реклама на сайте
подробности

 
 
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Не делал ли кто нибудь генератор на 1ГГц, на диэлектрических резонаторах?
nicom
сообщение Sep 28 2006, 10:47
Сообщение #1


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Есть задача: для СЕРИЙНОЙ продукции (тактирование АЦП) требуется генератор сигнала на 1ГГц. Мы его получаем путем умножения частоты опорного кварцевого генератора 125МГц (по схеме Колпитца). Всё хорошо, однако, начиная с 500МГц схема умножения получилась (вполне закономерно) капризная. Очень бы хотелось снять проблему...
Есть несколько предложений:
1.Использовать ФАПЧ- как источник тактовой, мы так и не нашли подходящий вариант (в основном, проблемы с джиттером...) может быть не попадались хорошие ГУНы и схемы детекторов...
Resume: пока Г.

2. Использовать диэлектрические резонаторы в качестве опорного резонатора... минусов несколько: примерно +/-10ppm на градус (для сильно нагревающейся прецизионной платы это много), +/-0.5% изначальная погрешность установки частоты (не знаю - можно ли ее менять blink.gif, как обычно... ) и главное - никогда не делал такие штуки... хотя в руках держал...

3. Наиболее интересным решением получения чистого спектра, думается, все-таки использовать умножение опорного кварцевого генератора с фильтрацией на таких резонаторах...

Вот и вопрос, к Уважаемым профессионалам - кто то делал устройства с использованием таких резонаторов...
Есть ли какие нибудь ссылки и подобная информация... схемки (конечно на таких састотах лучше бы конструкцию посмотреть...)
И есть ли действительно преимущества (кроме технологических) по сравнению с контурами...

Спасибо. Николай.
ЗЫ. в качестве собственно резонаторов "возможно-предположительно предполагается" (сомнительная перспектива третьего порядка smile.gif ) использовать

DR60D2W4-1000M от Token Electronics
http://www.tokenonline.net/dielectric/die-resonator.htm
ЗЗЫ. они готовы поставить несколько штук...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Valery_Vlad
сообщение Sep 28 2006, 11:44
Сообщение #2


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 474
Регистрация: 3-11-05
Из: Москва
Пользователь №: 10 421



Сделайте первый каскад генератор с умножением на 2. Потом поставьте умножительна на 2, будет 500 МГц. Потом еще на 2 и будет 1ГГц. Чем не устраивает это вариант?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
handy
сообщение Sep 28 2006, 13:35
Сообщение #3


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 194
Регистрация: 18-11-05
Из: Ryazan
Пользователь №: 11 065



Цитата(nicom @ Sep 28 2006, 14:47) *
Есть задача: для СЕРИЙНОЙ продукции (тактирование АЦП) требуется генератор сигнала на 1ГГц.


1. А какой размер будет у диэлектрического резонатора на эту частоту, и прибавьте еще расстояние до стенок корпуса, которое должно быть не менее определенной величины - что-то громоздко получается по моему разумению.

2. Фирма Fox Electronix выпускает серию кварцевых генераторов rfXO до 1250 МГц.
В фирме Мэй сейчас проходит партия кварцевых генераторов на частоту ровно 1ГГц, вроде бы будет остаток.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Sep 28 2006, 13:43
Сообщение #4


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(handy @ Sep 28 2006, 17:35) *
Цитата(nicom @ Sep 28 2006, 14:47) *

Есть задача: для СЕРИЙНОЙ продукции (тактирование АЦП) требуется генератор сигнала на 1ГГц.


1. А какой размер будет у диэлектрического резонатора на эту частоту, и прибавьте еще расстояние до стенок корпуса, которое должно быть не менее определенной величины - что-то громоздко получается по моему разумению.

2. Фирма Fox Electronix выпускает серию кварцевых генераторов rfXO до 1250 МГц.
В фирме Мэй сейчас проходит партия кварцевых генераторов на частоту ровно 1ГГц, вроде бы будет остаток.


за ссылку спасибо...
а по поводу размеров: ориентировочно 6*6мм длиной около 18мм...есть и 8*8*15.8мм
сам он экранирован..., паяется внешней поверхностью к плате, так что надеюсь не сильно повлияет...

У него диэлектрическая - под 90.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Sep 28 2006, 15:54
Сообщение #5


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Вы уверены, что сумеете получить стабильность 10^-5? Это вряд-ли.

А какие проблемы с умножителем?

По-моему нет никаких. Я не вижу, по крайней мере smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Sep 28 2006, 19:44
Сообщение #6


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 28 2006, 19:54) *
А какие проблемы с умножителем?


А какие, кстати, проблемы с ФАПЧем?

Сигнал одной частоты, никак не модулированный, тот самый loop фильтр можно сделать сколь угодно узкополосным, уменьшение полосы захвата компенсировать схемой принудительного первоначального захвата.
Конечно, будет захватывать долго, несколько секунд, но ведь это для измерительных целей.....
Использовать обязательно микросхему синтезатора с дробным коэффициентом деления (ADF....)
А еще лучше не использовать никаких микросхем, а сделать оптимальный синтезатор одной частоты.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Sep 29 2006, 08:22
Сообщение #7


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(Mirabella @ Sep 28 2006, 23:44) *
Цитата(Lonesome Wolf @ Sep 28 2006, 19:54) *

А какие проблемы с умножителем?


А какие, кстати, проблемы с ФАПЧем?

Сигнал одной частоты, никак не модулированный, тот самый loop фильтр можно сделать сколь угодно узкополосным, уменьшение полосы захвата компенсировать схемой принудительного первоначального захвата.
Конечно, будет захватывать долго, несколько секунд, но ведь это для измерительных целей.....
Использовать обязательно микросхему синтезатора с дробным коэффициентом деления (ADF....)
А еще лучше не использовать никаких микросхем, а сделать оптимальный синтезатор одной частоты.


...несколько слов о точности... абсолютное значение частоты в общем то не столь важно, но желательно его измерить с "хорошей" погрешностью... а вот спектральный состав тактового сигнала, его чистота крайне важна... система используется (в основном) для спектральных исследований широкополосных сигналов (разных)...

Умножение частоты мы и используем, однако, в спектре выходного сигнала присутствуют, как гармоники 1ГГц (пусть), так и сигналы исходных частот и их производные: 250, 375, 500, ... конечно же их вклад незначителен, но заметен. Попытка "очистки" на фильтрах LC... как бы это сказать, то ли не умеем делать высокодобротные супер-пупер фильтры, то ли это действительно труднодостижимо...и мало эффективно... а вот в характеристиках на элементы на диэлектрических резонаторах увидел, что на таких частотах добротность то... под 500. Вот и возникли мысли: с одной стороны использовать их в качестве собственно резонатора сразу на 1ГГц (частоту "нарежет" изготовитель), или мысль использовать их в качестве высокодобротных фильтров в каскадах умножения... но с ними не сталкивалсь... только теоретически... Вот и розыскивается различная помощь...

ФАПЧ, во всяком случае, у нас давал приличную "дрожь", хорошо заметную на спектрограмме... (АЦП МАХ104, между прочим имеет очень приличные характеристики)... или просто не попадались хорошие генераторы...

..."а сделать оптимальный синтезатор одной частоты" - пока не знаком..., не работал..., не знаю... если была бы информация - был бы благодарен...

... между прочим, один из заказчиков просит собирать данные в таком темпе ... сутки... smile.gif

Примерные характеристики такого резонатора ниже, примерные - т.к. заказываемые - лямбда/4 или лямбда. (а приведенные - лямбда на 2 (типа режектора))
Прикрепленный файл  DR80C1W2_1000M_R0.pdf ( 30.79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 354


Вполне вероятно, что что то недопонимаю - тогда прошу Вас подправить... так сказать направить на путь Истинный...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Sep 29 2006, 09:00
Сообщение #8


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Действительно ДР дает низкий уровень фазовых шумов, но он больше, чем умноженный кварц вблизи несущей. Идеальный вариант - я им пользуюсь для получения чистого сигнала в миллиметрах после умножения, ДР с ФАПЧ. Ессно, кварц должен быть хорошим и высокочастотным.
Далее, насколько я знаю, оптимальными частотами для ДРО считаются 4-8 ГГц. Т.е., можно было бы испльзовать связку ДРО - делитель - это способствует уменьшению шумов также.

Еще вариант - 1 ГГц- это железно? Почему бы не использовать SAW генераторы для автоответчиков 1030 и 1090 МГц - у них отличные характеристики, цена правда кусается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
handy
сообщение Sep 29 2006, 09:26
Сообщение #9


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 194
Регистрация: 18-11-05
Из: Ryazan
Пользователь №: 11 065



Цитата(nicom @ Sep 28 2006, 17:43) *
за ссылку спасибо...
а по поводу размеров: ориентировочно 6*6мм длиной около 18мм...есть и 8*8*15.8мм
сам он экранирован..., паяется внешней поверхностью к плате, так что надеюсь не сильно повлияет...

У него диэлектрическая - под 90.


Действительно, у Мураты есть такая серия DRR060. Хотел бы попробовать на них сделать фильтр на 1344 МГц, если будете приобретать, поделитесь информацией о способе их приобретения.

Что касается умножения пользовал схему Wenzel -я, сначала 56М на 5, а потом еще 280 на 7 до 1960, все получилось. Схемку прикладываю.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  New_Topology_Multiplier_Generates.pdf ( 122.92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 241
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Sep 29 2006, 10:48
Сообщение #10


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(handy @ Sep 28 2006, 17:35) *
2. Фирма Fox Electronix выпускает серию кварцевых генераторов rfXO до 1250 МГц.
В фирме Мэй сейчас проходит партия кварцевых генераторов на частоту ровно 1ГГц, вроде бы будет остаток.


...Звонил, они, даже не в курсе...
В то же время предложили low noise VCO от "Synergy" под 1ГГц ...

...А заказ rfXO от Fox Electronix может быть - не в Москве проходит?

Все равно спасибо...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
handy
сообщение Sep 29 2006, 13:37
Сообщение #11


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 194
Регистрация: 18-11-05
Из: Ryazan
Пользователь №: 11 065



Цитата(nicom @ Sep 29 2006, 14:48) *
Цитата(handy @ Sep 28 2006, 17:35) *

2. Фирма Fox Electronix выпускает серию кварцевых генераторов rfXO до 1250 МГц.
В фирме Мэй сейчас проходит партия кварцевых генераторов на частоту ровно 1ГГц, вроде бы будет остаток.


...Звонил, они, даже не в курсе...
В то же время предложили low noise VCO от "Synergy" под 1ГГц ...

...А заказ rfXO от Fox Electronix может быть - не в Москве проходит?

Все равно спасибо...


Я не хотел сказать, что эти генераторы фирмы Fox, нечаянно получилось, извините, да, и мне предлагали Synergy. А фоксовские я в свое время запрашивал в ЭлектроМире.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Sep 29 2006, 14:58
Сообщение #12


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(nicom @ Sep 29 2006, 12:22) *
...несколько слов о точности... абсолютное значение частоты в общем то не столь важно, но желательно его измерить с "хорошей" погрешностью... а вот спектральный состав тактового сигнала, его чистота крайне важна... система используется (в основном) для спектральных исследований широкополосных сигналов (разных)...



Предлагаю использовать ФАПЧ, так как только его применение обеспечивает реальную фильтрацию синала 1 ГГц. Все другие способы (разновидности умножения или непосредственная генерация с высокодобротным резонатором) не в состоянии обеспечить такой спектральной чистоты немодулированного колебания.
Сама система ФАПЧ - это узкополосный фильтр. Для обычных применений эквивалентная ширина этого фильтра определяется необходимостью получения требуемой полосы захвата. Причем для перестраиваемых синтезаторов она должна быть достаточно широкой для обеспечения перестройки. Для неперестраиваемого синтезатора эта полоса так-же не может быть выбрана произвольно малой, иначе будут трудности с захватом и удержанием.

Если -же стоит благородная задача максимальной фильтрации фиксированной немодулированной несущей, можно(теоретически!) сужать полосу фильтра в цепи обратной связи до минимума.

Вот что пишут по этому поводу уважаемые (мной) В.В Шахгильдян и А.А. Ляховкин на стр. 188 своей весьма полезной книги ("Фазовая автоподстройка частоты"):

"...нельзя судить о целесообразности применения того или иного фильтра в петле ФАПЧ только по одному коэффициенту фильтрации, поскольку параметры фильтра, от которых зависит этот коэффициент, определяют так-же и полосу захвата системы. Увеличение фильтрующей способности системы ФАПЧ приводит к неизбежному снижению полосы захвата. Поэтому следует искать такую комбинацию параметров фильтра и системы ФАПЧ в целом, которая обеспечивает найвысшую фильтрующую способность при наибольшей полосе захвата."

Эта самая комбинация "параметров фильтра и системы ФАПЧ в целом" следующая:
В соответствии со старинным английским обычаем ("разделяй и властвуй") разделяем задачу фильтрации и задачу захвата.

Для фильтрации используем такой петлевой фильтр, какой обеспечивает нужную нам чистоту спектра.
(Ограничением на его ширину является так-же устойчивость системы!)
О стабильности частоты я не упоминаю по причине отсутствия проблем с её получением на нужном уровне (реально, т.е. "дешево и сердито": это 10^-8, если постараться, но не сильно, то на порядок лучше).

Захват осуществляем принудительно. Для этого при выходе из него (или при первоначальном включении) подаем на управляющий элемент (варикап) пилообразное напряжение, которое меняет частоту ГУНа от минимального значения до максимального, причем по достижению захвата это напряжение снимается. Скорость изменения этого напряжения должна быть весьма низкой, у нас время первоначального захвата составляло около 10 секунд.
Далее расчет на то, что полоса удержания шире, чем полоса захвата.
Всё это конечно не снимает необходимости разработки качественного ГУНа.



Цитата(nicom @ Sep 29 2006, 12:22) *
Умножение частоты мы и используем, однако, в спектре выходного сигнала присутствуют, как гармоники 1ГГц (пусть), так и сигналы исходных частот и их производные: 250, 375, 500, ... конечно же их вклад незначителен, но заметен. Попытка "очистки" на фильтрах LC... как бы это сказать, то ли не умеем делать высокодобротные супер-пупер фильтры, то ли это действительно


С этими гармониками можно и нужно бороться известными способами: они отстроены далеко от несущей.
Никаких"супер-пупер" фильтров здесь не надо.
При использовании ФАПЧ такой задачи нет.
Умножение - это хорошо, но появляется задача по ослаблению дополнительных составляющих.


Цитата(nicom @ Sep 29 2006, 12:22) *
Вполне вероятно, что что то недопонимаю - тогда прошу Вас подправить... так сказать направить на путь Истинный...


В.В.Шахгильдян, А.А. Ляховкин "Фазовая автоподстройка частоты", изд. "Связь", Москва, 1966 год.

В.А.Левин "Стабилизация дискретного множества частот", изд. "Энергия", 1970 г.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Old Nick
сообщение Sep 29 2006, 21:14
Сообщение #13


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 133
Регистрация: 27-05-05
Пользователь №: 5 445



Цитата(Mirabella @ Sep 29 2006, 18:58) *
Предлагаю использовать ФАПЧ, так как только его применение обеспечивает реальную фильтрацию синала 1 ГГц. Все другие способы (разновидности умножения или непосредственная генерация с высокодобротным резонатором) не в состоянии обеспечить такой спектральной чистоты немодулированного колебания.

Гм. Смело.
Хочу уточнить, что ФАПЧ "фильтрует" ГУН только в полосе пропускания петли (примерно), а в дальней зоне спектр остается в лучшем случае таким же, как и без ФАПЧ.
Поэтому все равно как минимум потребуется ГУН с чистым спектром в дальней зоне.


--------------------
Зачем скоту свобода мысли?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Valery_Vlad
сообщение Sep 30 2006, 08:11
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 474
Регистрация: 3-11-05
Из: Москва
Пользователь №: 10 421



Цитата
Предлагаю использовать ФАПЧ, так как только его применение обеспечивает реальную фильтрацию синала 1 ГГц. Все другие способы (разновидности умножения или непосредственная генерация с высокодобротным резонатором) не в состоянии обеспечить такой спектральной чистоты немодулированного колебания.

По определению фапч не может синтезировать спектр лучше, чем её опорный кварцевый генератор, а может по чистоте спектра в области несущей приблизиться сколь угодно близко к кварцевому генератору, но не превзойти его. А джиттер будет!
Я хочу сказать, что в данном случае простое умножение частоты кваревого генератора даст гарантированно чистый спектр в области несущей (определяемый кварцевым генератором). А что касается паразитных гармоник, то их просто можно отфильтровать. Это технической трудности не представляет, поскольку расстояние между ними достаточно большое.
И не нужно ни синтезаторов, ни процессоров, все будет работать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Sep 30 2006, 14:59
Сообщение #15


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(Old Nick @ Sep 30 2006, 01:14) *
Хочу уточнить, что ФАПЧ "фильтрует" ГУН только в полосе пропускания петли (примерно), а в дальней зоне спектр остается в лучшем случае таким же, как и без ФАПЧ.
Поэтому все равно как минимум потребуется ГУН с чистым спектром в дальней зоне.



Совершенно правильно. Нужна система.
Просто каким-либо генератором здесь обойтись нельзя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Sep 30 2006, 15:10
Сообщение #16


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(Valery_Vlad @ Sep 30 2006, 12:11) *
По определению фапч не может синтезировать спектр лучше, чем её опорный кварцевый генератор, а может по чистоте спектра в области несущей приблизиться сколь угодно близко к кварцевому генератору, но не превзойти его. А джиттер будет!
Я хочу сказать, что в данном случае простое умножение частоты кваревого генератора даст гарантированно чистый спектр в области несущей (определяемый кварцевым генератором). А что касается паразитных гармоник, то их просто можно отфильтровать. Это технической трудности не представляет, поскольку расстояние между ними достаточно большое.
И не нужно ни синтезаторов, ни процессоров, все будет работать.


При чем здесь опорный кварцевый генератор, уважаемый Valery_Vlad ?

Джиттер будет всегда, весь вопрос в его количественной оценке.

Как я уже сказала, в любом случае необходимо разработать качественный ГУН.
Не исключено, что это может быть подстраиваемый кварцевий генератор с умножением.
Или более сложная схема.
Что такое "гарантированно чистый спектр", я не знаю.

Надо делать систему.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Valery_Vlad
сообщение Sep 30 2006, 17:58
Сообщение #17


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 474
Регистрация: 3-11-05
Из: Москва
Пользователь №: 10 421



Не понял вопроса:
Цитата
При чем здесь опорный кварцевый генератор, уважаемый Valery_Vlad ?

Не знаю как и отвечать.
Цитата
Джиттер будет всегда, весь вопрос в его количественной оценке.

Джиттер, конечно, существует всегда. Но есть одна особенность. В схеме с фапч есть возможность увеличить джиттер за счет неидеальных усилительных элементов ГУНа, в которых есть фликер-шумы и дробовые шумы. Это будет видно на анализаторе спектра в виде небольшого 3-4 dB (может и более) пьедестала под несущей в полосе, примерно 50 Гц. Схема становится сложнее, добавились: синтезатор, процессор и ГУН.
Если использвать умножитель частоты, то этого можно избежать.

Снимаю:
Цитата
"гарантированно чистый спектр

вместо этого:
"Без внесения дополнительных спектральных шумов", так будет точнее.

И ещё, я бы не стал усложнять схему, не зная требований к изделию. Выбор того или иного метода реализации за хозяином проекта. Здесь, среди других мнений, я изложил свое. Всё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 1 2006, 14:36
Сообщение #18


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(Valery_Vlad @ Sep 30 2006, 21:58) *
Не понял вопроса:
Цитата
При чем здесь опорный кварцевый генератор, уважаемый Valery_Vlad ?

Не знаю как и отвечать.
Цитата
Джиттер будет всегда, весь вопрос в его количественной оценке.

Джиттер, конечно, существует всегда. Но есть одна особенность. В схеме с фапч есть возможность увеличить джиттер за счет неидеальных усилительных элементов ГУНа, в которых есть фликер-шумы и дробовые шумы. Это будет видно на анализаторе спектра в виде небольшого 3-4 dB (может и более) пьедестала под несущей в полосе, примерно 50 Гц. Схема становится сложнее, добавились: синтезатор, процессор и ГУН.
Если использвать умножитель частоты, то этого можно избежать.

Снимаю:
Цитата
"гарантированно чистый спектр

вместо этого:
"Без внесения дополнительных спектральных шумов", так будет точнее.

И ещё, я бы не стал усложнять схему, не зная требований к изделию. Выбор того или иного метода реализации за хозяином проекта. Здесь, среди других мнений, я изложил свое. Всё.




Наверное мне надо было сказать, как в некоторых предыдущих своих сообщениях: разные бывают умножители и разные бывают ФАПЧ. В том числе и в отношении шума в выходном сигнале.

Из Вашего ответа (первого, где упоминается "гарантированно чистый спектр") а так-же с учетом новой формулировки ("без внесения дополнительных спектральных шумов") можно сделать вывод, что Вы каким-то образом переносите чистоту спектра кварцевого генератора на спектр выходного сигнала умножителя.

Думаю, что этого нельзя делать.
Мощность шума на выходе умножителя больше входной шумовой мощности в квадрате коэффициента умножения, что соответствует усилению шумов в 6 дБ на октаву.
Это относится к частотным и фазовым шумам умножителя, амплитудно-модулированный шум не умножается.
Так как децибел, штука относительная, абсолютный уровень шума на выходе умножителя будет зависеть от шумовых свойств источника сигнала, т.е. кварцевого генератора.

Теперь посчитаем: если из 10 МГц высокостабильного термостатированного кварцевого генератора
(например ГК4-27ТС) сделать умножением 1 ГГц, это будет соответствовать коэффициенту умножения 100. Уровень мощности шумов при этом на выходе умножителя возрастет в 10000 раз, или на 40 дБ.
Уже по этому утверждение о том, что умножители не вносят дополнительных шумов не соответствуют действительности.

Но, как говорится в рекламе, это еще не всё.
Показанная мною оценка возрастания уровня шума относится к идеальному умножителю.
Существуют другие механизмы увеличения уровня шума на выходе умножителя, но здесь уже надо говорить конкретно , о каких умножителях идет речь.

Как Вы хорошо знаете, уважаемый Valery_Vlad , нет "просто умножителей".

Их всех можно разделить, как минимум , на две большие группы: умножители на нелинейных сопротивлениях и умножители на нелинейных емкостях. Каждая из этих групп , в свою очередь, может быть разбита еще на подгруппы:для подгруппы на нелинейных сопротивлениях: это умножители на диодах и транзисторные умножители, а для ёмкостных умножителей есть подгруппа варакторных умножителей, транзисторных параметрических умножителей, умножителей на ДНЗ и разные прочие эксклюзивные.

Шумовые характеристики этих умножителей, и соответственно механизмы их формирования разные.
Например, в моих любимых варакторных умножителях частоты есть механизм преобразования ЧМ шума в АМ шум, и наоборот, преобразование АМ шума в ЧМ шум. Имеет место так-же зависимость уровня шума от результирующего коэффициента передачи умножительно-усилительных цепочек, дополнительная фазовая модуляция, связанная с характеристиками селективных цепей и т.д.

Привожу две формулы:


Уровень ЧМ (ФМ) шумов на выходе СВЧ умножителя без учета дополнительных шумовых эффектов:


Рш=0.5*к*Т*тэта*п^2*Н(омега);

где:
кТ - шумовая мощность задающего генератора в полосе 1 Гц;
тэта -результирующий коэффициент передачи мощности усилителей и умножителей;
n - коэффициент умножения;
Н(омега) - передаточная характеристика межкаскадных избирательных цепей.


Уровень АМ шумов на выходе СВЧ умножителя без учета дополнительных шумовых эффектов:

Рш=0.5*к*Т*тэта*Н(омега);

Если, как Вы справедливо заметили, при использовании ФАПЧ чистота спектра выходного сигнала может сколь угодно приближаться к чистоте спектра опорного генератора, то в умножителе частоты чистота спектра выходного сигнала будет сколь угодно удаляться от чистоты спектра источника входного сигнала.

Но при использовании ФАПЧ имеется уникальный механизм фильтрации несущей, который отсутствует при других способах формирования СВЧ сигналов, вытекающий из самого его принципа действия.

При этом не берусь утверждать, что изначально в шумовом отношении ФАПЧ имеет какие-либо преимущества по сравнению с другими схемами.
Есть области применения , частотные диапазоны и схемные решения, где шумовое преимущество исключительно за схемами умножителями. А есть области применения, где нет альтернативы ФАПЧ.
Поэтому , повторюсь, для создания малошумящего СВЧ измерительного генератора надо сделать систему. В которой есть место и умножителю, и ФАПЧ, контроллеру и красивым синим светодиодам.
(У нас теперь без них никак... smile.gif ).

Что касается "усложнения схемы".
Уже писала: применение ФАПЧ упрощает схему.
Завтра, наверное, пришлю схему и сборочный (топологический) чертеж генератора на фиксированную частоту 1ГГц со стабильностью используемого кварца.
Может кто-либо пришлет аналогичное , но с умножителем? Сравним?


Остаюсь Вашей, уважаемый Valery_Vlad ,
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 2 2006, 07:01
Сообщение #19


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Направляю схему и топологию стабилизированного генератора на 1 ГГц.
Абсолютные размеры платы 40х40 мм. Обратная сторона полностью металлизирована, кварц находится на обратной стороне, материал основания: стеклотекстолит 0.5 мм.
Жду аналогичное с применением умножителя.
После этого сравним, уважаемый Valery_Vlad.
(Это к вопросу о сложности схемы получения частоты 1 ГГц).
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  GEN_1.0.ZIP ( 45.54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Oct 2 2006, 09:37
Сообщение #20


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(Mirabella @ Oct 2 2006, 11:01) *
Направляю схему и топологию стабилизированного генератора на 1 ГГц.
Абсолютные размеры платы 40х40 мм. Обратная сторона полностью металлизирована, кварц находится на обратной стороне, материал основания: стеклотекстолит 0.5 мм.
Жду аналогичное с применением умножителя.
После этого сравним, уважаемый Valery_Vlad.
(Это к вопросу о сложности схемы получения частоты 1 ГГц).


...Можно и мне вмешаться в разговор?... smile.gif

Вот, пожалуйста! генератор на умножении на 1ГГц (транзисторный в Вашем определении типа умножения)... (собственно генератор, из за которого весь сыр-бор...)
Размеры 40.5 на 18 мм...
на обратной стороне - одна дорожка питания, остальная часть - как и в Вашем примере - земля...
Прикрепленное изображение

...вообще то "критерий истины - практика" ... как говорили преподаватели марксистско-ленинской философии...в своё время...
... можем ли мы попросить Вас, уважемая Mirabella Ваш экземпляр генератора для проведения сравнительного анализа?... blink.gif на каких либо условиях... Соответственно можем Вам предложить провести сравнительную процедуру с нашим генератором... (г.Москва)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 2 2006, 10:27
Сообщение #21


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(nicom @ Oct 2 2006, 13:37) *
Вот, пожалуйста! генератор на умножении на 1ГГц


На схемку можно взглянуть? angry.gif
В состав этой схемы входит генератор исходной частоты? angry.gif angry.gif
Какова выходная мощность аппарата? angry.gif angry.gif angry.gif (наша: 25 мВТ с одного из выходов).


Указаный генератор не делался как малошумящий, он приведен в качестве примера того, что ФАПЧ - это не сложно в схемном или конструктивном отношении. Тем более, в отношении показанного мною устройства не ставилась задача минимизации габаритов. Как мне показалось, этот вопрос можно закрывать.
Что касается передачи для сравнения: без вопросов, могу просто подарить, это старый макет.
А могу прислать файл фотошаблона, делается все остальное просто (для профессионалов biggrin.gif ).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Valery_Vlad
сообщение Oct 2 2006, 11:18
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 474
Регистрация: 3-11-05
Из: Москва
Пользователь №: 10 421



Цитата
Направляю схему и топологию стабилизированного генератора на 1 ГГц.

Ничего особенного. Образец схемотехники прошлого века. Качественные показатели ниже среднего. Даже не интересно. Я такими элементами не пользовался, не застал.

Цитата
Вот, пожалуйста! генератор на умножении на 1ГГц (транзисторный в Вашем определении типа умножения)... (собственно генератор, из за которого весь сыр-бор...)


Трудно говорить не зная схемы. Но хуже, чем с фапч не будет.

Сообщение отредактировал Valery_Vlad - Oct 2 2006, 11:19
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Oct 2 2006, 11:23
Сообщение #23


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



...O!

...Схему могу выслать через некоторое время... прошу паузу..., если действительно это нужно и важно...
...Посмотрите на рисунок - там по-моему можно понять практически всю схемотехнику...
кроме некоторых номиналов...

На привеженном генераторе есть кварцевый генератор на резонаторе (в центре отсканированного устройства, он одет в термоусадку черного цвета) на 125МГц... схема Колпитца (рекомендую)
Белые "фигУшки" - это катушки индуктивности... на разные номиналы (нано Генри)...
Сигнал на выходе -порядка уровней PECL...


Согласен, что ФАПЧ, как способ умножения частоты, наверное, наиболее простое решение, если не предъявлять серьезных требований по ряду параметров... у нас это один из них - (в конечном счете) -джиттер...
... повторюсь, что мы не видели приемлемых результатов генераторов на основе ФАПЧ...

Проще... иногда использовали просто одну микросхему MC12429,MC12430, MC12439... на них совсем просто:... 16МГц кварц резонатор, штуки 3 конденсатора, да еще резистор...но вот в качестве тактового генератора... использовать можно,если не важен результат ...angry.gif

...вопрос с тестированием не малошумящего генератора... отпадает само-собой... смысл sad.gif ?
Но все равно спасибо... a14.gif

Lonesome Wolf: мысль об использовании SAW на 1030МГц, вполне возможно, будет востребована и интересна, Отдельное Спасибо...


А все-таки, а про диэлектрические резонаторы...
кто нибудь выскажется... весь Китай ждет в нетерпении - будем ли их заказывать... (шутка, конечно...)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 2 2006, 12:10
Сообщение #24


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(Valery_Vlad @ Oct 2 2006, 15:18) *
Ничего особенного. Образец схемотехники прошлого века. Качественные показатели ниже среднего. Даже не интересно. Я такими элементами не пользовался, не застал.



Простите, уважаемый Valery_Vlad , уже, как говориться, не корысти ради...
О каких качественных показателях Вы говорите?
Не так давно я уже (по моему, Вам же) говорила, что устройство не может быть "плохим" или "хорошим", "качественным", или "некачественным". То-же самое можно сказать и о его "показателях", т.е. технических характеристиках.
Любое устройство должно обладать совокупностью нужных технико-экономических характеристик.
И все.
Показанное мною устройство обладает такой совокупностью.
Да, оно не формирует "малошумящий" выходной сигнал.
Да, стабильность выходного сигнала здесь явно не 10^-12.
Да, его выходная мощность всего 25 мВт, а не 25 Вт или 25 Квт.
Да, этот аппарат потребляет аж 20 мА, а не 2 мА или 0.5 мка.
Да, его размеры 40х40 мм, а не 4х4 мкм.
Его стоимость в изготовлении(на то время и для нас) была около 1000руб, а не 10 копеек...

Но сделано в свое время оно было для замены генератора (гетеродина) на аналогичную частоту, выполненного по схеме умножения. Который до этого выпускался десятилетиями!
По причине сложности настройки , существенной дороговизны изготовления, зависимости характеристик от температуры, необходимости подбора кварцев и т.п.

И Вы представляете, уважаемый Valery_Vlad , когда к смесителю приемника вместо штатного гетеродина подключили этот, чувствительность его не ухудшилась! Как и другие характеристики.
А характеристики точности определения частоты улучшились, как и некоторые эксплутационные характеристики и технологичность изготовления изделия в целом.
Поэтому попрошу Вас стараться избегать неоправданно оскорбительных выражений по отношению к техническим устройствам.

Для этого есть люди.

Тем не менее остаюсь Вашей,
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Oct 2 2006, 13:40
Сообщение #25


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Не удержался сделать некую ремарку smile.gif.
Разговор беспредметный, в общем-то.
Уж больно велика пропасть между принципиальной возможностью сделать что-либо и как это будет сделано в конкретном случае, согласно этой самой возможности.
Далеко за примером ходить не буду. Несколько лет назад, когда еще я был несведущ совсем (почти как и сейчас, впрочем smile.gif ) в этой области, заказали одночастотные синтезаторы для радилокационной системы. Сделали нам, clutter reduction плохенький очень получился, полез я смотреть - сделано принципиально правильно: низкочастотный кварц->высокочастотный VCXO->умножитель. Но результат... Я не стал разбираться, просто заменил одночиповым синтезатором + VC DRO и все. Чуда не случилась - кварц плохенький был уж очень, но 10 дБ выиграли. Изготовитель потом удивлялся - ну мы же правильно делали...
К чему я все это. Обсуждаются ведь принципиальные подходы, а приводятся примеры конкретных устройств в качестве обоснования своей позиции. Это, IMHO, не совсем корректный подход.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Oct 2 2006, 14:01
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



А кому сейчас нужен MC12147 c ее фазовыми шумами -85dBm/Hz на 10 кгц? Возьмите MAX2620 с шумом -100dBm/Hz на 10 кгц. Там, кстати , и диэлектрический резонатор сразу нарисован в стандартной аппликухе в даташите. Процессор и контроллер PLL конечно нужны, кудаж без них. Можно сэкономить один корпус и нервы в построении VCO, поставив ADF4360-7 с шумами тоже -100dBm/Hz на 10 кгц. А если говорить о тактировании АЦП то прямая дорога в http://pdfserv.maxim-ic.com/en/an/AN800.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Oct 2 2006, 15:05
Сообщение #27


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(khach @ Oct 2 2006, 18:01) *
...и диэлектрический резонатор сразу нарисован в стандартной аппликухе в даташите. Процессор и контроллер PLL конечно нужны, кудаж без них. Можно сэкономить один корпус и нервы в построении VCO, поставив ADF4360-7 с шумами тоже -100dBm/Hz на 10 кгц...


...ну, уж если честно, то лучше использовать VCO190-992 от VARI-L, там -113dBc/Hz на 10кГц и -133dBc/Hz на 100кГц отстройке... smile.gif
информация с любезно выкинутого в свободное "плавание":
http://www.national.com/appinfo/adc/files/...AN_C.pdf#page=2
Прикрепленный файл  VCO190_992T.pdf ( 394.39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 347

но, по сравнению со схемой умножения на ФАП... хотелось бы лучше... smile.gif

ЗЫ...как бы мне сейчас замерить наш генератор и привести "циферки"... blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 2 2006, 15:10
Сообщение #28


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(khach @ Oct 2 2006, 18:01) *
А кому сейчас нужен MC12147 c ее фазовыми шумами -85dBm/Hz на 10 кгц? ]


Уважаемый khach!
Ну почитайте внимательно содержание нашей ненавязчивой беседы!
Никто не предлагает использовать MC12147 или какую-другую м.с для решения поставленной уважаемым nicom задачи.
Очередной раз появилось утверждение, что ФАПЧ - это сложно, по крайней мере сложнее, чем умножение частоты.
Для иллюстрации неправомерности такого утверждения была показана конкретная конструкция.
Не самая лучшая, не самая худшая. Это старый макет, в котором не стремились сделать минимальные габариты, можно было убрать дополнительный усилитель, сделать двухстороннюю печать и двухсторонний монтаж, габариты уменьшились бы весьма существенно.
Кроме того, показана конструкция умножителя, кому надо - сравнили, после чего этот вопрос можно считать закрытым!
И всё!

Нет все-таки не все.
Способ ведения бесед на технические темы гороздо более продуктивен, когда идет обмен собственным (личным!) опытом с предьявлением разработанного "железа" со всеми его недостатками.
По крайней мере видно, с кем имеешь дело, а то иногда (часто!) бывает, что "за душой" у твоего оппонента (или советчика) ничего нет, кроме острого желания противоречить.
(уважаемые коллеги nicom и Valery_Vlad, это не к Вам).


Теперь к вопросу: а кому нужна с такими-то фазовыми шумами.....
Нужна, порой очень нужна. Хотя-бы потому, что уровень фазовых шумов -это далеко не единственная характеристика генератора.
Где-то эта характеристика чрезвычайно важна - как сейчас для уважаемого nicom, а где-то нет, зато важны другие характеристики этой микросхемы :низкая стоимость или простая установка кода частоты . У этой микросхемы (и ей подобными) есть своя "экологическая ниша".

Немного поражает маниакальное стремление к крайностям: если уж программа моделирования, то обязательно самой последней версии, если синтезатор, то только с минимальным уровнем шумов, если уж усилитель, то с минимальной неравномерностью, максимально широкополосный и т. д.
Увы, это радиолюбительский подход......
У профессионалов реализация каждой из характеристик что-то стоит.

Уважаемые коллеги, уже много раз было сказано: Не все йогурты одинаковы! rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 2 2006, 15:35
Сообщение #29


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(nicom @ Oct 2 2006, 15:23) *
... повторюсь, что мы не видели приемлемых результатов генераторов на основе ФАПЧ...


А какие меры по снижению шума этого генератора Вы приняли?

Вы же понимаете, уважаемый nicom, что гордое имя малошумщего усилителя , например, может носить далеко не каждый усилитель.
При конструировании малошумящего усилителя принимаются специальные меры, начиная от выбора транзисторов и кончая выбором схемы фильтрации питания. (извините, что говорю элементарные вещи...)
При этом получаются разные по уровню шума малошумящие усилители.
Коэффициент шума некоторых измеряется децибелами, а некоторых - в градусах.

Так-же и генераторы: надо специально делать специальный малошумящий генератор.
Но, утверждаю, в этом случае это будет система, состоящая из....., а не ФАПЧ, умножитель, или генератор с ДР (кстати - один из худших вариантов!).


Цитата(nicom @ Oct 2 2006, 19:05) *
ЗЫ...как бы мне сейчас замерить наш генератор и привести "циферки"... blink.gif


В свое время (это когда я была молодой и красивой, сейчас я просто красивая sad.gif ) мы делали "измеритель чистоты спектра сигналов".
Без всяких контроллеров, но имели возможность сравнивать различные генераторы как говорится, "до того как".
Помню даже первоисточник принципа, простого и точного: журнал "Вопросы радиоэлектроники", серия "Радиоизмерительная техника".
Если найду, сообщу.

Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 2 2006, 17:40) *
Обсуждаются ведь принципиальные подходы, а приводятся примеры конкретных устройств в качестве обоснования своей позиции. Это, IMHO, не совсем корректный подход.



Думаю, что уже пояснила это подробно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Oct 2 2006, 16:41
Сообщение #30


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Уважаемая Mirabella!
...несколько вопросиков, думаю по-существу..., а то меня уже задавили... smile.gif
...так понимаю, что Вы работали с генераторами на ДР... и утверждаете, что они получались хуже...
мне хотелось бы знать, почему так получалось? собственно плохие материалы, конструкция... честно говоря, думал, что на них, наоборот, должно получиться хорошо...
Во всяком случае, мне так представлялось...
На таких частотах под (1ГГц) ведь порядок катушек индуктивностей - единицы нГн... совместное использование с конденсаторами... ну, не как не может создать на таких частотах (если использовать SMD типономиналы) контур с добротностью под 500, о которых обещает производитель готовых изделий на ДР... (ссылка была выше)... согласен, что зависит от многих параметров, но, увы, не получается практически...

Кроме того... любая информация востребована... (найдёте ссылку на измеритель... a14.gif )
Мы измеряем посредством сбора данных с последующей обработкой через БПФ..., благо позволял гигантский буфер ...

В продолжении... мой знакомый говорил, что существует специальная система для улучшения джиттера,
какая то двухконтурная ФАП...

Проблема в том, что достать автора не могу...

Прямо, как в старом анекдоте...:
Год 197х...
Идет, вынесение на суд партийных деятелей картины известного художника, лениниста... такого то... картины: ленин в Польше... (так и порывался сказать - презентация...)
Собрались высочайшие боссы, участники штурма зимнего, члены партии с 1905года, участники 1 съезда советов...верхушка власти... огромное полотно закрыто белым сукном... все в трепете...
Выступает ведущий... это величайшее произведение... и пр...
снимают полотно... а там, протите, кровать, а на ней Феликс Эдмундович и Надежда Константиновна ...Это самое...

У всех ...недоумение...

Ведущий: ... а где же товарищ ... ленин...?!!
Автор: Как где... в Польше...!!!

... в общем ... автор двухконтурной ФАПЧ... уехал в Польшу... и там потерялся...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Oct 2 2006, 17:24
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Цитата(Mirabella @ Oct 2 2006, 17:10) *
Очередной раз появилось утверждение, что ФАПЧ - это сложно, по крайней мере сложнее, чем умножение частоты.

Уважаемая Mirabella
Я как раз являюсь сторонником ФАПЧ, и хочу предупредить других участников от возможных ошибок при построении таких систем. Поскольку собственно такие ошибки и приводят к негативному отношению к системам ФАПЧ. Подходя некритически к вопросам проектирования и топологии можно создать себе и окружающим кучу граблей. Вы абсолюно правильно упомянули вопросы построения малошумящего ГУНа. Только следует учесть, что разработчик-цифровик сломает себе голову в попытках правильно спроектировать и развести этот каскад на дискретных элементах. Поэтому и перечислил несколько удобоваримых интегральных ГУНов. Использование коаксиальных керамических резонаторов значительно повышает добротность резонансной цепи по сравнению с дискретными элементами. К сожалению, эти резонаторы имеют достаточно большой разброс по частоте и ненулевой температурный коэффициент. Можно конечно их подстраивать, спиливая фаску на верхнй грани алмазным напильником, но это мазохизм не для серийного изделия. Сразу в системе возникает варикап для подстройки частоты ДР. Управлять варикапом можно двумя способами- непосредственно с АЦП процессора (если он есть)- записываем калибровочную константу в еепром, выставляем при старте, обновляем при ежегодной поверке. Тут надо только отфильтроваться от ВЧ шумов процессора, чтобы они непролезли к варикапу. Вариант второй- полноценный ФАПЧ. Позволяет работать в более широком диапазоне температур, но может испортить спектр сигнала. Тут я категорически несогласен с идеей сделать Вашу схему двухсторонней. Пусть будет большой, много кушать, зато шуметь небудет. Критика по схеме (может кому пригодиться)- питание ГУНа и микросхемы ФАПЧ должно быть развязано, на каждую микросхему- отдельный фильтр. Несимметричная нагрузка ГУНа тоже портит спектр. Вообще желательно при разводке отдельно ГУН и отдельно ФАПЧ окружить земляным полигоном, прошитым виа на землю. Можно значительно поправить спектр, даже копируя 1 в 1 схемотехнику микромодульных фирменных синтезаторов ( разработчики в погоне за миниатюрностью часто жертвуют помехоподавлением)- чуть побольше места, побольше земли, дополнительный фильтр- и спектр почище стал, а схема и элементы те же. И еще мелкий штришок- у кварцевого (НЧ) резонатора может быть полезно поставить варикапы для точной подстройки частоты задающего генератора и борьбы с вандером.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 2 2006, 18:28
Сообщение #32


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(nicom @ Oct 2 2006, 20:41) *
...так понимаю, что Вы работали с генераторами на ДР... и утверждаете, что они получались хуже...


Извините, уважаемый nicom, такого я не утверждала.
Что касается "хуже" или "лучше", я уже достаточно эмоционально сказалапо этому поводу.
(Плохими или хорошими могут быть только люди старше 18 лет, преимущественно мужского пола.)
ДР(как и генератор на его основе) так-же не может быть плохим или хорошим.
У него тоже есть своя "экологическая ниша".
Она примерно такая: применение в дешевых одночастотных генераторах СВЧ без предьявления высоких требований к стабильности и шумовым характеристикам. Типичное применение: гетеродин конвертора спутникового телевидения. По моему мнению, использование его там связано не с какими-то его электрическими характеристиками, а с конструктивной простотой генератора с использованием ДР, и, соответственно дешевизной.
Вот к примеру, ни ФАПЧ, ни умножителям нет места в этом конверторе, по чисто экономическим причинам.
Вот и все. Мое утверждение о том, что использование ДР для решения Вашей задачи - это самый нехороший вариант основывается на том, что убеждена, что "чистым" генератором может быть только высокостабильный генератор. Утверждения типа: "Этот генератор имеет стабильность 10^-4, но зато очень чистый спектр" мне непонятны. Может я не правильно пользуюсь понятием чистоты спектра.
Тогда поправьте меня......


Цитата(nicom @ Oct 2 2006, 20:41) *
Кроме того... любая информация востребована... (найдёте ссылку на измеритель... )


И.А.Ермоленко, М.П. Савченко, С.А. Ханаев

"Корреляционный измеритель чистоты спектра радиосигналов"

"Техника средств связи", серия "Техника радиосвязи", вып. 4, 1981 год., стр.73.

Прошу обратить внимание: здесь можно взять принцип измерения, не более!
Этот принцип надо приспосабливать к Вашей задаче.


Если не найдете источник, сообщите, сканирую, там всего 6 листов.

По Вашей теме так-же:

Васильев. Ю.А., Гавра Т.Д. ,Щеглов В.А.,
"Измеритель отношения сигнал\шум высокостабильных генераторов"
Изв. ВУЗов, сер. "Приборостроение", т.19, №2, 1976 г.

Корнилов С.А.
"Спектрально-корреляционные методы измерения флуктационной нестабильности непрерывных СВЧ -колебаний"
Обзоры по электронной технике, Сер.1, Электроника СВЧ,вып.8, (471), 1977 г.



Еще раз прошу прощения, но как мне показалось, для решения Вашей задачи необходимо привлечение специалистов именно в этой области. Тогда получится просто и быстро. ninja.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 6 2006, 06:53
Сообщение #33


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Уважаемый nicom, думаю, это закроет вопрос полностью:

http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/800

Там:

"Design a Low-Jitter Clock for High-Speed Data Converters"

Применительно к Вашим MAX104 MAX106.

Тактовый генератор на частоту 1 ГГц с малым джиттером.

Как и следовало ожидать: ФАПЧ с соответствующим фильтром в петле.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Oct 6 2006, 08:38
Сообщение #34


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(Mirabella @ Oct 6 2006, 08:53) *
Уважаемый nicom, думаю, это закроет вопрос полностью:

http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/800

Там:

"Design a Low-Jitter Clock for High-Speed Data Converters"

Применительно к Вашим MAX104 MAX106.

Тактовый генератор на частоту 1 ГГц с малым джиттером.

Как и следовало ожидать: ФАПЧ с соответствующим фильтром в петле.


Я бы не стал безоглядно доверять подобного рода документам - ибо авторы ответственности не несут, а чипы продавать надо...
Я общался в свое время с пиплом из Analog Devices, некоторые оставили весьма благоприятное впечатление признавая существование проблемы, другие же просто стояли на "этого не может быть, потому что не может быть никогда - наши АЦП - лучшие в мире" хотя их тыкали носом в откровенную лажу - и их собственные даннные подтверждали нашу правоту. Итог - АЦП ставим TI & Linear.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khach
сообщение Oct 6 2006, 09:17
Сообщение #35


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 439
Регистрация: 29-12-04
Пользователь №: 1 741



Цитата(Mirabella @ Oct 6 2006, 08:53) *
Уважаемый nicom, думаю, это закроет вопрос полностью:

http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/800

Там:

"Design a Low-Jitter Clock for High-Speed Data Converters"

Применительно к Вашим MAX104 MAX106.

Тактовый генератор на частоту 1 ГГц с малым джиттером.

Как и следовало ожидать: ФАПЧ с соответствующим фильтром в петле.

Ну я же приводил эту ссылку на предидущей странице этого топика :-). Но полностью вопрос оно незакрывает- в том дизайне есть спуры. С4(связь варикап-танк)-великоват, вместо LC танка надо поставить тот самый коаксиальный резонатор (добротность у него гораздо выше, чем у дискретной индуктивности), что тут обсуждали и он нарисован на первой странице даташита на мах2620. Выходы МАХа (оба, прямой и инверсный) надо пропустить через симметрируюший трансформатор или использовать буфер, дифференциальный по входу и выходу. Фильтр питания МАХа на резисторе лучше заменить простейщим транзисторным. Вопрос выбора контроллера PLL-вообще тема отдельного обсуждения, как и источника опорного сигнала для него.
Как экстримальный вариант борьбы за чистоту сигнала была реализована температурная подстройка диэлектрического резонатора- на земляном полигоне резонатора сидел транзистор в D2PAK корпусе. Схема была с варикапом. После включения питания варикап устанавливал частоту ФАПЧ, а транзистор начинал греть резонатор до 40-50 градусов фиксированным током(условия были лабораторные). Компаратор сравнивал напряжение варикапа с фапч с 2/3 питания. Когда они сравнивались, ключ типа 4053 отрубал варикап от ФАПЧ, оставляя на нем эти 2/3 питания с отдельного делителя, а ФАПЧ начинала управлять током через греющий транзистор- петля стабилизации получалась по температуре. Из-за постоянной времени в десятки секунд спектр был чистый от спуров, и за стабильность частоты опасаться ненадо было. Референция бралась с GPS.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 6 2006, 09:27
Сообщение #36


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 6 2006, 12:38) *
Я бы не стал безоглядно доверять подобного рода документам - ибо авторы ответственности не несут, а чипы продавать надо...



Трудно с этим не согласится, уважаемый Lonesome Wolf.

Лично я в таких делах безоглядно не доверяю никому и никогда.

Но в этом случае меня больше заинтересовал реализованный принцип.
Как я уже писала, мы очень давно считаем одним из основных способов улучшения шумовых характеристик генераторов использование фильтрующих своиств ФАПЧ.
Правда, мы пошли немного дальше: использовали принудительный захват, что позволило уменьшить эффективную полосу пропускания.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mirabella
сообщение Oct 6 2006, 09:40
Сообщение #37


старушка-процентщица
****

Группа: Свой
Сообщений: 817
Регистрация: 8-03-06
Пользователь №: 15 067



Цитата(khach @ Oct 6 2006, 13:17) *
Но полностью вопрос оно незакрывает- в том дизайне есть спуры.



Благодарю, уважаемый khach, за практические советы, мы обязательно ими попытаемся воспользоваться при создании макета малошумящего генератора, правда, в иных, чем у уважаемого nicom, целях.
Прошу прощения, но Вашу ссылку я как-то пропустила unsure.gif
Еще два замечания по этому поводу:
1. Думаю, что использование ФАПЧ с принципиально цифровыми ФД и ДПКД не целесообразно при попытках получить минимальный шум.
2. Ранее мы с Вами использовали такое понятие, как "диэлектрический резонатор".
Считаю целесообразным уточнить: есть "диэлектрические резонаторы", а есть "коаксиальные резонаторы с диэлектрическим заполнением".
Это разные вещи. Второй припаивается в схему. Первый может "стоять рядом".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Oct 6 2006, 10:18
Сообщение #38


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(Mirabella @ Oct 6 2006, 13:40) *
... Ранее мы с Вами использовали такое понятие, как "диэлектрический резонатор".
Считаю целесообразным уточнить: есть "диэлектрические резонаторы", а есть "коаксиальные резонаторы с диэлектрическим заполнением".
Это разные вещи. Второй припаивается в схему. Первый может "стоять рядом".


... ну вот, всех, наверное, запутал...
разговор идет о:
Coaxial Resonators - Dielectric Series (это из приведенных описаний и Data Sheet),мне казалось, что посмотрев их, будет понятно... blink.gif
Уважаемый khach, интересная идейка... благодарю...
Кроме того, думаю (а может быть -зря)... но тему:
Цитата
Вопрос выбора контроллера PLL-вообще тема отдельного обсуждения, как и источника опорного сигнала для него.

хотелось бы продолжить...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Oct 6 2006, 12:13
Сообщение #39


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Хотел бы еще раз указать, что системный подход не просматривается. Уперлись вот в генератор, а ведь не прозвучало ни одной конкретной цифры. Далее, эта вся штука предназначена для тактирования АЦП. Частота, как я понял, 1 ГГц. Разрядность - 8?, 10? - не более, полагаю. Каков требуемый динамический диапазон системы? Надо с этим определиться прежде...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nicom
сообщение Oct 6 2006, 13:00
Сообщение #40


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 544
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 870



Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 6 2006, 16:13) *
Хотел бы еще раз указать, что системный подход не просматривается. Уперлись вот в генератор, а ведь не прозвучало ни одной конкретной цифры. Далее, эта вся штука предназначена для тактирования АЦП. Частота, как я понял, 1 ГГц. Разрядность - 8?, 10? - не более, полагаю. Каков требуемый динамический диапазон системы? Надо с этим определиться прежде...


... на входном сигнале под 500МГц, получить ЕNB под 7.0-7.2 (больше - вряд-ли)... итого на 1ГГц имеем под 1пс... время сбора данных - 10сек (минимум)... это получено..., хотим проще и не хуже...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lonesome Wolf
сообщение Oct 6 2006, 15:29
Сообщение #41


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 897
Регистрация: 21-02-05
Из: Украина
Пользователь №: 2 805



Цитата(nicom @ Oct 6 2006, 15:00) *
Цитата(Lonesome Wolf @ Oct 6 2006, 16:13) *

Хотел бы еще раз указать, что системный подход не просматривается. Уперлись вот в генератор, а ведь не прозвучало ни одной конкретной цифры. Далее, эта вся штука предназначена для тактирования АЦП. Частота, как я понял, 1 ГГц. Разрядность - 8?, 10? - не более, полагаю. Каков требуемый динамический диапазон системы? Надо с этим определиться прежде...


... на входном сигнале под 500МГц, получить ЕNB под 7.0-7.2 (больше - вряд-ли)... итого на 1ГГц имеем под 1пс... время сбора данных - 10сек (минимум)... это получено..., хотим проще и не хуже...


А каков прописанный SNR и SFDR у применяемых АЦП, и при каких условиях он нормируется? Вы копите секунды и хотите получать при этом соответствующее разрешение по частоте?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
electomir
сообщение Mar 6 2013, 12:35
Сообщение #42





Группа: Новичок
Сообщений: 5
Регистрация: 6-03-13
Пользователь №: 75 919



Здравствуйте!
Посмотреть инфо об упоминавшихся генераторах можно здесь- http://foxonline.com/
А приобрести с поставкой до дверей- http://electromir.com/Brendy.html?b_dept_i...p;b_brand_id=14
Пишите в личку,сообщу подробности.
Спасибо
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Mar 6 2013, 13:00
Сообщение #43


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Ну вообще-то реклама в постах здесь запрещена правилами (п.3.6, лично я не против, просто ввожу в курс дела)...
...А Вас не смущает, что теме более 6 лет???


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
azoff
сообщение Mar 11 2013, 08:15
Сообщение #44


Частый гость
**

Группа: Свой
Сообщений: 81
Регистрация: 16-05-11
Из: Воронеж
Пользователь №: 65 050



Цитата(nicom @ Sep 28 2006, 14:47) *
1.Использовать ФАПЧ- как источник тактовой, мы так и не нашли подходящий вариант (в основном, проблемы с джиттером...) может быть не попадались хорошие ГУНы и схемы детекторов...
Resume: пока Г.


А пробовали HMC833 фирмы Hittite? В целочисленном режиме от опорника 125 МГц может очень не плохо получиться по джиттеру.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
-fender-
сообщение Mar 13 2013, 07:37
Сообщение #45


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 46
Регистрация: 18-03-09
Из: Минск
Пользователь №: 46 221



в похожем случае использовали ГУН ROS-1000C + ФАПЧ LMK.

Сообщение отредактировал -fender- - Mar 13 2013, 07:38
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 20th July 2025 - 18:20
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0196 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016