкой буферных триггеров шмитта. К сожалению сразу не вспомню где, но тоже видел рекомендацию соединять аналоговую и цифровую земли непосредственно под микрухой. Там же и картинка была приведена: корпус soic, с одной стороны цифра, с противоположной - аналог, в ground plane идет разрез вдоль микросхемы, и точно по ее середине - неширокая перемычка. Однако не могу не согласится, что соединение "Звездой" у блока питания выглядит по многим параметрам более правильным. Лично я использовал вариант со "Звездой" у блока питания, однако количественной оценки эффекта от такого решения привести не могу, так как требования в том проекте были неслишком большие, заморочка по поводу земли была скорее перестраховкой, чем необходимостью, и проблем не возникло.
|
|
|
|
|
Jul 24 2006, 18:28
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 20-01-06
Пользователь №: 13 399

|
Цитата(DS_ @ Jul 23 2006, 14:52)  У АЦП, даже у ADшного, почти всегда 2 земли. Поэтому нет необходимости цифровую землю АЦП вешать на аналоговую. В противном случае в документации бы их не разделяли. ADI: High Speed Design Techniques http://www.analog.com/en/content/0,2886,77...5F10988,00.htmlСм. Section 7b: Grounding in High Speed Systems The ADCs and DACs (and even some mixed-signal ICs) should be treated as analog components and also grounded and decoupled to the analog ground plane. ... The name "DGND" on an IC tells us that this pin connects to the digital ground of the IC. This does not imply that this pin must be connected to the digital ground of the system.Объяснение на стр. 2-3 P.S. Лично присутствовал на семинаре, где г-н. Bryant (FAE ADI и один из авторов указанного документа) сказал те же самые слова.
|
|
|
|
|
Jul 24 2006, 22:04
|
Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 89
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 822

|
Цитата(Major @ Jul 23 2006, 10:20)  По порядку: DC-DC изолированный, иначе о common-mode между землями речь бы не шла (в неизолированном его быть недолжно, земля общая). Почему изолированный DC-DC - чтобы разорвать земляные петли (прибор большой и плата с АЦП один из компонентов)... Вопрос, где соединить глобально-цифровую землю с аналоговой, так чтобы синфазный шум не возникал и цифровые возвратные токи не портили жизнь. Что-то я не очень понимаю, зачем применять изолированный DC-DC, если вы потом все равно земли связываете? Земляные петли будут если Вы аналоговую землю присоедините к общей еще где-нибудь, кроме как рядом со стабилизатором, но в этом случае и DC-DC не поможет. Цитата Соединяя рядом с АЦП - это улучшение (уменьшение контура) пути возвратного тока для цифровых сигналов. Но при этом увеличивается контур для common-mode цепи. В ситуации соединения у DC-DC, ситуация для возвратных токов цифры не оптимальна. Извините, каким образом меняя место соединения земель изменить контур пути возвратного тока? Если разводка правильная, то возвратный ток течет строго параллельно трассе. Вот и проводите эти трассы из АЦП через/над точкой соединения земель в цифровую часть. И точка эта должна быть рядом с DC-DC, ибо возвратные токи цифровых сигналов текут не только по земле. Надо только позаботиться, чтобы цифровые трассы не наткались на аналоговые. А вот если соединить земли возле АЦП (я так понимаю, в Вашем случае это = далеко от стабилизатора) вот тогда можно огрести много интересной работы надолго. Относительно какой земли в этом случае стабилизатор будет стабилизировать питание?!
|
|
|
|
|
Jul 25 2006, 12:16
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 67
Регистрация: 18-03-05
Пользователь №: 3 452

|
Цитата(Artem_Petrik @ Jul 24 2006, 19:59)  К сожалению сразу не вспомню где, но тоже видел рекомендацию соединять аналоговую и цифровую земли непосредственно под микрухой. Там же и картинка была приведена: корпус soic, с одной стороны цифра, с противоположной - аналог, в ground plane идет разрез вдоль микросхемы, и точно по ее середине - неширокая перемычка. Да, вроде у самой AD в куче мест так и сделано, вот в руках их evaluation board с aduc816 - нижняя часть платы - две большие отдельные земли-полигоны - "цифровая" и "аналоговая" соединенные в единственном месте широкой перемычкой под aduc-ом..... Да и на других их платах, например, насколько помню и с ad7705 тоже так было сделано...
|
|
|
|
|
Sep 3 2006, 14:43
|

unexpected token
   
Группа: Свой
Сообщений: 899
Регистрация: 31-08-06
Из: Мехелен, Брюссель
Пользователь №: 19 987

|
Могу лишь порекомендовать Texas Instruments: OpAmps For EveryoneА точнее, русский перевод части этой книги, касающейся в т.ч. разведения земель, который есть у Резонита: http://rezonit.ru/pcb/support/articles/cad/07/Описаны правила разводки и в каких случаях их стоит применять. Хотя из своей практики знаю, что в зависимости от геометрии платы или устройства в целом иногда полезно использовать одну землю.
Сообщение отредактировал alexunder - Sep 3 2006, 14:47
--------------------
А у тебя SQUID, и значит, мы умрем.
|
|
|
|
|
Sep 3 2006, 17:12
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 995
Регистрация: 3-06-05
Пользователь №: 5 713

|
Цитата(DSIoffe @ Jul 21 2006, 18:50)  Analog Devices рекомендует считать АЦП полностью аналоговым элементом, потому всю его землю надо сажать на аналоговую землю, причём его аналоговые земляные выводы соединить с цифровыми как можно лучше. Материалы от других фирм мне сейчас не вспомнить, но природа должна быть везде одинаковая. А уже потом заботиться о том, чтобы выходные сигналы АЦП давали поменьше паразитных связей с цифровой частью схемы. Например, ставить последовательно с ними небольшие резисторы, примерно 100 Ом, или даже гальваническую развязку. Цитата Для аналоговых цепей только линейные стабилизаторы, никаких DC-DC, т.е. ключевых. Без импульсных стабилизаторов, по нынешним временам, не обойтись. Ставить на выходе импульсного стабилизатора линейный пользы мало, так как на частоте преобразований DC-DC он ослабляет плохо. Полезнее, ИМХО, взять DC-DC с большой частотой и хорошо фильтровать его выход - многослойные керамические конденсаторы большой ёмкости, феритовые бусины и ещё что-нибудь. Керамика Y5V большой емкости 1.0...10.0uF на 1.0MHz уже плохо работает. X7R будет существенно дороже. Цифирь можно посмотреть в симуляторе MCSIL на www.murata.com
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|