Устойчивый к ЭМ помехам МК Опции

[Woodoo]

Может кто достаточно хорошо знаком не с одним-двумя типами МК, а с побольше. Может кто сможет рекомендовать контроллер, который стоит использовать в системах с жесткой ЭМ обстановкой? Может какие-нибудь военные или для космических разработок или еще что.
В ближайшем будущем проведу исследования (может уже существует???) всех наиболее распространненых марок контроллеров на их ЭМС.
Нехорошее у меня предчуствие, что малопотребляющие современные контроллеры (AVR MicroPower, MSP и др) намного менее устойчивы к ЭМ помехи чем старые, более токопотребляющие МК.

[Alex B._]

да все они примерно одинаковые. Только однократки - устойчивее, чем флешовые - это да...

>> В ближайшем будущем проведу исследования (может уже
>> существует???) всех наиболее распространненых марок
>> контроллеров на их ЭМС.
Что вы подразумеваете под "исследованиями"?

[zorromen]

А ты собрался в космос?

[rifch]

Посмотрите в сторону фирмы RENESAS. Был на семанаре, который они устраивали. Очень хвали как раз в плане надежности флеш.

[Прохожий]

Может кто достаточно хорошо знаком не с одним-двумя типами МК, а с побольше. Может кто сможет рекомендовать контроллер, который стоит использовать в системах с жесткой ЭМ обстановкой? Может какие-нибудь военные или для космических разработок или еще что.
В ближайшем будущем проведу исследования (может уже существует???) всех наиболее распространненых марок контроллеров на их ЭМС.
Нехорошее у меня предчуствие, что малопотребляющие современные контроллеры (AVR MicroPower, MSP и др) намного менее устойчивы к ЭМ помехи чем старые, более токопотребляющие МК.

По моему скромному мнению, наиболее устойчивыми к ЭМ являются МК, установленные в PLC и в частотных инверторах. Они, собственно, для этого и предназначены - для работы в условиях большого количества ЭМ помех в промышленном оборудовании, вместе с двигателями, грелками, тиристорами и пускателями.

[Kovrov]

А ты собрался в космос?

Может человек работает в области энергетики
по себе знаю что такое электро подстанция....
страшное дело :-)

[defunct]

Может человек работает в области энергетики
по себе знаю что такое электро подстанция....
страшное дело :-)

Да ну. ;>
Если использовать нормальные помехоустойчивые протоколы обмена с повторами и т.п.. Грамотно применить возможности WDT. (не тупо в одной точке программы делать сброс WDT, а тестировать все возможные места с потенциальным зависаловом, и только после этого сбрасывать WDT).
Платы - в металлический корпус,
корпуса в отдельный металлический шкаф.
Все это дело заземлить, и будет работать стабильно.
У нас куча оборудования работает на подстанциях на AT89S (флешевые) и AVRках и никаких проблем в плане вылета флеша либо сбоя из-за ЕМ обстановки за много лет не замечено. Отдельные случаи бывали, когда что-то вылетало, но это такие случаи как - прямое попадание молнии в линию связи.

[zltigo]

Если использовать нормальные помехоустойчивые протоколы обмена с повторами и т.п..

Безусловно, но что там с реальным временем?

Грамотно применить возможности WDT.

Естественно, но всегда выход на ноль безболезнен?

Платы - в металлический корпус,
корпуса в отдельный металлический шкаф.

И потолще...

Все это дело заземлить,

На отдельный контур :-)

То естественно получим вполне тепличные условия для работы.

Отдельные случаи бывали, когда что-то вылетало, но это такие случаи как - прямое попадание молнии в линию связи.

Да, а линии связи, естественно в стальную трубу и медную оплетку не забыть, но лучше оптику....

Ну а молния в линию связи дело для нас, связистов, дело не редкое :-( - держим зачастую без последствий.

Тяжело там, на самом деле вблизи силовых вещей, да еще работающих в аварийных режимах.
Тяжело :-(.

[defunct]

Безусловно, но что там с реальным временем?

События в энергетике происходят редко, поэтому главная задача - гарантировать доставку и достоверность данных. Реальное время решается встроенными RTC в каждый отдельный блок и временными метками каждого события, т.о. фактическое время доставки пакета не играет большой роли.

Грамотно применить возможности WDT.

Естественно, но всегда выход на ноль безболезнен?

Согласен, но всяко лучше выйти в 0 (безопасное состояние), чем посылать бригаду для перезапуска "зависнувших" блоков или что еще хуже - для устранения последствий такого "зависона".

Тяжело там, на самом деле вблизи силовых вещей, да еще работающих в аварийных режимах.
Тяжело :-(.

Тяжело, поэтому доп средства для создания тепличных условий либо сравнимы по цене с применяемой электроникой либо обходятся много дороже. А уповать на то, что renessas или какой-то другой чип сможет без этих средств обойтись - вероятно не стоит.

[Прохожий]

Странно. Вы иронизируете над тем, что давно уже используется в пром. автоматике как данность.

Если использовать нормальные помехоустойчивые протоколы обмена с повторами и т.п..

Безусловно, но что там с реальным временем?

Сделано следующим образом. Скорость в канале до 12 Мбит/с (PROFIBUS/DP), а общий такт системы фиксирован и составляет 10 мс.

Платы - в металлический корпус,
корпуса в отдельный металлический шкаф.

И потолще...

Сделано в точности, как Вы говорите. Толщина металла шкафов (в большинстве случаев - это дюраль) 1,5 - 2 мм. Не так уж и тонко. В подавляющем большинстве случаев платы находятся в экране из пермаллоя или подобного материала. А если это не так, тогда сама плата разведена соответственно.

Все это дело заземлить,

На отдельный контур :-)

Все электроустановки должны быть заземлены обязательно. Иначе будете иметь дело с Госэнергонадзором, да и для помехоустойчивости лучше.

То естественно получим вполне тепличные условия для работы.

Я бы сказал не тепличные, а нормальные.

Да, а линии связи, естественно в стальную трубу и медную оплетку не забыть, но лучше оптику....

Все кабеля, в т. ч. и линии связи укладываются в металлические короба, которые в свою очередь заземляются. Силовые кабеля между частотным инвертором и асинхронным двигателем выполнены именно с медной оплеткой, которая так же заземляется.

[vvs157]

Нехорошее у меня предчуствие, что малопотребляющие современные контроллеры (AVR MicroPower, MSP и др) намного менее устойчивы к ЭМ помехи чем старые, более токопотребляющие МК.

Не замечал разницы между n-МОП и КМОП 51-ми. Да и не должно ее быть. Устойчивость к помехе по входу зависит только от уровней лог "1" и "0" и быстродействия, а также от входного сопротивления. Что же касается наиболее опасных помех по питанию и особенно по земле - то они могут "снести крышу" у любого устройства, содержащего хотя бы один триггер даже на 155-й серии и борьба с ними только одна - правильный дизайн платы, подключений, экранировки итп. Теоретически несколько меньшая помехоустойчивоть может быть у МК с отдельным низким напряжением питания ядра, но это не касается 8-ми битных МК

[zltigo]

Странно. Вы иронизируете над тем, что давно уже используется в пром. автоматике как данность.

Какая ирония? Никакой! Просто если все так правильно сделано, то особо о помехоустойчивости конкретно контроллера говорить не приходится.

... да и для помехоустойчивости лучше.

Я писал про отдельный контур, а то бывало болты M20 на шине заземления в темноте явственно светились - тут уж и "помехоустойчивости лучше" хана.

[Прохожий]

Странно. Вы иронизируете над тем, что давно уже используется в пром. автоматике как данность.

Какая ирония? Никакой! Просто если все так правильно сделано, то особо о помехоустойчивости конкретно контроллера говорить не приходится.

Тогда извиняйте. Видимо я чего-то не так понял.
А еще я хочу добавить, что дело тут вовсе не в МК как таковом, а в методике его программирования. Есть ряд достаточно простых правил, использование которых помогает обходиться без WDT вообще и обеспечивать минимальный отклик системы на внешнее воздействие. И широко распространенный язык С не всегда годится...

... да и для помехоустойчивости лучше.

Я писал про отдельный контур, а то бывало болты M20 на шине заземления в темноте явственно светились - тут уж и "помехоустойчивости лучше" хана.

А у нас за отдельный контур просто лишат премии... Правда, на моей памяти такого не было.

[Kovrov]

Может человек работает в области энергетики
по себе знаю что такое электро подстанция....
страшное дело :-)

Да ну. ;>
Если использовать нормальные помехоустойчивые протоколы обмена с повторами и т.п.. Грамотно применить возможности WDT. (не тупо в одной точке программы делать сброс WDT, а тестировать все возможные места с потенциальным зависаловом, и только после этого сбрасывать WDT)..

буду опиратся на данные своего личного опыта..
подстанция в нашем родном метро...
связь по rs485 длина кабеля 25 метров скорость 50кбпс
кабель проэль экран...
из 100 пакетов(в 12 байт) в среднем приходят 50-70...
или такой случай..
из того же метро.. был произведен анализ 380в напряжения
обнаружено в момент пуска эсколатора 13 гармоника была больше 1й...
нормально???
и какая например система СИФУ или любая другая система фазоуправления с традиционными детекторами нуля тут вообще будет иметь место...
поэтому действительно начинаешь пережеивать что день грядущий нам готовит????
конечно предпринимаешь все возможные методы страховки: грамотная разводка печати , программные защиты...
я неговорю что все это безбожно сбоит... но отношение к этому должно быть немного более продуманным...
когда общаешься с людьми которые расказывают о помехах от сотовых телефонах или там дрель ктото включил... сразу приходит цитата из х.ф
"Перестаньте Лейстрейд, что вы понимаете в кражах" :-)

[Dog Pawlowa]

Может кто достаточно хорошо знаком не с одним-двумя типами МК, а с побольше. Может кто сможет рекомендовать контроллер, который стоит использовать в системах с жесткой ЭМ обстановкой?

Я работал с микроконтроллерами и микропроцессорами порядка 10 типов и абсолютно устойчивых не встречал. Рекомендовать можно соблюдение правил, наиболее близко к моим они изложены в известной статье на Сахаре.
Зависимость устойчивости к помехам от типа технологии моим опытом не подтверждена.
Про непригодность языка С (да и любого ЯВУ) смешно слушать.
Про достаточно простые правила других было бы интересно прочитать.

[Прохожий]

Про непригодность языка С (да и любого ЯВУ) смешно слушать.

Никто не говорит о непригодности С или другого ЯВУ в прямом смысле этого слова. Тут Вы правы - это смешно и глупо.
Речь о другом. С и С++ - вещи универсальные. На них можно написать мат. модель транзистора, а можно и базу данных. Но в каждом из этих случаев все-таки лучше пользоваться своими специализированными средствами.: PSpice в первом случае и SQL во втором (просто для примера).
Так вот, для программирования задач управления на МК, по моему скромному мнению, нужен свой, в некотором смысле специализированный ЯВУ.

Про достаточно простые правила других было бы интересно прочитать.

Вот несколько из них, позаимствованых из практики применения PLC:
- программный цикл один,
- ссылки назад недопустимы, т. е. программа может выполняться только в одном направлении в пределах цикла,
- как следствие, операторы цикла do{ }while( ); for( ; ; )( ); while( ){ } недопустимы.
Вообще то, это вопрос более серьезный и, чтобы полностью изложить сей подход надо бы собраться с мыслями...

[Petka]

Вот несколько из них, позаимствованых из практики применения PLC:
- программный цикл один,
- ссылки назад недопустимы, т. е. программа может выполняться только в одном направлении в пределах цикла,
- как следствие, операторы цикла do{ }while( ); for( ; ; )( ); while( ){ } недопустимы.
Вообще то, это вопрос более серьезный и, чтобы полностью изложить сей подход надо бы собраться с мыслями...

Могу предположить, что ТАК можно описать только набор конечных автоматов (КА). Согласен, КА очень устойчивы и очень легко отлаживаемы. Могу так-же предположить, что как только задача становится сложнее "управления одной заслонкой", то автоматный подход становится тяжеловесным, непонятным.

[Dog Pawlowa]

Так вот, для программирования задач управления на МК, по моему скромному мнению, нужен свой, в некотором смысле специализированный ЯВУ...
..Вообще то, это вопрос более серьезный и, чтобы полностью изложить сей подход надо бы собраться с мыслями...

Могу предположить, что ТАК можно описать только набор конечных автоматов (КА).
.. как только задача становится сложнее "управления одной заслонкой", то автоматный подход становится тяжеловесным, непонятным.

Широко использую автоматы, при наличии проблем c ESD особенно - очень просто организовать продолжение работы устройства при сбросе от помех. Думаю, что Прохожий это и имел ввиду. Циклы тем не менее есть, но это те циклы, которыми можно пожертвовать- задержки, чистка массивов и т.д. Организовывать и задержки как состояние автомата не выглядит красиво.

Становится ли этот подход тяжеловесным при усложнении задачи? Я бы сказал - "неоптимальным". При наличии похожих состояний вижу, как расходуется программная память на повторение похожей логики в каждом состоянии, а сделать ничего не могу. Для лучшего понимания помогает правильная организация массивов - каждое состояние имеет не только номер, но и имя (его всегда в моих приборах можно прочитать по интерфейсу, не заглядывая в исходники) ну и система названий.

Про заслонку. Любой прибор можно представить, как "набор заслонок". Во всяком случае я к этому стремлюсь :-)

Ну и ЯВУ. Скорее это оффтопик, но ни в одном из последних моих проектов за пять лет нет ни строчки ассемблера. Меня на нем клинит :-) А компилятор IAR С, например, и есть такой "специализированный ЯВУ", являсь при этом универсальным. Кстати, сейчас один из проектов эмулируется на PC под Visual C - экран, кнопки, последовательные интерфейсы, работая по тем же исходникам с использованием условной компиляции при необходимости.

[proba]

про Renesas.
чипы M16C и R8C деисвительно довольно устоичивые, кому интересно, можeт смотрет с renesasinteractive.com . кроме помехоустоичивости стоит смотреть на такие своиства ( которых в ряде других дешевых mk не наидете ) :
-автоматическая переключение на внутренныи rc генератор при остановке основного кварцевого,
-8 уровневая система прерывании,
-до 64 софт прерывания,
-прерывания на undefined instruction, address match, overflow
- запись и стирание flash memory возможно только после ввода password'a. т.e исключено случаиное или преднамеренное стирание чипа посторонними лицами.

[Прохожий]

Широко использую автоматы, при наличии проблем c ESD особенно - очень просто организовать продолжение работы устройства при сбросе от помех. Думаю, что Прохожий это и имел ввиду. Циклы тем не менее есть, но это те циклы, которыми можно пожертвовать- задержки, чистка массивов и т.д. Организовывать и задержки как состояние автомата не выглядит красиво.

Да, я имел в виду автоматный метод программирования.
Циклов надо избегать при любых обстоятельствах. Лучше перейти на более скоростной вычислитель, незначительно удешевив конструкцию, чем допустить присутствие циклов. Правило есть правило. Я даже при программировании на PC в BC++B стараюсь поступать так же.

Становится ли этот подход тяжеловесным при усложнении задачи? Я бы сказал - "неоптимальным". При наличии похожих состояний вижу, как расходуется программная память на повторение похожей логики в каждом состоянии, а сделать ничего не могу.

Почему не можете? Наверняка похожии ситуации можно оформить в виде отдельных функций и в качестве параметров передавать только изменяемую часть. Можно использовать вложенные автоматы и так далее. Проблема, на мой взгляд, здесь не в подходе, а в языке.
На С по-любому все это будет выглядеть достаточно громоздко. И этот язык начинает терять преимущества перед Ассемблером. Это, кстати, одна из причин, по которой в пром. автоматике до сих пор используются примитивные релейно-лестничные схемы (LD) или функциональные диаграммы (FBD), однозначно переводимые в псевдоассемблер (IL) и друг в друга.

Для лучшего понимания помогает правильная организация массивов - каждое состояние имеет не только номер, но и имя (его всегда в моих приборах можно прочитать по интерфейсу, не заглядывая в исходники) ну и система названий.

Абсолютно верно. Полностью поддерживаю. А иначе кирдык. Но опять же, заметьте, это проблема средств реализации автоматного подхода, а не его самого.

Про заслонку. Любой прибор можно представить, как "набор заслонок". Во всяком случае я к этому стремлюсь :-)

Я бы назвал кусок кода, обсуживающий элементарную заслонку "процессом". При этом процесс может обслуживать не только заслонку, но и внутренний АЦП МК, к примеру, или USART. Процесс строится как автомат. При отсутствии прерываний процессы просто располагаются в памяти один за другим, последовательно.
А вот когда в это дело вносится событийность, реализованная через прерывания, то все резко меняется, поскольку состояния в процессах могут изменяться в обработчиках прерываний. И тогда может получиться так, что состояние процессов АЦП и USART могут изменяться в обработчике прерываний от таймера, к примеру. Получается "рваный" код.

Ну и ЯВУ. Скорее это оффтопик, но ни в одном из последних моих проектов за пять лет нет ни строчки ассемблера. Меня на нем клинит :-)

Это просто аллергия на кропотливую и нудную работу. Сам болею. В данном случае лечится алкоголем в умеренных дозах в приятном обществе .

А компилятор IAR С, например, и есть такой "специализированный ЯВУ", являсь при этом универсальным.

Опять же позволю себе несколько не согласиться. Любой компилятор, так же как и всякие симуляторы с эмуляторами - это всего лишь инструменты, точно такие же как и отвертки, паяльники и осциллографы. Я не хочу никого обижать, это только мое мнение, но из набора инструментов необходимо извлекать всякий раз тот, который наиболее оптимально применим к конкретной задаче. Просто так замыкать все на какой либо инструментарий, на мой взгляд, просто ошибка. Нельзя применять крестовую отвертку к винтам с прямыми шлицами. В конце концов, все дело не в том на чем мы делаем, а в том что мы делаем.

Кстати, сейчас один из проектов эмулируется на PC под Visual C - экран, кнопки, последовательные интерфейсы, работая по тем же исходникам с использованием условной компиляции при необходимости.

И, попутно, вопрос. А с чем связана потребность в такой эмуляции?

про Renesas.
чипы M16C и R8C деисвительно довольно устоичивые, кому интересно, можeт смотрет с renesasinteractive.com . кроме помехоустоичивости стоит смотреть на такие своиства ( которых в ряде других дешевых mk не наидете ) :
-автоматическая переключение на внутренныи rc генератор при остановке основного кварцевого,
-8 уровневая система прерывании,
-до 64 софт прерывания,
-прерывания на undefined instruction, address match, overflow
- запись и стирание flash memory возможно только после ввода password'a. т.e исключено случаиное или преднамеренное стирание чипа посторонними лицами.

Не хочу в теме про AVR говорить о PIC-ах, но не могу удержаться. Все это добро присутствует как в dsPIC30/33, так и в PIC24.

про Renesas.
чипы M16C и R8C деисвительно довольно устоичивые, кому интересно, можeт смотрет с renesasinteractive.com . кроме помехоустоичивости стоит смотреть на такие своиства ( которых в ряде других дешевых mk не наидете ) :
-автоматическая переключение на внутренныи rc генератор при остановке основного кварцевого,
-8 уровневая система прерывании,
-до 64 софт прерывания,
-прерывания на undefined instruction, address match, overflow
- запись и стирание flash memory возможно только после ввода password'a. т.e исключено случаиное или преднамеренное стирание чипа посторонними лицами.

Не хочу в теме про AVR говорить о PIC-ах, но не могу удержаться. Все это добро присутствует как в dsPIC30/33, так и в PIC24.

[proba]

Не хочу в теме про AVR говорить о PIC-ах, но не могу удержаться. Все это добро присутствует как в dsPIC30/33, так и в PIC24.

спасибо, не знал. тем не менее, Renesas внедрял все это в начале 90-х а Microchip 10 лет позже.

[Прохожий]

Не хочу в теме про AVR говорить о PIC-ах, но не могу удержаться. Все это добро присутствует как в dsPIC30/33, так и в PIC24.

спасибо, не знал. тем не менее, Renesas внедрял все это в начале 90-х а Microchip 10 лет позже.

Я так понимаю, что Вы говорите о Mitsubishi, потому как тогда это был их контроллер. По-моему всякому овощу - свое время. Microchip потому и выигрывает, что постоянно угадывает в какое время, что понадобится. А всем японцам вместе взятым пришлось делать Renesas, ввиду загадочной системы рекламы и продаж.

[Dog Pawlowa]

Спасибо за подробные комментарии. Совпадений в подходах скорее больше, чем разногласий. Даже термин "процессы" совпадает
Немного несогласен по поводу ассеблера , но это скорее личное

По технологии - скоростные события стараюсь исключать, все быстрые процессы у меня фоном в прерываниях. И вообще стараюсь лишние события не создавать - только клавиатура, интерфейсы (избранное) и таймеры. Это позволяет снять напряженку с временем для быстрых процессов и исключить лишний перебор событий.
Эмуляция потребовалась по двум причинам - 1) распараллеливание работ 2) презентация интерфейса пользователя удаленному заказчику без пересылки железа.

В устойчивость других типов микроконтроллеров не особенно верю, например, по моим оценкам, прерывание по несуществующей инструкции произойдет с вероятностью не более 50% (скорее одна инструкция заменится на другую существующую). Защита флэш? Слишком все сложно, чтобы сказать однозначно.

Что касается тяжеловесности автоматного подхода, то как раз сейчас должен добавить последовательность калибровки прибора с использованием встроенного дисплея, хотя та же функция уже предусмотрена по последовательному интерфейсу. Тяжело и весит! Общие куски выделяю функциями, и все равно душа не радуется. Но зависит ли это от использования автоматов? - скорее нет.

[proba]

Microchip потому и выигрывает, что постоянно угадывает в какое время, что понадобится. А всем японцам вместе взятым пришлось делать Renesas, ввиду загадочной системы рекламы и продаж.

оффтоп, но может обясняете в чем микрочип выйгрывает ? в россии да, но россииски рынок в мировом маштабе сильно много не влияет. реалная ситуация такая:
http://www.reed-electronics.com/moversands.../CA6344026.html
лично мое мнение, чо трудно идет внедрение " в массы " dspic и также трудно будет идти с pic24.
кому производительность нужен, смотрит ARM7, где множевcтво изготовителеи , а не какои то pic24, Zneo, CP3000 или M16C, если они не "application specific". у японцев свои ниш отработан годами; так как бoльшинство фирм высоко ценит накопленный опыт и время, на новое ядро переидут только по краиней необходимости.

Сообщение отредактировал proba - Nov 25 2006, 22:50

[Прохожий]

По технологии - скоростные события стараюсь исключать, все быстрые процессы у меня фоном в прерываниях. И вообще стараюсь лишние события не создавать - только клавиатура, интерфейсы (избранное) и таймеры. Это позволяет снять напряженку с временем для быстрых процессов и исключить лишний перебор событий.

Немного недопонял про фон и прерывания. Лично мне казалось, что прерывание - это событие. Его надо обслужить. Тогда вопрос. Что в Вашем понимании является событием? И что в этом случае представляет собой обработчик этого события?

В устойчивость других типов микроконтроллеров не особенно верю, например, по моим оценкам, прерывание по несуществующей инструкции произойдет с вероятностью не более 50% (скорее одна инструкция заменится на другую существующую). Защита флэш? Слишком все сложно, чтобы сказать однозначно.

Да все они приблизительно одинаковы. Дело не в контроллере как таковом. Впрочем тут уже про это было...

Что касается тяжеловесности автоматного подхода, то как раз сейчас должен добавить последовательность калибровки прибора с использованием встроенного дисплея, хотя та же функция уже предусмотрена по последовательному интерфейсу. Тяжело и весит! Общие куски выделяю функциями, и все равно душа не радуется. Но зависит ли это от использования автоматов? - скорее нет.

Дык, работать оно везде тяжело... Хочешь, чтобы было надежно, придется пахать. Это закон. Мне лично он не нравится , но деваться некуда.

[Прохожий]

Microchip потому и выигрывает, что постоянно угадывает в какое время, что понадобится. А всем японцам вместе взятым пришлось делать Renesas, ввиду загадочной системы рекламы и продаж.

оффтоп, но может обясняете в чем микрочип выйгрывает ? в россии да, но россииски рынок в мировом маштабе сильно много не влияет. реалная ситуация такая:
http://www.reed-electronics.com/moversands.../CA6344026.html
лично мое мнение, чо трудно идет внедрение " в массы " dspic и также трудно будет идти с pic24.
кому производительность нужен, смотрит ARM7, где множевcтво изготовителеи , а не какои то pic24, Zneo, CP3000 или M16C, если они не "application specific". у японцев свои ниш отработан годами; так как бoльшинство фирм высоко ценит накопленный опыт и время, на новое ядро переидут только по краиней необходимости. и умеют они ( jap) новые более производителные чипы делать, тот же M16 имеет образцы на 64MHz ( < 64 mips). честно говоря мне не понятно Bаше ( и многих других ) отрицательное отношние к японскои электронике и MK, особенно если вероятно вы их некогда даже не попробовали.

Хорошо, зайдем с другой стороны. А откуда у Микрочипа взялись деньги на покупку определенного числа фирм?
Рынок DSP Микрочипу вообще не нужен. Это просто приятная дополнительная возможность к обычному МК и все. При цене 5 - 6 $ за микросхему в розницу - это вообще сказка.
Теперь о составляющих успеха Микрочипа:
1. Бесплатная среда разработки с вполне пристойным интерфейсом.
2. Фактически бесплатный компилятор С для всех типов вычислителей (PIC18, dsPIC и PIC24).
3. Легко доступные для самостоятельного изготовления средства эмуляции. А для особо ленивых предлагаются сии девайсы по цене около 70$.
4. Куча всякой сопровождающей ерунды типа CAN и TCP/IP контроллеров, а так же операционников, источников опорного напряжения и т. д.
5. Исчерпывающая документация и примеры.

В принципе любой желающий может начать производить лепнину на Микрочипе ни у кого не воруя софт и при минимальных затратах на железо.
Во всех остальных случаях, кроме ATMEL с их AVR и может быть MAXIMа c их MAXQ Вам придется либо украсть софт, либо выложить достаточно круглую сумму (>500$).
А это важно не только для России.

Теперь о японцах. Имею дело с их электроникой в виде PLC от OMRON. ПлАчу...
1. Все крайне дорого. При этом софт настолько кургузый, что не совсем понятно, за что деньги плочены.
2. Отвратительнейшая документация. Логика, в основном, японская. Кто имел с ней дело, тот меня поймет. MPLAB или AVRStudio - просто шедевр по сравнению с этим.
3. Что касается МК. Посмотрел я в сторону NEC. Даже не смешно. Все за деньги, причем немалые.

Объясните зачем мне напрягаться, платить деньги, если мне и так все разжуют и в рот положат, причем на халяву? А серийный PIC24H и так уже имеет 40 MIPS при достаточно продвинутой RISC системе команд и регистровым массивом оперативной памяти в 8 K. Тут еще бабушка надвое сказала кто кого по реальной скорости.

[Dog Pawlowa]

По технологии - скоростные события стараюсь исключать, все быстрые процессы у меня фоном в прерываниях. И вообще стараюсь лишние события не создавать - только клавиатура, интерфейсы (избранное) и таймеры. Это позволяет снять напряженку с временем для быстрых процессов и исключить лишний перебор событий.

Немного недопонял про фон и прерывания. Лично мне казалось, что прерывание - это событие. Его надо обслужить. Тогда вопрос. Что в Вашем понимании является событием? И что в этом случае представляет собой обработчик этого события?

Прерывания обслуживаются автоматически в функции прерывания, а событием я называю ситуацию, требующую реакции процесса. Например так:

void fWaiting(void)
{ switch (event)
{
case evNew:
InitLcd();
RestartBacklight();
Restart500ms();
Old();
break;

case evFn:
status= stAirDeleting;
break;

case evRemoteService:
status= stRemotePin;
break;

case evUpDn:
status=stLocalPin;
break;
}

[Прохожий]

По технологии - скоростные события стараюсь исключать, все быстрые процессы у меня фоном в прерываниях. И вообще стараюсь лишние события не создавать - только клавиатура, интерфейсы (избранное) и таймеры. Это позволяет снять напряженку с временем для быстрых процессов и исключить лишний перебор событий.

Немного недопонял про фон и прерывания. Лично мне казалось, что прерывание - это событие. Его надо обслужить. Тогда вопрос. Что в Вашем понимании является событием? И что в этом случае представляет собой обработчик этого события?

Прерывания обслуживаются автоматически в функции прерывания, а событием я называю ситуацию, требующую реакции процесса. Например так:

void fWaiting(void)
{ switch (event)
{
case evNew:
InitLcd();
RestartBacklight();
Restart500ms();
Old();
break;

case evFn:
status= stAirDeleting;
break;

case evRemoteService:
status= stRemotePin;
break;

case evUpDn:
status=stLocalPin;
break;
}

Спасибо. Понял. Т.е. события у Вас существуют в явном виде, приблизительно как в Windows. Процесс эквивалентен потоку (Thread), если я не ошибаюсь. Поправьте, если это не так.
У меня нет явных событий. Я придерживаюсь автоматной модели более строго. Каждый элементарный автомат, т. е. "процесс" может находиться в каком то из состояний. В это состояние он попадает из какого либо другого состояния при определенном сочетании входных переменных. Выходы меняются во время перехода из состояния в состояние.
Событие в моем понимании - это само прерывание. Оно может привести к смене состояния одного или нескольких процессов-автоматов напрямую непосредственно в обработчике этого прерывания. Т. е. для каждого МК набор событий фиксирован и определяется набором возможных прерываний. Естественно, смысл внешних прерываний-событий определяет схемотехника, а прерывания от бортовых устройств МК определены его архитектурой.
В некоторых вырожденных случаях основная программа представляет собой пустой бесконечный цикл, а все действия выполняются по прерываниям.
Такой подход, на мой взгляд, позволяет рассматривать любой МК, как готовую ОС со своими событиями и их обработчиками, с одной стороны и обеспечить надежность алгоритму, характерную для автомата с другой.

[Dog Pawlowa]

...Спасибо. Понял. Т.е. события у Вас существуют в явном виде, приблизительно как в Windows. Процесс эквивалентен потоку (Thread), если я не ошибаюсь. Поправьте, если это не так.
..
У меня нет явных событий. Я придерживаюсь автоматной модели более строго. Каждый элементарный автомат, т. е. "процесс" может находиться в каком то из состояний. В это состояние он попадает из какого либо другого состояния при определенном сочетании входных переменных. Выходы меняются во время перехода из состояния в состояние.
...
Событие в моем понимании - это само прерывание. Оно может привести к смене состояния одного или нескольких процессов-автоматов напрямую непосредственно в обработчике этого прерывания. Т. е. для каждого МК набор событий фиксирован и определяется набором возможных прерываний.

Да, у меня события - это ситуации, может и вызванные исходно прерываниями, но первично обработанные. Например, генерация кода нажатой клавиши evKey (дребезг давится, автоповтор генерируется). В обработчике напрямую меняются только состояния простейших автоматов (например, поддержка последовательного интерфейса).
В принципе это позволяет расположить все функции обрабоки каждого процесса как двумерный массив RunProcess[status,event], но я отказался уже от такого решения по соображениям, что логика выполнения одного состояния одного процесса должна быть прописана более компактно. Я все делаю для того, чтобы текст программы читался легко.
Проекты тянутся долго, и слишком сложны именно из-за сложных алгоритмов, которые должны достаточно быстро корректироваться.

[arttab]

Что то ни кто не упомянул о фильтрах на входящии линии. Не используете? Недавно мышку логитевковскую разбирал - феритовое кольцо есть.

[dxp]

Хорошо, зайдем с другой стороны. А откуда у Микрочипа взялись деньги на покупку определенного числа фирм?

Не аргумент. К качеству продукции это имеет очень опосредованное отношение. Откуда у Micro$oft деньги на скупку тучи фирм, писавших более качественный софт?

Рынок DSP Микрочипу вообще не нужен. Это просто приятная дополнительная возможность к обычному МК и все.

Еще как нужен! Ведь это мультимедиа и телекоммуникции - одно из наиболее востребованных от электроники направлений. Просто этот рынок ему не по зубам.

При цене 5 - 6 $ за микросхему в розницу - это вообще сказка.

Это какой это dsPIC стоит 5 баксов в розницу? И скока стОит аналогичный по ресурсам МК других производителей?

Теперь о составляющих успеха Микрочипа:
1. Бесплатная среда разработки с вполне пристойным интерфейсом.

Не удивили. Этого добра полно и для других МК, только оно часто и даром не нужно.

2. Фактически бесплатный компилятор С для всех типов вычислителей (PIC18, dsPIC и PIC24).

Фактически бесплатный - это тот, для которого есть "лекарство от жадности"? Для AVR и MSP430 (я буду приводить примеры для них, т.к. знаю их лучше других) есть не фактически, а во всех смыслах бесплатные компиляторы - GCC. Причем, если AVR-GCC немного уступает коммерческому IAR'у в плане качества кодогенерации, то MSP430-GCC очень даже на высоте - фоннеймановская архитектура проца очень хорошо коррелирует с GCC, что и не удивительно, учитывая корни MSP430 в PDP-11.

3. Легко доступные для самостоятельного изготовления средства эмуляции. А для особо ленивых предлагаются сии девайсы по цене около 70$.

Это какие такие средства эмуляции имеются в виду? ICD2? Это даже не эмулятор. Для сравнения, в MSP430 на борту JTAG эмулятор, для работы с которым требуется копеечный адаптер на основе 74НС244. Эмуляторы есть также и во всех МегаАВР. И где их только нынче нет? А тут всего лишь дебаггер. Не удивили.

В принципе любой желающий может начать производить лепнину на Микрочипе ни у кого не воруя софт и при минимальных затратах на железо.

И ровно то же самое можно сказать про MSP430. И про AVR. И про ARM. И про МВ9х от Fudjitsu. И еще много про какие МК.

Во всех остальных случаях, кроме ATMEL с их AVR и может быть MAXIMа c их MAXQ Вам придется либо украсть софт, либо выложить достаточно круглую сумму (>500$).
А это важно не только для России.

См выше. Список можно продолжить.

P.S. Прошу прощения за офтоп, не удержался.

[Dog Pawlowa]

Что то ни кто не упомянул о фильтрах на входящии линии. Не используете? Недавно мышку логитевковскую разбирал - феритовое кольцо есть.

Кольца, как правило, - для уменьшения излучения устройства во вселенную. К снижению помех они обычно не приводят.

[Alex B._]

2dxp
Относительно микрочипа вы не в курсе =)

>> Еще как нужен! Ведь это мультимедиа и телекоммуникции
>> - одно из наиболее востребованных от электроники
>> направлений. Просто этот рынок ему не по зубам.
Не нужен =) Ему нужен рынок энергетики, управления двигателями, источники питания, активные датчики, обработка голоса (не мультимедиа в общем плане) и т.д. и т.п. Это што касается dsPIC. PIC24 - контроллер без DSP ядра (MAC, модульная и бит-реверсивная адресация, два адресных генератора и т.п.), соответсвенно и область применения

>> Это какой это dsPIC стоит 5 баксов в розницу? И скока
>> стОит аналогичный по ресурсам МК других производителей?
dsPIC33FJ128GP706-I/PT - 6 USD в Тритоне от 1 штуки - 128к Flash, 16К ОЗУ, 2 12-битных АЦП x 18 каналов, 2 CAN, 64 ноги, по два UART, SPI, I2C, куча таймеров, модулей захвата и сравнения ....
Аналог за 6 баксов?

>> Этого добра полно и для других МК, только оно часто и даром
>> не нужно.
Да вполне достойная среда с нормальным симулятором, если внешний редактор юзать
У вас IAR покупной?

>> Фактически бесплатный - это тот, для которого есть "лекарство
>> от жадности"?
Фактически бесплатный - это у которого после 60 дней оптимизация высоких уровней отключается. C30 - тоже GCC - исходники доступны - собирай, пользуйся. Но - оптимизатор в GCC не входит, поэтому для нормальной работы нужно покупать естестно. Что то около 700 USD.

>> А тут всего лишь дебаггер. Не удивили.
Ну и? Что вы понимаете под эмуляцией и дебаггингом? У ICD2 до 4 аппаратных точек останова и все могут быть условными (типа запись-чтение по определенному адресу), есть аппаратный счетчик инструкций, можно гибко задавать последовательность событий для останова (типа сначала 1 точка, потом 2, потом работаем 100 тактов и стопоримся). И что, есть такое в "эмуляторе" MSP430?

У меня вот в столе валяются отладки для LPC2124, 2148 и 2103. Типа, ориентировался на АРМ. Потом серийно запустился PIC24 - так они и будут валяться до тех пор, пока мне не нужно будет больше 32 к ОЗУ. Потому что PIC24 ARM на целых числах рвет, а на флоатах всего в 2-3 раза медленнее (при максимальных тактовых обоих). Это 16-битник. Про DSP фичи я вообще не говорю, вы же прекрасно знаете, что такое два адресных генератора, MAC с предвыборкой за один такт, ДСП-шные методы адресации и т. д.

[Dog Pawlowa]

... Это 16-битник. Про DSP фичи я вообще не говорю, вы же прекрасно знаете, что такое два адресных генератора, MAC с предвыборкой за один такт, ДСП-шные методы адресации и т. д.

Какой интересный оффтопик получается. Может, не зря в свое время ICD2 купил :-)
Где можно подробнее про среду и прочее узнать ? Может, пора собирать все в кучу.

[Alex B._]

>> Где можно подробнее про среду и прочее узнать ?
На сайте microchip.com =)
А вообще, если интересно, заводите топик, задавайте более конкретные вопросы - отвечу.
Если знакомы с PIC18 - почитайте вот это
http://gamma.spb.ru/download/PIC18F_to_PIC...gration_RUS.pdf

Еще вот это:
http://www.gamma.spb.ru/products.info.php?...;s=12&i=389
http://www.gamma.spb.ru/products.info.php?...;s=12&i=391

[defunct]

У меня вот в столе валяются отладки для LPC2124, 2148 и 2103. Типа, ориентировался на АРМ. Потом серийно запустился PIC24 - так они и будут валяться до тех пор, пока мне не нужно будет больше 32 к ОЗУ. Потому что PIC24 ARM на целых числах рвет, а на флоатах всего в 2-3 раза медленнее (при максимальных тактовых обоих). Это 16-битник. Про DSP фичи я вообще не говорю, вы же прекрасно знаете, что такое два адресных генератора, MAC с предвыборкой за один такт, ДСП-шные методы адресации и т. д.

Скажите а почему PIC24 рвет ARM на целых числах и почему отстает на плавающей точке? Ведь ни в PIC24 ни в ARMе нет ускорителей для работы с плавающей точкой, соответвенно кто выигрывает в целых числах тот должен выигрывать и с плавающей точкой.

И что у него (этого нового pic'а) в плане системы команд?

[dxp]

>> Еще как нужен! Ведь это мультимедиа и телекоммуникции
>> - одно из наиболее востребованных от электроники
>> направлений. Просто этот рынок ему не по зубам.
Не нужен =) Ему нужен рынок энергетики, управления двигателями, источники питания, активные датчики, обработка голоса (не мультимедиа в общем плане) и т.д. и т.п. Это што касается dsPIC. PIC24 - контроллер без DSP ядра (MAC, модульная и бит-реверсивная адресация, два адресных генератора и т.п.), соответсвенно и область применения

Нужен. Фирма занимается бизнесом и любое поле деятельности, где она может получить прибыль, для нее привлекательно. На рынок мультимедиа и телекоммуникаций они не лезут, потому что там им нечего ловить на фоне АД, ТИ, Моторолы и других спецов. Будь у них процы класса Blackfin, C55xx, C6x, 21xxx, тигрошарка, то и ломились бы они туда. А так - ядрышко у dsPIC'а - это почти один в один ADSP-21xx, которому сто лет в обед. Да и это ядро Микрочип рожал столько времени, что почти все перспективы успели протухнуть. Лично я ждал, когда они выпустят проц, был какое-то время на перепутье, но не дождался. Мое мнение - Микрочип слишком затянул с выходом dsPIC, за это время вызезла туча АРМов, оттянувшая на себя потребителя, которого теперь не так-то просто вернуть. Грамотнее был бы ход: сначала выпусти просто МК, а потом уже довешивай его ЦОС ядром. Т.е. сперва бы им лучше было выпустить PIC24, а уж потом dsPIC. Очевидно, сегодня они и сами это понимают - промашка вышла с этими ЦОС МК - простым микроконтроллерщикам в первую очередь нужен МК, а уж потом DSP. Поэтому и выпустили PIC24, который поначалу и не планировался. Тут их не осуждаю, задним умом все крепки. Но факт есть факт.

>> Это какой это dsPIC стоит 5 баксов в розницу? И скока
>> стОит аналогичный по ресурсам МК других производителей?
dsPIC33FJ128GP706-I/PT - 6 USD в Тритоне от 1 штуки - 128к Flash, 16К ОЗУ, 2 12-битных АЦП x 18 каналов, 2 CAN, 64 ноги, по два UART, SPI, I2C, куча таймеров, модулей захвата и сравнения ....

Круто. Смущает только то, что цена это только в Тритоне. В других местах, если верить ефайнду, почему-то вдвое выше. Digikey показывает 13 баксов. Может это акция какая или распродажа?

Аналог за 6 баксов?

За 6 не знаю. Но если ориентироваться, например, по ценам Digikey (имхо, более объективно отражающий положение дел источник, нежели рынок России), то похож TMS320F2806. Флеши, правда, там поменьше, зато тактовая выше и разрядность данных шире. И по ЦОС тоже не сравнится.

>> Этого добра полно и для других МК, только оно часто и даром
>> не нужно.
Да вполне достойная среда с нормальным симулятором, если внешний редактор юзать

Вот именно, если. Поскольку для нормальной работы среда как таковая не нужна (она нужна только для быстро посмотреть вначале, для быстрого старта), то и весомым аргументом я это не посчитал.

У вас IAR покупной?

На прошлой работе был купленный. Потом еще дали лицензию на два пакета за хорошее поведение. А что? Причем тут это? Не было бы возможности пользоваться IAR'ом, пользовался бы GCC да и все. Наличие "почти бесплатного" компилятора от фирмы-производителя никак не может быть сурьезным аргументом в пользу доминирования этой фирмы. Всегда есть альтернативы. Которые часто не хуже.

>> Фактически бесплатный - это тот, для которого есть "лекарство
>> от жадности"?
Фактически бесплатный - это у которого после 60 дней оптимизация высоких уровней отключается. C30 - тоже GCC - исходники доступны - собирай, пользуйся. Но - оптимизатор в GCC не входит, поэтому для нормальной работы нужно покупать естестно. Что то около 700 USD.

Ну вот, сами все прекрасно объяснили: для нормальной работы надо либо покупать, либо ломать. В отличие от того же MSP430 или AVR, для которых GCC генерит вполне оптимальный код.

>> А тут всего лишь дебаггер. Не удивили.
Ну и? Что вы понимаете под эмуляцией и дебаггингом? У ICD2 до 4 аппаратных точек останова и все могут быть условными (типа запись-чтение по определенному адресу), есть аппаратный счетчик инструкций, можно гибко задавать последовательность событий для останова (типа сначала 1 точка, потом 2, потом работаем 100 тактов и стопоримся). И что, есть такое в "эмуляторе" MSP430?

Да ничего особенного - просто возможность видеть все потроха проца, возможность их менять, ставить брейкоинты, ходить в разных режимах, хоть по шагам. При этом, от самого проца не нужно никаких дополнительных ресурсов - все общение по JTAG.

Потому что PIC24 ARM на целых числах рвет, а на флоатах всего в 2-3 раза медленнее (при максимальных тактовых обоих).

А вы не при равных тактовых сравнивайте, а при равном энеропотреблении. Это будет честнее.

В заключение. Я не пытаюсь и не пытался наезжать на Микрочип и его продукцию. Нормальная фирма, нормальная продукция. Я лишь спорил рядом тезисов, благодаря которым, якобы, Микрочип занимает какие-то исключительные позиции на мировом рынке микроконтроллеров. По всем этим позициям у других производителей ситуация где-то такая же.

[Alex B._]

>> Скажите а почему PIC24 рвет ARM на целых числах и почему
>> отстает на плавающей точке?
Дык потому что float IEEE-754 - 32 бита =) Естественно, что 16-битник будет курить на float'ах рядом с 32-битником при прочих равных.
На целых числах - рвет - это я сильно выразился, неправильно. Скажем так - на
16-bit int рвет
http://benchmarks.caxapa.ru/?test=13
на 32-bit int опять же по тактам ARM быстрее. Но если активно работать с памятью, результат будет примерно одинаковый, потому что АЛУ микрочиповских 16-битников может работать напрямую с памятью.

>> что у него (этого нового pic'а) в плане системы команд?
Не совсем понятен вопрос...
Около 80 инструкций, большинство с возможностью косвеной адресации и модификацией аргументов, типа
mov [W0+W1], [++W3]
Прямая адресация к первым 8 кБ ОЗУ. Размер опкода - 24 бита.
Программный стек с аппаратным контролем (очень удобно стеки задач в rtos-ах контролировать), выделение стекового фрейма под локальные переменные.
Аппаратное смешанное умножение, работа fixed point Q.15, итерационное смешанное деление 32/16 за 18 тактов, сдвиг с переносом и без на произвольное количество бит.
Аппаратный повтор инструкции (цикл REPEAT), в dsPIC до кучи аппаратный цикл блока кода с возможностью аппаратной же вложенности.
DSP: MAC (и его варианты) за один такт с предвыборкой по указателям и их модификацией и сохранением результата из аккумулятора (если нужно) в ОЗУ. Модульная и бит-реверсивная radix-2 адресация.

>> Нужен. Фирма занимается бизнесом и любое поле деятельности,
>> где она может получить прибыль
Согласен, я вообще говорил про нынешний этап развития микрочипа

>> Поэтому и выпустили PIC24, который поначалу и не планировался
Однозначно так, микрочип этого и не скрывает.

>> Круто. Смущает только то, что цена это только в Тритоне.
>> В других местах, если верить ефайнду, почему-то вдвое выше.
Это не демпинг и не акция - посмотрите цены на сайте Microchip'а. efind-у я давно уже не верю. Тритон - это по сути представительство официального дистр-ра микрочипа Гаммы СПб в Москве.

>> то похож TMS320F2806
ну да, только два питания и 35 портов GIO в 100 выводном корпусе.

>> Вот именно, если. Поскольку для нормальной работы среда
>> как таковая не нужна
А дебажить в коммандной строке? =)

>> для нормальной работы надо либо покупать, либо ломать.
700 долларов это не много за нормальный компилер. Опять же можно спокойно использовать его же бесплатно с низким уровнем оптимизации - я не думаю, что код будет сильно хуже чем у полностью открытых других портов GCC

>> При этом, от самого проца не нужно никаких дополнительных
>> ресурсов - все общение по JTAG.
В случае ICD2 от проца тоже ничего не нужно, BackgroundDebugModule есть в каждом чипе. JTAG у них кстати тоже есть - для граничного сканирования функционирует, спецификацию программирования и отладки по JTAG микрочип обещал в начале 2007 года.

>> А вы не при равных тактовых сравнивайте, а при равном
>> энеропотреблении. Это будет честнее.
Согласен, только получается, что LCP2xxx на 60 МГц (будем считать максимум) - 55 мА, PIC24H - 60 мА на 80 МГц (40 MIPS - max). Вот и все сравнение. До кучи - потребление мне важно только в батарейном девайсе, для остального - ехало-болело...

>> якобы, Микрочип занимает какие-то исключительные позиции
>> на мировом рынке микроконтроллеров
Конечно, согласен.

[Dog Pawlowa]

>> Где можно подробнее про среду и прочее узнать ?
На сайте microchip.com =)
А вообще, если интересно, заводите топик, задавайте более конкретные вопросы - отвечу.

Спасибо.
В рамках этого топика хочу пояснить и заодно спросить.
У меня был один небольшой проектик с управлением двигателем постоянного тока. Я, начитавшись про особенную устойчивость PIC к помехам, и реально столкнувшись с влиянием помех на MSP430, (особенности правильного проектирования сейчас не обсуждаем, хорошо? ) сделал этот проектик на PIC12F630. Влияния помех действительно не заметил, но непростота проектирования на PIC несколько смутила. Делал на IAR PIC, так как в архитектуре контроллера и особенности системы команд не было ни малейшего желания, а функции были просты.
Так вот, в плане этого топика мой вопрос - насколько оправданы дополнительные сложности с проектированием для PIC улучшением помехоустойчивости? Особенно если грамотный специалист найдет, как защитить любой микроконтроллер.
И в заключение "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию" (с)

[Alex B._]

>> Делал на IAR PIC
реальные пацаны используют для PIC16 HI-TECH. Компилятор у IAR чисто для галочки.

>> дополнительные сложности с проектированием для PIC
>> улучшением помехоустойчивости?
Я вот что-то никаких особых сложностей не замечаю. А про помехоустойчивость - тут же терли не однократно... Узнать бы еще, как измерить "помехоустойчивость" =)

>> "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию"
дык и я не пытаюсь защищать микрочип и его продукцию =)

[_Bill]

В рамках этого топика хочу пояснить и заодно спросить.
У меня был один небольшой проектик с управлением двигателем постоянного тока. Я, начитавшись про особенную устойчивость PIC к помехам, и реально столкнувшись с влиянием помех на MSP430, (особенности правильного проектирования сейчас не обсуждаем, хорошо? ) сделал этот проектик на PIC12F630. Влияния помех действительно не заметил, но непростота проектирования на PIC несколько смутила. Делал на IAR PIC, так как в архитектуре контроллера и особенности системы команд не было ни малейшего желания, а функции были просты.
Так вот, в плане этого топика мой вопрос - насколько оправданы дополнительные сложности с проектированием для PIC улучшением помехоустойчивости? Особенно если грамотный специалист найдет, как защитить любой микроконтроллер.
И в заключение "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию" (с)

Каждый пользуется тем, чем ему нравится. Охотно верю в б'ольшую помехоустойчивость PIC, но и с AVR у меня не было с этим проблем. Насчет сложностей проектирования с PIC ничего особенно сложного я не нахожу. Есть опреденные неудобства, но по-другому и быть не может. Архитектура очень уж простая. Народ пользуется HT Си компилятором, который сглаживает все острые углы PIC. У PIC, конечно, есть свои достоинства. Видимо поэтому он и пользуется успехом у многих.

[bav]

микрочип, как я помню, изначально ориентировался на воен. применение. В его процах не было никаких наворотов (чем меньше вентелей, тем надежнее - из теории надежности ). Сторожевой таймер подключался при прошивке (у некоторых раньше нужно было инициализировать программно. а вдруг не запустится и что...?)

Сейчас, я не знаю что у микрочипа. Были случаи, отказывал кварц и весь девайс переставал дышать. это было. В нормальных контроллерах, в таких случаях идет переключение на внутренний генератор.



А вообще устойчивость зависит в основном от уровня схемотехника, программиста, конструктора. Только потом идет технология CMOS, NMOS, p-/n-MOS...

В космосе, АЭС, рентгеновских аппаратах и т. п. нужно использовать контроллеры с EPROM (OTP)! Flash при первой же вспышке обнулится.

где идет шум ВЧ/СВЧ - там по-выше уровни логики, по-больше токи, ставятся фильтры, развязка с внешним миром. И т. п. и т. п.

и если все грамотно сделать, то можно и i8080 на марс отправить.

А просто взять микросхему и припаять провода питания, повесить несколько светодиодов и облучать радиацией 1000 рентген и одновременно засунуть в никроволновку и сказать вот.. именно он! не знаю.

Я думаю нужно смотреть не на устойчивость к ЭМ помехам , а по надежности работы, алгоритмам выхода из зависания, обработки внештатных ситуаций и т. п. А вот, например, радиационную стойкость смотреть - это целесобразно.

А по ЭМ судят в основном готовые изделия/системы. Это мое мнение. (Оно может быть у каждого свое.)

[Dog Pawlowa]

А вообще устойчивость зависит в основном от уровня схемотехника, программиста, конструктора. Только потом идет технология CMOS, NMOS, p-/n-MOS...
...
А по ЭМ судят в основном готовые изделия/системы. Это мое мнение. (Оно может быть у каждого свое.)

На этом и порешим

[Прохожий]

Да, у меня события - это ситуации, может и вызванные исходно прерываниями, но первично обработанные. Например, генерация кода нажатой клавиши evKey (дребезг давится, автоповтор генерируется). В обработчике напрямую меняются только состояния простейших автоматов (например, поддержка последовательного интерфейса).
В принципе это позволяет расположить все функции обрабоки каждого процесса как двумерный массив RunProcess[status,event], но я отказался уже от такого решения по соображениям, что логика выполнения одного состояния одного процесса должна быть прописана более компактно. Я все делаю для того, чтобы текст программы читался легко.
Проекты тянутся долго, и слишком сложны именно из-за сложных алгоритмов, которые должны достаточно быстро корректироваться.

Интересно узнать Ваше мнение про это Это. Если, конечно, Вы найдете время. На мой взгляд, вполне пристойная основа для языка автоматного программирования МК.

[defunct]

а также допускает идентификаторы на русском языке, и это делает его крайне привлекательным для отечественных пользователей.

От лукавого этот Рефлекс.

Общепризнанный язык - английский, хотите программировать - учите английский, не хотите учить - лучше не пишите ничего вообще. Каша какая-то получается. Отечественные пользователи - идентификаторы на кириллице, китайцы - идентификаторы с китайскими иероглифами и т.д..

Для комфортного программирования систем промышленной автоматизации в языке предусмотрены операции с временными интервалами и средства описания связей с датчиками и управляющими органами.

В контексте контроллеров, неужели так сложно написать модуль который будет заниматься тем, что вызывать требуемые функции тогда когда надо? Это в буквальном смысле займет 2 (от силы 3) экрана текста на C. Зачем для этого язык изобретать-то? Про средства описания связей с датчиками, гм.. это уже уровень АРМов.. Тока всяко проще применить систему, GUI которой позволяет мышкой все связывать, чем учить язык нового веяния с модным названием.

[Alex B._]

>> чем учить язык нового веяния с модным названием.
тем более что компиляторов и трансляторов для него нет и наверное не будет

[Прохожий]

а также допускает идентификаторы на русском языке, и это делает его крайне привлекательным для отечественных пользователей.

От лукавого этот Рефлекс.

Общепризнанный язык - английский, хотите программировать - учите английский, не хотите учить - лучше не пишите ничего вообще. Каша какая-то получается. Отечественные пользователи - идентификаторы на кириллице, китайцы - идентификаторы с китайскими иероглифами и т.д..

Согласитесь, это не самое главное. Тем более, что есть английский вариант того же самого. Главное там в другом. Там есть понятия "процесс" и "состояние". Конечно, в предложенном варианте оно еще далеко от совершенства и для МК в чистом виде не подходит.

Для комфортного программирования систем промышленной автоматизации в языке предусмотрены операции с временными интервалами и средства описания связей с датчиками и управляющими органами.

В контексте контроллеров, неужели так сложно написать модуль который будет заниматься тем, что вызывать требуемые функции тогда когда надо? Это в буквальном смысле займет 2 (от силы 3) экрана текста на C. Зачем для этого язык изобретать-то? Про средства описания связей с датчиками, гм.. это уже уровень АРМов.. Тока всяко проще применить систему, GUI которой позволяет мышкой все связывать, чем учить язык нового веяния с модным названием.

Операции с временными интервалами мне тоже не нравятся. Тем более, что в контексте PLC их просто нет. Временные булевы переменные там организуются точно так же, как и все остальные.
Если говорить о МК, то описание его конфигурации на ЯВУ, на мой личный взгляд, не такая плохая вещь.
Насчет "связывать мышкой". Тот же Микрочип одно время включал в свой МПЛАБ визуальный конфигуратор с мышкой, картинками, выходным кодом и т. д. В последней версии МПЛАБА этого нет. Почему?
В AVRStudio, я этого вообще не видел. Правда, может быть плохо искал?

тем более что компиляторов и трансляторов для него нет и наверное не будет

Но помечтать-то можно? В принципе, я о том что нужен язык высокого уровня, основанный на автоматных методах программирования.

[Dog Pawlowa]

Интересно узнать Ваше мнение про это Это. Если, конечно, Вы найдете время. На мой взгляд, вполне пристойная основа для языка автоматного программирования МК.

Мне самому было бы интересно Времени нет, а по поверхности не хочется плыть.

Одно важное обстоятельство. У меня заказчик импортный. Я отправляю ему исходники, утверждая, что все написано на обычном ЯВУ и любой студент, закончивший европейскую high-school, разберется и подправит в случае необходимости, если меня грохнут где-то в дороге. Оба делаем вид, что верим, что в этом можно разобраться Учат ли ЭТО в университетах Германии, я не знаю, но догадываюсь

[Alex B._]

>> В последней версии МПЛАБА этого нет.
не удержался - есть там все. VDI называется.

[Прохожий]

>> В последней версии МПЛАБА этого нет.
не удержался - есть там все. VDI называется.

Виноват, недосмотрел. И как часто Вы его применяете? Я лично -практически никогда. Поэтому особо и не искал.

[Alex B._]

а я ни практически, ни теоретически не применяю =) не нужен он мне

[Peter Pavlov]

>> Делал на IAR PIC
реальные пацаны используют для PIC16 HI-TECH. Компилятор у IAR чисто для галочки.

>> дополнительные сложности с проектированием для PIC
>> улучшением помехоустойчивости?
Я вот что-то никаких особых сложностей не замечаю. А про помехоустойчивость - тут же терли не однократно... Узнать бы еще, как измерить "помехоустойчивость" =)

>> "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию"
дык и я не пытаюсь защищать микрочип и его продукцию =)

Из моего опыта - в Турции есть пару лабораторий, которые проводят тестирование аппаратуры на соответствие СЕ. Тестов около 10, в частности очень интересными для меня были тесты на устойчивость к помехам.
1 Импульсы 15мс по питанию (различные комбинации между корпусом, землей и питанием а также с разной полярностью ) напряжением 1кВ, 2 кВ, 4кВ (domestic, light industry, heavy industry).
2. Импульсы на все входные выходные линии 500В, 1кВ, 2кВ (но не напрямую, а на изоляцию проводов - выглядит как металлическая пластина 1м длинной к которой пристегиваються все кабеля и после этого на пластину подается напряжение)
3. Наводки в 2х поляризациях в диапазоне 80МГц..1ГГц 3 В/м

В общем первые 2 теста наиболее злые. Atmega128у рвали просто на части. Причем я старался сделать плату с учетом помехозащищенности. Сейчас с нефиговым входным фильтром плата держится на середине между light and heavy industry. На 3кВ плата перегружаеться раз из 4-5 тестов.
Также часто атмега теряла флеш во время, CRC оказывался битым. Бутлоадер жил, а образ основной проги терялся. Это самый большой вопрос с AVR!

Рекомендую ренесас. Железка с отсутствием намека на правильную разводку, без заземления, и с посредственным входным фильтром жила все время. Я не смог убить ее в лаборатории.

[Igor26]

Из моего опыта - в Турции есть пару лабораторий, которые проводят тестирование аппаратуры на соответствие СЕ

Такие лаборатории и в России есть, в Москве в часности.

На 3кВ плата перегружаеться раз из 4-5 тестов.

Да, тоже такое наблюдал.

Также часто атмега теряла флеш

А такой гадости не было ни разу.

[Peter Pavlov]

Такие лаборатории и в России есть, в Москве в часности.

Да, тоже такое наблюдал.

А такой гадости не было ни разу.

По поводу потери флеш AVR. Я использую бутлоадер, и соответственно не закрываю Application секцию лок битами против инструкции SPM. Может дело в этом. Так как на моей памяти 5-6 раз CRC образа основной программы оказывалась другой (те битый образ). При тестах это было отчетливо видно, 10 раз перезагрузка и на 11 просто не стартует. Это при тестах. В жизни видел такое 2 раза. Продали железку - не работает через какое то время, проверяют - CRC error. Такое конечно не часто случаеться, но вот сейчас готовлю партию из 1000 железок, и честно - переживаю что через полгода штук 5 будет у меня на столе с подобной проблемой. Так что буду пересаживаться на ренесас во всех ответственных вещах. Я под глубоким впечатлением от его дубовости в отношении помех.

[defunct]

По поводу потери флеш AVR. Я использую бутлоадер, и соответственно не закрываю Application секцию лок битами против инструкции SPM. Может дело в этом. Так как на моей памяти 5-6 раз CRC образа основной программы оказывалась другой (те битый образ). При тестах это было отчетливо видно, 10 раз перезагрузка и на 11 просто не стартует. Это при тестах. В жизни видел такое 2 раза.

Проблема бутлоадера. Недостаточная защита против случайного входа. Дело в том что при таких помехах не флеш срубает, а PC прыгает в произвольную область флеша особливо когда на плате есть внешний RAM и в нем храняться callback'и. Иногда при таком сбое PC попадает на функцию записи страницы флеш, и пишет "мусор" из RAM.
У меня были слеты флеш, до тех пор пока не внес проверку, подтверждующую достоверность записи, непосредственно перед стартом записи страницы.

Так что буду пересаживаться на ренесас во всех ответственных вещах.

если не пофиксить bootloader, то и на renesas'e будет слетать.

[tag]

Может кто достаточно хорошо знаком не с одним-двумя типами МК, а с побольше. Может кто сможет рекомендовать контроллер, который стоит использовать в системах с жесткой ЭМ обстановкой? Может какие-нибудь военные или для космических разработок или еще что.
В ближайшем будущем проведу исследования (может уже существует???) всех наиболее распространненых марок контроллеров на их ЭМС.
Нехорошее у меня предчуствие, что малопотребляющие современные контроллеры (AVR MicroPower, MSP и др) намного менее устойчивы к ЭМ помехи чем старые, более токопотребляющие МК.

...если говорить только о контроллерах (без обвязки), то чем меньше степень интеграции на кристале тем МК более устойчив к электромагнитным излучениям, т.е. какой нибудь I8051 легче переживет то что не переживет at89s

[Peter Pavlov]

Проблема бутлоадера. Недостаточная защита против случайного входа. Дело в том что при таких помехах не флеш срубает, а PC прыгает в произвольную область флеша особливо когда на плате есть внешний RAM и в нем храняться callback'и. Иногда при таком сбое PC попадает на функцию записи страницы флеш, и пишет "мусор" из RAM.
У меня были слеты флеш, до тех пор пока не внес проверку, подтверждующую достоверность записи, непосредственно перед стартом записи страницы.
если не пофиксить bootloader, то и на renesas'e будет слетать.

Renesas даже не перегружался, а тестировали на пределе своих возможностей. Девайс состоял из 2х плат - LCD_240x128_B_TMI_VZTSA и платы с ренесасом. Вис лсд, вис контроллер тачскрина, портилась память данных лсд, в общем все рушилось кроме ренесаса. Он не перегрузился ни разу и продолжал работать.

[defunct]

Вис лсд, вис контроллер тачскрина, портилась память данных лсд, в общем все рушилось кроме ренесаса.

О чем и речь, навесите внешний RAM начнет и renesas сбоить.

А в отношении теста AVR - попробуте повторить тест удалив bootloader.

[Snaky]

Так вот, для программирования задач управления на МК, по моему скромному мнению, нужен свой, в некотором смысле специализированный ЯВУ.

Вот несколько из них, позаимствованых из практики применения PLC:
- программный цикл один,
- ссылки назад недопустимы, т. е. программа может выполняться только в одном направлении в пределах цикла,
- как следствие, операторы цикла do{ }while( ); for( ; ; )( ); while( ){ } недопустимы.
Вообще то, это вопрос более серьезный и, чтобы полностью изложить сей подход надо бы собраться с мыслями...

Напоминает правила MISRA C. Все уже изложено до нас

[proba]

M16C гораздо более развитое ядро чем AVR, тaм имеются прерывани на большинство событии связанные с зависанием процессора, например на остоновку кварца, неизестнои команды, выхода за пределы разрешаемои памяти и много подобного, т.е. программист имеет средства для исправления проблем. и технологическии M16C разработан именно для сложнои EMC oбстановки, например порты с уменшенным EMC и кристал с увеличеннои емкостю. все это и в буклетах описано. с негативнои стороны флеш ограниченными параметрами и цена.

[ArtemKAD]

например на остоновку кварца

А зачем его проверять? Используй встроенный RC-генератор и кварцевый генератор на таймере. И встроенный RC время от времени калибруем по кварцевому генератору (если он еще живой).
В качестве источника калибровки можно использовать и иные события...

выхода за пределы разрешаемои памяти

Это не фича - это требование общего адресного пространства ROM и RAM.

с негативнои стороны флеш ограниченными параметрами и цена.

А также ХРЕНОВАЯ переферия.
Отсутствие EEPROM, отсутствие BOR-а, не нашел как определить причину сброса (вроде нету), отсутствие подстройки RC-генератора, одна частота RC-генератора (125кГц).... К примеру сравни таймера AVR-ок и М16С - один таймер AVR-ки может заменить 1-2 таймера М16С...

[Peter Pavlov]

А зачем его проверять? Используй встроенный RC-генератор и кварцевый генератор на таймере. И встроенный RC время от времени калибруем по кварцевому генератору (если он еще живой).
В качестве источника калибровки можно использовать и иные события...

Это не фича - это требование общего адресного пространства ROM и RAM.

А также ХРЕНОВАЯ переферия.
Отсутствие EEPROM, отсутствие BOR-а, не нашел как определить причину сброса (вроде нету), отсутствие подстройки RC-генератора, одна частота RC-генератора (125кГц).... К примеру сравни таймера AVR-ок и М16С - один таймер AVR-ки может заменить 1-2 таймера М16С...

И все же у меня больше рука не поднимется использовать AVR в задачах для промышленности или транспорта. Хоть это сложно и дороже, а самое главное - большие потери времени перейти на M16C. Я просто не вижу нормальных вариантов создания надежной железки, которой смогу доверять. AVR всегда будет слабым местом, как его не защищай.

[proba]

А также ХРЕНОВАЯ переферия.
Отсутствие EEPROM, отсутствие BOR-а, не нашел как определить причину сброса (вроде нету), отсутствие подстройки RC-генератора, одна частота RC-генератора (125кГц).... К примеру сравни таймера AVR-ок и М16С - один таймер AVR-ки может заменить 1-2 таймера М16С...

вместо EEPROM есть датафлеш которыи 200x быстрее данных записывает чем EEPROM в AVR.
Вы не мучились с тем что при проподании питания придется сохранить 100 баит данных ? в AVR это практичски невозможно.
BOR есть но только для 5v, в последних чипах и поддержка 3v.
в отнощении периферии Вы не правы, оно во много лучше чем в AVR.
пример: возможно инвертировать сигналы UART. 7 уровнеи приоритетов прерывании. DMA.
не призываю некого использовать , просто как-то чувсто такое что как напоминаеш японскую технику, то сразу ктото поднимается как будто о возврате куриилских разговор шел...

[defunct]

И все же у меня больше рука не поднимется использовать AVR в задачах для промышленности или транспорта.

Гут
- 1 конкурент
;>
пока вы будете пересаживаться на M16C, я просто добавлю в схему еще один AVR, который будет дублировать работу основного контроллера, добавлю каждому из МК возможность прошивать копию своей прошивки в дублирущий чип. Надежность системы возрастет в 2^2 = 4 раза.

Ну а по поводу перехода на M16C.. пока схема состоит не из одного голого МК, а надежность внешних компонент многократно ниже чем надежность самого MK, то смысла перелазить на M16C - для себя не вижу.

В качестве примера - у меня в одном девайсе при определенном уровне помех первым начинает сбоить драйвер rs485, МК даже не догадывается об этом...

[Peter Pavlov]

Гут
- 1 конкурент
;>
пока вы будете пересаживаться на M16C, я просто добавлю в схему еще один AVR, который будет дублировать работу основного контроллера, добавлю каждому из МК возможность прошивать копию своей прошивки в дублирущий чип. Надежность системы возрастет в 2^2 = 4 раза.

Ну а по поводу перехода на M16C.. пока схема состоит не из одного голого МК, а надежность внешних компонент многократно ниже чем надежность самого MK, то смысла перелазить на M16C - для себя не вижу.

В качестве примера - у меня в одном девайсе при определенном уровне помех первым начинает сбоить драйвер rs485, МК даже не догадывается об этом...

:-) Хорошая идея с прошивкой, только уж лучше иметь несколько образов на флеш (3) и перешивать основной в случае чего. Кстати гарантия на сохранность данных флеша - 10 лет, при периодической перезаписи, думаю что много больше можно обещать. Только ерунда все это. Никогда дешевый разрекламированный AVR не заменит специально заточенного под тяжелые условия микроконтроллера. И одно дело читать это в проспектах, а другое - видеть на столе.

[defunct]

а другое - видеть на столе.

У меня как раз на столе лежит один.
Что-то особого восторгу не вызывает (уже год пролежал).
Для пром решений важно не МК супер пупер надежный подобрать, а поставить экраны там где требуется, сделать правильную схемотехнику ПП, применить металлические корпуса с заземлением, и прочие меры сокращения влияния помех.
И получится что для пром применения любой МК годится. Поэтому в большинстве пром решений до сих пор используются AT89...

[Peter Pavlov]

У меня как раз на столе лежит один.
Что-то особого восторгу не вызывает (уже год пролежал).
Для пром решений важно не МК супер пупер надежный подобрать, а поставить экраны там где требуется, сделать правильную схемотехнику ПП, применить металлические корпуса с заземлением, и прочие меры сокращения влияния помех.
И получится что для пром применения любой МК годится. Поэтому в большинстве пром решений до сих пор используются AT89...

Хммм. Прочитайте предыдущие посты плиз. Плата в металлическом корпусе, имеется разорванный контур заземленя по краю платы, все гальванически неизолированные входы выходы имеют 1n на заземление, по входу GND, VCC имеют 100n на EARTH. Также имееться П образный фильтр по Vcc, с конденсаторами и на землю и на заземление. Но импульсные помехи очень трудно отфильтровать на входе платы по 24В. В лаборатории игрались с разными индуктивностями для П фильтра - все безполезно было. Только хороший фильтр по 220В перед блоком питания существенно улучшает ситуацию. Постараюсь фото прицепить. В общем сейчас плата переодически перегружаеться при 3кВ 15мс помехи по 220В. Это все для атмела. А для M16C не было фильтра по 220В (или много проще был) и он не перегружался вообще даже при более жестких тестах. Без этих тестов я бы тоже не смотрел на M16C. Но он реально хорош

[Rst7]

Что-то вы не то делаете. Я применяю в приборах ATMega128, ATMega8515, ATTiny26, ATTiny2313, ATTiny15 - нет проблем с ЭМСом. В центральном приборе стоит ATMega128, при испытаниях падает ЖКИ, бывает глючит обмен с 45DB (видимо, в этом месте разводка хреноватая), но моск неубиваемый...

[Peter Pavlov]

Что-то вы не то делаете. Я применяю в приборах ATMega128, ATMega8515, ATTiny26, ATTiny2313, ATTiny15 - нет проблем с ЭМСом. В центральном приборе стоит ATMega128, при испытаниях падает ЖКИ, бывает глючит обмен с 45DB (видимо, в этом месте разводка хреноватая), но моск неубиваемый...

Все может быть. Просто поделился последними мыслями и своим опытом на эту тему.

[mse]

Не о том говорите. ЭМС стойкость должна быть у прибора в целом. Все свои приборы мы пропускаем через сертификацию и все проходят тесты на ЭМС. И все проходили. И ни один не был на "дубовых и спеццыально заточеных для..."

А для M16C не было фильтра по 220В (или много проще был) и он не перегружался вообще даже при более жестких тестах...

Без толкового фильтра вы тесты не прошли бы на уровень ИЗЛУЧАЕМЫХ помех. А вообще, похрен на чём делать. Просто есть набор стандартных мер, которые надо соблюдать всегда. И с ними работает надёжно любая железка. А любители съэкономить 1руб на 10-20 резистороф-конденсатороф пусть ставят "дубовые и спеццыально заточеные для..."

[ArtemKAD]

И все же у меня больше рука не поднимется использовать AVR в задачах для промышленности или транспорта.

Это Ваши проблемы, а не мои. Я использую AVR-ки в автомобилях уже больше 8 лет. И число устройств уже перевалило за 40 тысяч. Все работает, проблем никаких. Из моего опыта - надо уметь разводить платы и НЕ СТАВИТЬ электролиты и варисторы там, где им быть не положено. Ну и конечно иметь под рукой "тестер ЭМС" (генератор коротких высоковольтных импульсов)...

вместо EEPROM есть датафлеш которыи 200x быстрее данных записывает чем EEPROM в AVR.

Это та флешка которую можно записать не более 100 раз (кстати, что-то я там аналога SPM не обнаружил)? Или внешняя на которую надо выбрасывать ноги процессора, деньги, площадь платы и все равно не иметь возможности обеспечить секретность хранимой там информации? А может еще и есть флешка с возможностью побайтной доступа (записи) без стирания всей страницы?!

Вы не мучились с тем что при проподании питания придется сохранить 100 баит данных ? в AVR это практичски невозможно.

Хотите сказать "практически не нужно"?
Нет, не мучался. Более того, я при работе с внутренней EEPROM никогда не отслеживаю событие "пропадание питания" как таковое. Я пишу туда по мере надобности. А при пропадании питания оно просто там остается. МК ШТАТНО работает до "полной потери пульса" (срабатывания BOR-а), а не "аварийно сохраняет данные" при просаде напряжения.
Естественно защита и восстановление данных там есть, но почти всегда приходится восстанавливать максимум один байт и вероятность такого (приход данных в момент пропадания питания) - ниже плинтуса т.к. мои устройства продолжают жить при просадке питания чуть ли не дольше всей остальной электроники.

7 уровнеи приоритетов прерывании.

В AVR-ах делается проще - в обработчике прерывания просто разрешаешь после критической секции (которую все равно прерывать обычно нельзя) более приоритетные прерывания (точнее обычно наоборот - запрещаешь недопустимые). По поводу инвертирования UART - возможно (самому иногда надо), но цена вопроса - меньше 10 центов. Ну а DMA - это в основном только для задач ЦОС. Не вижу смысла в них использовать столь малые камни как AVR (да и в автомобилях этих задач практически нет).

Плата в металлическом корпусе, имеется разорванный контур заземленя по краю платы, все гальванически неизолированные входы выходы имеют 1n на заземление, по входу GND, VCC имеют 100n на EARTH.

Наличие конденсаторов не гарантирует защиту от импульсных помех! Более того, если поставишь их не там, то можно ее еще и капитально угробить. Я бы даже сказал, что важнее конденсаторов при защите от наносекундных импульсов - наличие резисторов т.к. конденсатор импульс не гасит (может даже существенно усилить!!!).

[Peter Pavlov]

Не о том говорите. ЭМС стойкость должна быть у прибора в целом. Все свои приборы мы пропускаем через сертификацию и все проходят тесты на ЭМС. И все проходили. И ни один не был на "дубовых и спеццыально заточеных для..."

Без толкового фильтра вы тесты не прошли бы на уровень ИЗЛУЧАЕМЫХ помех. А вообще, похрен на чём делать. Просто есть набор стандартных мер, которые надо соблюдать всегда. И с ними работает надёжно любая железка. А любители съэкономить 1руб на 10-20 резистороф-конденсатороф пусть ставят "дубовые и спеццыально заточеные для..."

На излучаемые помехи было 2 теста. 1-На излучение помех в линии питания (300кГц..200МГц) 2- излучение в эфире (80МГц..1ГГц)
Очень неприятный 1 тест. Много шаманства в том, что бы сделать подавляющий фильтр на все выходящие шумы. Тест на излучение - прост, так как корпус металлический и частоты маленькие. Правда, все-таки можно получить непонятную гармонику на высокой частоте непонятного происхождения.
Фильтры на подавление шумов и против импульсных помех абсолютно разные. Сейчас я имею 2 фильтра. Но критическим для меня является только фильтр против импульсных помех.

[mse]

Фильтры на подавление шумов и против импульсных помех абсолютно разные. Сейчас я имею 2 фильтра. Но критическим для меня является только фильтр против импульсных помех.

;О) Одинаковые. Стоят в магазине 200-300р. Сами их делали тока в тяжолые годы развитого соццыализьма. Ужос. Как вспомню - так вздрогну.
Самое ценное в покупных, что гарантируются параметры по всяческим ИСО и ГОСТ. Поставил и голова не болит.

[Igor26]

2- излучение в эфире (80МГц..1ГГц)

Начиная ОТ 80МГц????

[Peter Pavlov]

;О) Одинаковые. Стоят в магазине 200-300р. Сами их делали тока в тяжолые годы развитого соццыализьма. Ужос. Как вспомню - так вздрогну.
Самое ценное в покупных, что гарантируются параметры по всяческим ИСО и ГОСТ. Поставил и голова не болит.

Не одинаковые. Их конечно можно подключать последовательно и сделать один фильтр, но боюсь взаимного влияния.
Прошу понять меня правильно - моя задача была пройти серию тестов согласно требованияи СE, от туда и представления о том что надежно а что нет. Покупной фильтр - супер, сам искал, но не прокатит он на этих тестах.

Начиная ОТ 80МГц????

Честно - не помню точно, попрошу прислать бланки и выложу на всеобщее обозрение буржуйский подход к этому делу.

[ArtemKAD]

Только хороший фильтр по 220В перед блоком питания существенно улучшает ситуацию. Постараюсь фото прицепить. В общем сейчас плата переодически перегружаеться при 3кВ 15мс помехи по 220В.

Классное фото!!! Яркий пример бесполезного фильтра.
3кВ 15мс помехи по 220В это тест на устойчивость к наносекундным импульсам. Напомню как он проводится:

Импульсы на все входные выходные линии 500В, 1кВ, 2кВ (но не напрямую, а на изоляцию проводов - выглядит как металлическая пластина 1м длинной к которой пристегиваються все кабеля и после этого на пластину подается напряжение)

А теперь вопрос на засыпку - если импульсы свободно проходят через ПВХ изоляцию проводов, то какова вероятнось, что они свободно пройдут через эмаль в 2200мкГн дроселе?!
В общем этот фильтр для подобных помех ПРОЗРАЧЕН!!! Так-же как и прозрачен трансформатор без промежуточного экрана.
Ну а на досуге посмотри частотные характеристики конденсаторов http://www.epcos.com/inf/20/20/db/fc_05/X1_B81141.pdf
Если правильно посмотришь то заметишь, что даже такой СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЭМИ конденсатор (10нФ) на частотах выше 20МГц (50нс) становится индуктивностью

[mse]

...
Так-же как и прозрачен трансформатор без промежуточного экрана.
...

По правде говоря, для частот выше 100МГц(а то и меньше, смотря как сделан и выведен на "землю/корпус") промежуточный экран тоже "прозрачен", учитывая энергетику испытательного импульса. ;О) А дроссели мотаются на ферритах с высокими потерями. И на этих частотах они тупо греются. Конечно, и переизлучается кое-что, спору нет.
Другое дело, что "курочка по зёрнышку..."

[ArtemKAD]

По правде говоря, для частот выше 100МГц(а то и меньше, смотря как сделан и выведен на "землю/корпус") промежуточный экран тоже "прозрачен", учитывая энергетику испытательного импульса.

Само собой "смотря как сделан экран". Если это просто дополнительная катушка - будет мало эффективен уже на сотнях кГц. А если пару не замкнутых витков фольги с жирным выводом? Кроме того, есть еще и конструкции с раздельными катушками - также весьма эффективны. А вообще, хорошо сконструированный транс (с минимизированными проходными емкостями) - сам по себе очень эффективный фильтр т.к. высокочастотные импульсы железо передает очень плохо...

А дроссели мотаются на ферритах с высокими потерями. И на этих частотах они тупо греются. Конечно, и переизлучается кое-что, спору нет.

До лампочки потери - помеха прошивает дросель по межвитковым емкостям которые его по сути шунтируют.

[mse]

...
До лампочки потери - помеха прошивает дросель по межвитковым емкостям которые его по сути шунтируют.

Это да.

[alexander55]

Из моего опыта - в Турции есть пару лабораторий, которые проводят тестирование аппаратуры на соответствие СЕ.

В Питере в корабелке есть лаборатория ЭМС (электростатика, излучение, облучение). Генераторы и приемники на весь требуемый диапозон. Если изделие привезти к ним, то получается не дорого. Они сертифицированы под морской регистр. Если нужно под военных, то тоже есть (на память не скажу).

Для пром решений важно не МК супер пупер надежный подобрать,..., и прочие меры сокращения влияния помех.
И получится что для пром применения любой МК годится.

Золотые слова.

Я понял, что где-то надо открывать тему с названием "Правила проектирования надежной аппаратуры" или как-то так.
Где ?

Сообщение отредактировал alexander55 - Sep 27 2007, 04:56

[Igor26]

Если изделие привезти к ним, то получается не дорого.

Сомневаюсь... Нам за испытания "зяряжают" цену - мама не горюй! Думаю
за бугром дешевше будет ИМХО.

"Правила проектирования надежной аппаратуры" или как-то так.
Где ?

Вот: h__p://www.caxapa.ru/lib/emc_immunity.html

[Peter Pavlov]

В Питере в корабелке есть лаборатория ЭМС (электростатика, излучение, облучение). Генераторы и приемники на весь требуемый диапозон. Если изделие привезти к ним, то получается не дорого. Они сертифицированы под морской регистр. Если нужно под военных, то тоже есть (на память не скажу).
Золотые слова.

Я понял, что где-то надо открывать тему с названием "Правила проектирования надежной аппаратуры" или как-то так.
Где ?

Я, разуметься, не претендую на истину в последней инстанции, но все разработки стараюсь делаю согласно правилам. Сокращенную версию прикрепил. По поводу компонентов для фильтра - катушки сделаны в один слой для уменьшения межвитковой емкости, сердечник и материал конденсаторов тоже не с потолка брались.
Сайт лаборатории http://www.nklelektronik.com так же они занимаются изготовлением катушек, фильтров и т.д. лет 20

 20070201_0134_EMC_CompatibilityNotes_Cem.pdf ( 510.28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 210

[alexander55]

Сомневаюсь... Нам за испытания "зяряжают" цену - мама не горюй! Думаю
за бугром дешевше будет ИМХО.

Понятия о высоких ценах у всех разные.
Я бы учитывал: время, стоимости перевозок, командировочные расходы и т.д.

Вот: h__p://www.caxapa.ru/lib/emc_immunity.html

А здесь никак нельзя, запрещено.

[ArtemKAD]

но все разработки стараюсь делаю согласно правилам. Сокращенную версию прикрепил.

В мусорку такие правила.
Создавать "грязную землю" а затем к ней через конденсатор подключать ножку МК!? А на кой валить помеху с контактов реле во внутренние цепи!? А что за бред соединять "грязную" и "чистую" земли конденсатором!? А земли (и питание) драйверов они куда дели!?
Кроме того, мне лично крайне не нравятся конденсаторы с сетевого входа на ту самую общую "грязную" землю к которой подключены через кондеры и ноги МК...

Сайт лаборатории http://www.nklelektronik.com так же они занимаются изготовлением катушек, фильтров и т.д. лет 20

Надеюсь такую "мелочь" как собственная резонансная частота катушки они нормируют?

[Peter Pavlov]

Сомневаюсь... Нам за испытания "зяряжают" цену - мама не горюй! Думаю
за бугром дешевше будет ИМХО.

Вот: h__p://www.caxapa.ru/lib/emc_immunity.html

Пример 3 неправильный. Нельзя делать контур грязной земли. Он должен быть разорванным. В этом примере вообще что то неправильное. Лучше далать разорванный контур заземления, соединенного с корпусом. Землю платы соединять с заземлением через конденсаторы, для того что бы по высокой частоте земля была одним целым с корпусом. И не забыть о 100к резисторе для разряда статики. То что я видел сам - индикаторы на стене, главная плата на столе, корпуса изолированны от платы. Индикаторы с тачскрином. Имели место ложные срабатывания тачскрина. Померял тестером напряжение между корпусом и землей платы - 60-70В AC . Поставил 100к - напряжение стало 1..2в

В мусорку такие правила.
Создавать "грязную землю" а затем к ней через конденсатор подключать ножку МК!? А на кой валить помеху с контактов реле во внутренние цепи!? А что за бред соединять "грязную" и "чистую" земли конденсатором!? А земли (и питание) драйверов они куда дели!?
Кроме того, мне лично крайне не нравятся конденсаторы с сетевого входа на ту самую общую "грязную" землю к которой подключены через кондеры и ноги МК...

Надеюсь такую "мелочь" как собственная резонансная частота катушки они нормируют?

Это не просто грязная земля, это заземление, подключенное к корпусу, к земле здания. Мое мнение - сделано это для того что бы плата была окружена металлом - внутри металлической емкости нет электрического поля, все остаеться снаружи. Конденсаторы предназначены для обеспечения легкого пути стекания помех на корпус, на заземление.
Забавно, много народа, (включая меня в прошлом надеюсь :-) ) делают много разработок, имеют кучу знаний, и не имеют нормальных знаний как сделать правильную землю, заземление в устройствах.

[ArtemKAD]

Нельзя делать контур грязной земли.

С чего вдруг!? Почему полигон делать можно, а контур сразу "нельзя"? Или просто "нельзя" и все тут?

ЗЫ. Конечно иногда это делать именно "нельзя", но это уже больше из-за конкретных потребителей. Тогда уже формируются не две, а три разных земли.

[Peter Pavlov]

С чего вдруг!? Почему полигон делать можно, а контур сразу "нельзя"? Или просто "нельзя" и все тут?

ЗЫ. Конечно иногда это делать именно "нельзя", но это уже больше из-за конкретных потребителей. Тогда уже формируются не две, а три разных земли.

Потому что получаеться хорошая антенна из такой формы земли

[ArtemKAD]

Это не просто грязная земля, это заземление, подключенное к корпусу, к земле здания.

Да хоть к планете. Это подключение осуществляется длинным проводом который имеет громадную индуктивность и приличное сопротивление. На нем всякой высокочастотной и импульсной дряни от разных потребителей - немеряно . Тебе нравится все это заводить внутрь твоего прибора? А потом ожидать от него устойчивой работы!?

Потому что получаеться хорошая антенна из такой формы земли

Не антенна а КЗ виток. Разорванный контур - гораздо лучшая антенна чем замкнутый т.к. образует резонансный контур через емкость разрыва.
Антенны из накоротко замкнутых проводников получаются только на СВЧ (длина КЗ витка кратна половине длины волны). Но на тех частотах и полигон и кусок провода так-же великолепная антенна.

Конденсаторы предназначены для обеспечения легкого пути стекания помех на корпус, на заземление.

Помехи, не вода - стекать не умеют. Конденсатор не однонаправленный элемент - он великолепно пропускает помехи в обе стороны.

Забавно, много народа, (включая меня в прошлом надеюсь :-) ) делают много разработок, имеют кучу знаний, и не имеют нормальных знаний как сделать правильную землю, заземление в устройствах.

А не забавно ли, что у этого народа проблем с ЭМИ (и сертификацией) меньше чем у тех кто знает "как сделать правильную землю"?

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Sep 27 2007, 09:44

[Peter Pavlov]

Да хоть к планете. Это подключение осуществляется длинным проводом который имеет громадную индуктивность и приличное сопротивление. На нем всякой высокочастотной и импульсной дряни от разных потребителей - немеряно . Тебе нравится все это заводить внутрь твоего прибора? А потом ожидать от него устойчивой работы!?
Не антенна а КЗ виток. Разорванный контур - гораздо лучшая антенна чем замкнутый т.к. образует резонансный контур через емкость разрыва.
Антенны из накоротко замкнутых проводников получаются только на СВЧ (длина КЗ витка кратна половине длины волны). Но на тех частотах и полигон и кусок провода так-же великолепная антенна.
Помехи, не вода - стекать не умеют. Конденсатор не однонаправленный элемент - он великолепно пропускает помехи в обе стороны.

А не забавно ли, что у этого народа проблем с ЭМИ (и сертификацией) меньше чем у тех кто знает "как сделать правильную землю"?

Уважаемый ArtemKAD, в этом форуме я только делюсь своим опытом и не настаиваю ни на чем. Спорить с Вами не буду, если считаете что правы, не берите в голову что что написал я. Можно не сертифицировать и не иметь проблем вообще, а также продолжать думать что дела обстоят так как хочется. Просто я имел подобный опыт и им поделился. Параметры тестов придумал не я, также я считал, что AVR лучший микроконтроллер и что мои платы защищены хорошо.

[mse]

...также я считал, что AVR лучший микроконтроллер и что мои платы защищены хорошо.

Лучшего микропроцессора не бывает. ;О)

[alexander55]

Лучшего микропроцессора не бывает. ;О)

В мире все относительно (почти Эйнштейн).

[Peter Pavlov]

Лучшего микропроцессора не бывает. ;О)

Сорри, можно было остановиться :-), но недавно имел ситуацию на плате, когда при старте платы фронты аналогового и цифрового питания были разными для AVR. И когда разница была больше 1..2В атмега висла прочно - ресет не помогал. Кварц запускался, ресет правильный а плата мертвая. В общем следить надо за подьемом/ спадом питания при старте платы.

[mse]

Сорри, можно было остановиться :-), но недавно имел ситуацию на плате, когда при старте платы фронты аналогового и цифрового питания были разными для AVR. И когда разница была больше 1..2В атмега висла прочно - ресет не помогал. Кварц запускался, ресет правильный а плата мертвая. В общем следить надо за подьемом/ спадом питания при старте платы.

Аналоговый сигнал заводить через развязывающий резюк 10^2-10^4 Ом. Питание на АВР через 10 Ом. Вариантов масса и все работают. ;О)

[ArtemKAD]

Можно не сертифицировать и не иметь проблем вообще, а также продолжать думать что дела обстоят так как хочется.

Для меня это непозволительна роскошь.

Просто я имел подобный опыт и им поделился.

Опыт это когда была проблема и Вы с ней успешно справились устранив ее причину. А вот такое:

Atmega128у рвали просто на части. Причем я старался сделать плату с учетом помехозащищенности. Сейчас с нефиговым входным фильтром плата держится на середине между light and heavy industry. На 3кВ плата перегружаеться раз из 4-5 тестов.
Также часто атмега теряла флеш во время, CRC оказывался битым. Бутлоадер жил, а образ основной проги терялся. Это самый большой вопрос с AVR!

Рекомендую ренесас. Железка с отсутствием намека на правильную разводку, без заземления, и с посредственным входным фильтром жила все время. Я не смог убить ее в лаборатории.

... НЕ ОПЫТ!!! Это попытка найти другой "супер надежный" процессор после того, как предыдущий "супер надежный" процессор оказался "не супер". Результат такого "опыта" предсказать не сложно - второй так-же в конечном итоге окажется "не супер"...

ЗЫ. Кстати, "с отсутствием намека на правильную разводку, без заземления, и с посредственным входным фильтром" означает только то, что Вы не понимаете принципов по которым сконструирована вторая плата...

И когда разница была больше 1..2В атмега висла прочно - ресет не помогал.

Это на какой AVR-ке? На Тини26, меге8 (48,88,168) эти две ножки связаны через диод (разница - 0,7В). Если была разница 2В, то КАКОЙ между ними тек ток!?
Ну а в доке черным по белому написано допустимое значение на AVсс=(Vcc-0,3)...(Vcc+0,3). Как по мне - комментарии излишни...

ЗЗЫ. И кто Вам после этого виноват, что оно не работает!?

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Sep 27 2007, 11:42

[Igor26]

... НЕ ОПЫТ!!! Это попытка найти другой "супер надежный" процессор после того, как предыдущий "супер надежный" процессор оказался "не супер". Результат такого "опыта" предсказать не сложно - второй так-же в конечном итоге окажется "не супер"...

Согласен полностью!
А если нет другого "супер-мега процессора"(или другого компонента), а устройство должно работать? Тупик?
На одних испытаниях лично наблюдал, как один человек издевался над своим устройством, добиваясь нужной ему помехоустойчивости. Он и МГТФом перемычки всякие бросал на плате, и компоненты двигал, со всякими фильтрами игрался! В конце концов добился нужного результата, при этом не меняя элементной базы. Но трассировка платы была существенно переделана.
Вот такие пироги.

[alexander55]

Согласен полностью!
А если нет другого "супер-мега процессора"(или другого компонента), а устройство должно работать? Тупик?
На одних испытаниях лично наблюдал, как один человек издевался над своим устройством, добиваясь нужной ему помехоустойчивости. Он и МГТФом перемычки всякие бросал на плате, и компоненты двигал, со всякими фильтрами игрался! В конце концов добился нужного результата, при этом не меняя элементной базы. Но трассировка платы была существенно переделана.
Вот такие пироги.

Все верно. Но так как все же насчет предложения #80 ?
Обещаю поделиться опытом, если он кому-нибудь нужен. Думаю и всем есть, что сказать.

[Igor26]

Все верно. Но так как все же насчет предложения #80 ?
Обещаю поделиться опытом, если он кому-нибудь нужен. Думаю и всем есть, что сказать.

Наверное здесь: http://electronix.ru/forum/lofiversion/index.php/f152.html

[defunct]

Все верно. Но так как все же насчет предложения #80 ?

если Вы об этом:

Я понял, что где-то надо открывать тему с названием "Правила проектирования надежной аппаратуры" или как-то так. Где ?

Я читаю в основном AVR подфорум, иногда захожу в ARM эти два подфорума у меня в "favorites". Навигация по форуму у меня работает не на всех компах да и не всегда есть время на бесцельное чтение всего подряд, поэтому в другие подфорумы практически не заглядываю..
Я бы предложил создать эту тему в контексте AVR подфорума (если это не противоречит правилам форума и желанию других участников).

[Peter Pavlov]

Для меня это непозволительна роскошь.

Опыт это когда была проблема и Вы с ней успешно справились устранив ее причину. А вот такое:

... НЕ ОПЫТ!!! Это попытка найти другой "супер надежный" процессор после того, как предыдущий "супер надежный" процессор оказался "не супер". Результат такого "опыта" предсказать не сложно - второй так-же в конечном итоге окажется "не супер"...

ЗЫ. Кстати, "с отсутствием намека на правильную разводку, без заземления, и с посредственным входным фильтром" означает только то, что Вы не понимаете принципов по которым сконструирована вторая плата...
Это на какой AVR-ке? На Тини26, меге8 (48,88,168) эти две ножки связаны через диод (разница - 0,7В). Если была разница 2В, то КАКОЙ между ними тек ток!?
Ну а в доке черным по белому написано допустимое значение на AVсс=(Vcc-0,3)...(Vcc+0,3). Как по мне - комментарии излишни...

ЗЗЫ. И кто Вам после этого виноват, что оно не работает!?

Уважаемый ArtemKAD, в хотел сказать только одну вещь - при равных условиях на плате и при одинаковом воздействии AVR будет ресетиться и виснуть, а М16С и не чихнет. Такое у меня сложилось впечатление. (я доверяю своим впечатлениям) Я нигде не сказал что платы не нужно защищать и тд. По поводу второй платы могу сказать, что она - дело рук новичка в этом деле. Эта плата прошла тесты, но только благодаря М16С. По поводу аналогового напряжения, да это мой фол, на какие-то миллисекунды напряжения не равны и иногда атмега виснет. Поправил - емкости подравнял.

По поводу опыта, сына ошибок трудных :-)
А что есть опыт по-вашему? Стать гуру по сексу в гамаке и стоя? Вам за это платят? Мне платят за решение проблем заказчика. И для каждой задачи есть свой оптимальный контроллер или DSP.
Почему то приходит на ум кб где я работал лет 7 назад и авиационные агрегаты. Пытались уйти от гидравлики на электромеханические агрегаты. Вы бы задумались, какой контроллер там ставить или атмегу бы поставили (если по вычислительной мощности достаточно)?

[SIA]

Я нигде не сказал что платы не нужно защищать и тд. По поводу второй платы могу сказать, что она - дело рук новичка в этом деле. Эта плата прошла тесты, но только благодаря М16С. По поводу аналогового напряжения, да это мой фол, на какие-то миллисекунды напряжения не равны и иногда атмега виснет. Поправил - емкости подравнял.

Не только емкости подравнивать надо (они усохнуть могут, собрать могут не на том), еще обязательные ядреные встречно-параллельные диоды поставить надо!
Как минимум, 1N4001 (а лучше 5401).