Измерение частоты импульсного сигнала, ...кто-нибудь встречался с такой задачей? (+) Опции

[TheMad]

... Надо померить частоту импульсного сигнала. В общем случае - по одному радиоимпульсу, который может возникнуть на любой частоте от 1220 до 1300 МГц, длительность импульса 300 мкс. Таких импульсов может возникнуть несколько одновременно, тогда если получится измерить частоту наибольшего по уровню, то будет хорошо. Необходимая точность измерения - плюс-минус 50 кгц вполне достаточно, но не больше. Уровень входного сигнала может быть от -70 дбм до где-то 0 дбм.
Пока в замученный мозг приходит только одна идея-гетеродинирование вниз фильтрация, усиление-ограничение, счет.
Буду благодарен за любые идеи по поводу, даже самые бредовые на первый взгляд.

[blackfin]

Буду благодарен за любые идеи по поводу, даже самые бредовые на первый взгляд.

В качестве спектроанализатора можно использовать банк фильтров на FPGA или то же, но на DSP.
Еще полезно почитать про полифазные банки фильтров

Сообщение отредактировал blackfin - Mar 1 2007, 04:30

[TheMad]

2 Блэкфин:
А если не углубляться в процессоры\ДСП\программирование- задача нереальна?

[Massi]

реальная...купи Тектрониковский спектранализатор...или возьми в аренду...мы брали...вещь уматовая...я плакал...частоту дает до 8 знака...
шо...на магнетроны потянуло...метеостанция...

[TheMad]

Да вот как-то хочется чтобы устройство было небольшое и не стоило как тектрониксовский спектроанализатор.
Хотя я что-то сомневаюсь что при такой длительности импульса вообще возможно частоту с точностью до 8 знака определить)

[andi1981]

Да вот как-то хочется чтобы устройство было небольшое и не стоило как тектрониксовский спектроанализатор.
Хотя я что-то сомневаюсь что при такой длительности импульса вообще возможно частоту с точностью до 8 знака определить)

Da ya toge schitayu chto eto ne problema, nugno prosto normalniy spektroanalisator! Ya ispolsuyu Lecroy WaveMaster 8600A meryayu impulsi dlitelnostyu ( ps). poverte progress ne stoit na meste Uvagaemiy The Mad. Sachem opyat isobretat velosiped ego uge isobreli nugno polsovatsa. (proschu uchest eto ne reklama Lecroy i ya ne pitayu pobudit Vas ego kupit)
Udachi.

[nicom]

... Надо померить частоту импульсного сигнала.
...
Буду благодарен за любые идеи по поводу, даже самые бредовые на первый взгляд.

-отнять и поделить...
-я так и думал...

Шариков и Преображенский... из "Собачьего сердца"



... а попробовать прямое измерение частоты?...

Для частотного разрешения разрешения 1220...1300 с погрешностью 0.05МГц необходимо обеспечить
1220/0.05 = ок. 24400 . Разрядность счетчика берем 5 десятичных цифры или 16двоичных разрядов счетчика.

Частота на входе счетчика делим на 8. Готовую микросхему... прескалера...
тогда частота на выходе этого делителя будет ( при входных 1220-1300) от 152.5 до 162.5 МГц.

а уже эта частота реально достаточно просто измеряется на ПЛИСке...

Проверяем... 300 мкс заполняем сигналом с частотой 152.5МГц - 45750 и 162.5МГц - 48750 импульсов.

Погрешность +/- 1 единица - для 1220 МГц = 45749...45751 пересчитываем на 300мкс и с учетом делителя на 8 имеем 1219.97333.... 1220.0266... в роде все укладывается в желаемую точность...


итого... сигнал привести к уровню для нормального функционирования прескалера...
Посмотрите, например, SP8908 от ZARLINK 180-440мВ или еще что то подходящее, например из

http://www.telesoft.com.ru/sales/elcomp/6-7.htm

На выход ставим согласование уровней в ТТЛ и , например, XILINX XC9572XL - 5. На ней получается прекрасный частотомер до 200МГц... (реально лучше 275МГц)...

Добавляем, ставим схему запуска, схему формирования строб импульса и кварцевую опору (здесь есть подводные камни)... (если точность 300мкс не соответствует необходимой для измерения +/-50кГц...) и индикатор или интерфейсную часть для сбора данных в компьютер... например...
Результат то куда девать будем?...

Долларов сто ...

[blackfin]

Долларов сто ...

К слову сказать, по условиям задачи: "...таких импульсов может возникнуть несколько
одновременно..", так что отнять и поделить не получиться.
Можете смело умножить ваши "сто долларов" на 10,
а "..схему запуска, схему формирования строб импульса и кварцевую опору" вместе с
"прескалером" пустить ко дну "(здесь есть подводные камни)" на корм рыбкам.

Сообщение отредактировал blackfin - Mar 1 2007, 16:08

[nicom]

...

читаем ТЗ дальше ВНИМАТЕЛЬНО:

...тогда если получится измерить частоту наибольшего по уровню, то будет хорошо....

...или нужен весь спектр... (и в т.ч. с учетом интермодуляций...)

[blackfin]

читаем ТЗ дальше ВНИМАТЕЛЬНО:
...тогда если получится измерить частоту наибольшего по уровню, то будет хорошо....

Тогда вспоминаем тригонометрию..

Допустим, в диапазоне частот от 1220 МГц до 1300 МГц есть два сигнала:
x(t) = cos(2*pi*F*t), и
y(t) = cos(2*pi*(F+200kHz)*t),
где F - частота несущей /или после Вашего "прескалера"/.

Их сумма равна:
s(t) = x(t)+y(t) = cos(2*pi*F*t)+cos(2*pi*(F+200kHz)*t) = 2*cos(2*pi*(F+100kHz)*t)*cos(2*pi*100kHz*t).

Предложенный Вами алгоритм, основанный на использовании счетчика, в сущности подсчитывает
количество нулей функции s(t) на отрезке 300 мкс, поэтому имеет смысл оценить вклад
каждого из множителей в общее кол-во нулей.
Количество нулей связанных с первым множителем равно: N1 = 2*(F+100kHz)*300мкс.
Количество нулей связанных со вторым множителем равно: N2 = 2*100kHz*300мкс.
Однако, общее число нулей N функции s(t) отнюдь не равно сумме N1+N2.
Если частота F такова, что F+100kHz = M*100kHz,где M - целое, то нули второго множителя
совпадают с нулями первого и частота, которую измерит Ваш "частотомер" будет равна F+100kHz.
Но импульса с такой частотой нет на входе Вашего "частотомера", его даже нет в пределах
указанной погрешности: +/-50kHz..
Более того, в зависимости от того, насколько точно выполняется совпадение: F+100kHz = M*100kHz
частота, которую измерит Ваш прибор будет "плавать" в пределах F+100kHz...F+200kHz.
Какая уж тут точность!

Итог: Ваш 100 долларовый прибор идет ко дну..

[nicom]

...принято...
...средняя температура в больнице - нормальная...

[yura-rf]

Любая идея...
Генератор на ДДС, квадратурное преобразование вверх на 1220-1300МГц, подаем на фазовый детектор с 0-ПЧ. На второй вход - сигнал с импульсами 300мкс. ДДС перестраиваем постоянно в диапазоне 80МГц. Получаем импульс на выходе, смотрим на текущее значение частоты. При времени записи частоты в ДДС около 1мкс и времени перестройки на 80МГц 300мкс, получаем шаг около 300кГц и примерно такое-же разрешение по определению частоты.
Ну это так - далеко относительно тектроникса.

[blackfin]

Хотя я что-то сомневаюсь что при такой длительности импульса вообще возможно частоту с точностью до 8 знака определить)

Тут и сомневаться нечего.
При длительности импульса 300 мкс
разрешающая способность по частоте равна: 1/300*10^(-6) = 3,33 кГц.

[nicom]

Еще... "бредовая идея"...

"поделить"...

2blackfin:
В расписанных Вами расчетах амплитуда равна. (а она не равна по заданию)...
И при указанных диапазонах 0...-70дБм (я почему то подумал, что сигнал именно в этих двухуровней и необходимо измерять максимальный... sorry... ) так вот, если отношение амплитуд составляет величину 40дБ и более (если не ошибаюсь в цифре ), вклад в точность измерения частоты невелик- (менее 0.1%)... (точнее можно посчитать и проверить на всякий случай...)... а когда сигналы примерно равны по амплитуде - совершенно с Вами согласен - с учетом интегрирующей способности счетчика ...будет нечто среднее... и погрешность


Продолжая тему "Шарикова"...
...теперь отнять...

Можно спустить частоту вниз, например на 1.2ГГц.
...Так понимаю, что в этом случае диапазон изменений входного сигнала составит 20-80МГц.
и этот сигнал загнать на измерительную плату АЦП с функцией анализатора спектра... имея частоту дискретизации, например 500МГц... за 300мкс (при этой частоте дискретизации 300мкс/2нс=150000 точек... 250МГц (полоса обзора) / 150000 = 1.666кГц разрешающая способность такого анализатора спектра ( абсолютная величина его зависит от опорного генератора... обычно 10-4...10-5)
... стоимость порядка 1000уе... без учета сложности переноса частоты вниз... время преобразования ... скажем так ... мало...

Кроме этого, мы как то делали систему мгновенного обнаружения сигналов, расчета, их спектры, частотные характеристики на достаточно простом А-Ц преобразователе... компараторе...
Если интересно - уточню позже...


Да и хотелось бы все-таки уточнить у автора ... результат то в каком виде нужен?...
и еще: 0 и -70 дБм... это очень приличный динамический диапазон... для простого измерителя...
как собираетесь регулировать усиление...

С Уважением, Николай.

ЗЫ... хотя, конечно, если есть финансы, то рекомендовал бы посмотреть RSA6100A от Tektronix-а, особенно в плане вычислений мгновенного спектра...

[blackfin]

...хотя, конечно, если есть финансы, то рекомендовал бы посмотреть RSA6100A от Tektronix-а, особенно в плане вычислений мгновенного спектра...

В ссылке, что я привел в начале, есть такая замечательная фраза:

"The uniform DFT analysis bank is therefore an efficient tool for spectrum
analysis, and has actually been used in commercial spectrum
analyzers. See, for example, the recent Tektronix
product described in [34]."

PS. Статья датируется 1990 годом.

Но автору вопроса, как я понял, нужно что-то готовое и недорого..

[khach]

Ну зачем тут килобаксы? Нет, если это для настройки, то конечно лучше купить прибор. Только время отклика спектроанализатора надо смотреть и возможность внешней синхронизации с с импульсом. А так нужен почти обычный гетеродинный частотометр. Можно пределать готовые модуля на этот диапазон частот. Ставим детектор начала импульса. При появленни импульса запускаем генератор пилы, который перестраивает опорный генератор. При появлении сигнала на выходе смесителя на гармониках-останавливаем свип, если есть время- точно подстраиваемя по фазовому детектору. По окончании импульса запоминаем (аналогово) напряжение перестройки опорного генератора. И медленно и печально меряем частоту опорного генератора и умножаем на номер гармоники ( т.к диапазон узкий). Из новых деталей- только ждущий ГЛИН с памятью и детектор начала импульса.
Время свипа ГЛИНа конечно должно быть короче длительности импульса.
Единственно отличие от начальных условий- померяем частоту импульса с наименьшей (наибольшей) частотой, в зависимости от направления свипа.

[blackfin]

Ну зачем тут килобаксы?

Да, на первый взгляд все логично.
Но лучше еще раз воспользоваться калькулятором..

Итак, что мы имеем?
1. полоса сигнала на входе смесителя: 1300 МГц – 1220 МГц = 80 МГц.
2. частота гетеродина (ГКЧ) на входе смесителя от: (1220 - ПЧ) МГц, до: (1300 - ПЧ) МГц.
3. поскольку каждый канал имеет ширину: 50 кГц, то всего каналов: 80 МГц / 50 кГц = 1600.
4. время сканирования всей полосы: 300 мкс.
5. считая, что зеркальный канал на выходе смесителя отсутствует
(т.к. мы грамотно выбрали частоту ПЧ и поставили на входе приемника полосовой фильтр с ПП от: 1220 МГц, до: 1300 МГц),
на выходе смесителя мы получим множество радио-импульсов в полосе частот от: ПЧ, до: (ПЧ + 80 МГц).
6. следовательно, чтобы измерить частоту пришедшего импульса, между выходом смесителя и усилителем ПЧ,
на частоте ПЧ нам придется поставить полосовой фильтр с шириной полосы пропускания: 50 кГц.
7. скорость нарастания колебаний на выходе этого фильтра будет ограничена временем: 1/50 кГц = 20 мкс.
8. меж тем, при времени сканирования: 300 мкс, на каждый канал шириной 50 кГц приходится 300 мкс / 1600 = 0,1875 мкс,
что на порядок меньше времени необходимого для нормальной работы фильтра.

Не трудно заметить, что проблема возникает как результат последовательной фильтрации всех 1600 каналов за время 300 мкс.
При параллельной фильтрации с помощью банка из 1600 фильтров этой проблемы не возникает.
Естественно, такое количество фильтров возможно реализовать только с помощью алгоритмов ЦОС,
на что и было указано в самом первом ответе.

[khach]

на выходе смесителя мы получим множество радио-импульсов в полосе частот от: ПЧ, до: (ПЧ + 80 МГц).
6. следовательно, чтобы измерить частоту пришедшего импульса, между выходом смесителя и усилителем ПЧ,
на частоте ПЧ нам придется поставить полосовой фильтр с шириной полосы пропускания: 50 кГц.
7. скорость нарастания колебаний на выходе этого фильтра будет ограничена временем: 1/50 кГц = 20 мкс.

Пункт 6 - неверно. Нет необходимости ждать 20 мкс, чтобы обнаружить наличие импульса. Двухпороговый компаратор сработает за сотни наносекунд (нет необходимости ждать полной амплитуды, достаточно из шумов выйти). А когда импульс обнаружен и сканирование остановлено и началась точная стабилизация частоты опорного генератора, то этот интервал определяется постоянной времени петли ФАПЧ. Эта постоянная времени действительно около 20 мкс. Т.е через 3 тау импульс может заканчиваться-генератор уже стабилизировался по частоте.

[blackfin]

Пункт 6 - неверно.

Еще раз повторюсь.

Сумма двух импульсов:

x(t) = cos(2*pi*F*t), и
y(t) = cos(2*pi*(F+200kHz)*t),

одновременно пришедших на вход Вашей схемы ФАПЧ, равна:

s(t) = x(t)+y(t) = cos(2*pi*F*t)+cos(2*pi*(F+200kHz)*t) = 2*cos(2*pi*(F+100kHz)*t)*cos(2*pi*100kHz*t).

Первый множитель - быстро осциллирующий множитель с частотой F+100kHz,
которой ФИЗИЧЕСКИ НЕТ на входе фазового детектора ФАПЧ.
Второй множитель - медленно меняющаяся амплитуда s(t) и поскольку
фазовый детектор по определению изменение амплитуды игнорирует,
Ваша схема ФАПЧ "подстроится" к частоте F+100kHz, что приведет
к ошибке в измерении частоты за пределами допуска +/- 50 кГц.

[Mirabella]

... Надо померить частоту импульсного сигнала. В общем случае - по одному радиоимпульсу, который может возникнуть на любой частоте от 1220 до 1300 МГц, длительность импульса 300 мкс. Таких импульсов может возникнуть несколько одновременно, тогда если получится измерить частоту наибольшего по уровню, то будет хорошо. Необходимая точность измерения - плюс-минус 50 кгц вполне достаточно, но не больше. Уровень входного сигнала может быть от -70 дбм до где-то 0 дбм.
Пока в замученный мозг приходит только одна идея-гетеродинирование вниз фильтрация, усиление-ограничение, счет.
Буду благодарен за любые идеи по поводу, даже самые бредовые на первый взгляд.

При такой постановке задачи целесообразно рассмотреть возможность применения акустооптического измерителя.
Их применение наиболее целесообразно именно при определении несущих частот множества коротких импульсов. Да и не всегда можно поставить на борту стандартный измерительный прибор.
Там не используется ни паралельный, ни последовательный частотный анализ, поэтому нет необходимости ни в перестраиваемом фильтре (или гетеродине), ни в наборе множества узкополосных фильтров.
Принцип работы их основан на "пространственной селекции".
Ваша длительность -300 мксек -очень большая для таких измерителей, они могут работать с импусльсами в сотни наносекунд и менее.
Такая длительность позволит произвести измерения многократно за время действия импульса, чтоможет повысить их точность.
Объём аппарата - менее 0.5 литра.

Почитайте из популярных:

"Обработка радиосигналов акустоэлектронными и акустооптическими устройствами", Сборник статей под ред. С.В. Кулакова.
на стр. 35: Н.С. Вернигоров и др. "Панорамные акустооптические приёмники-частотомеры"
Книжка старая, но этим и хорошая.

[DS]

Mirabella, Вам судя по всему действительно надо LiNb03 модулятор от brimrose. Типа LND 2500-1000
Похоже они специально для этого разработаны.  aodefl.pdf ( 181.45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 947

[khach]

x(t) = cos(2*pi*F*t), и
y(t) = cos(2*pi*(F+200kHz)*t),
Первый множитель - быстро осциллирующий множитель с частотой F+100kHz,
которой ФИЗИЧЕСКИ НЕТ на входе фазового детектора ФАПЧ.

Что то я непонял. Если смеситель не перегружен входным сигналом, то комбинационных частот на выходе непоявится, т.е будут две "палки" с f-fget*n и (f+200кГц)-fget*n, где n- номер гармоники. Откуда возьмется F+100kHz? Разве что как отражение от 0 при точной натройке на f.
Вопрос захвата ФАПЧ в таких условиях рассматривать некорректно, т.к мы незнаем спектральной ширины каждого импульсного сигнала. Но в общем виде метод работает, т.к является стандартным методом использования частотометров Ч3-68, Ч3-69 для измерения частоты импульсного сигнала. Только там ( по стандартной методике) надо смотреть за захватом сигнала по осциллографу (по нулевым биениям) и крутить ручку настройки гетеродина руками. Вот переделкой такого частотометра (путем выкидывания платы его ЦПУ на к580ик80 и переделке модуля свипирования и детектора захвата) мы и решали подобную проблему. Только у нас частотометр еще и замыкал петлю стабилизации частоты для мощного импульсного генератора.

[khach]

@Mirabella Вопрос можно? Из какого материала делаются акустооптические модуляторы для СВЧ? С АОМ в оптике работал много, а на СВЧ как-то неприходилось. Самое страшное что видел- дисперсионные измерение частоты на большущей тефлоновой призме и куче болометических приемников.

[blackfin]

Что то я непонял. Откуда возьмется F+100kHz?
...
Только там ( по стандартной методике) надо смотреть за захватом сигнала по осциллографу (по нулевым биениям) и крутить ручку настройки гетеродина руками.

Формулу для суммы косинусов в школе изучали?
Ее результат - появление биений в присутствии двух гармонических сигналов /см.выше/.
"..смотреть за захватом сигнала по осциллографу (по нулевым биениям)
и крутить ручку настройки гетеродина руками"
можно только если на входе фазового детектора ОДИН гармонический сигнал.
Иначе, необходимо импользовать фильтр на ПЧ.
Комбинационные частоты тут ни при чем.

PS. Относительно килобаксов..

Вот примерная стоимость:
1. AD8347 800 MHz to 2.7 GHz RF / IF Quadrature Demodulator, 1-шт = 6$
2. AD9411BSV-170 ADC 2-шт.*36$ = 72$
3. ADF4112 Single, Integer-N 3.0 GHz PPL, 1-шт = 3$
4. ADSP-BF531 400 MHz Low Cost Blackfin Processor 1-шт = 8$
5. PCB+Power+... = 100$
Итого: 200$.

Но, ..если сильно постараться, можно уложиться и в килобакс.

PS.PS. Размер анализатора - пачка сигарет или меньше.

Сообщение отредактировал blackfin - Mar 5 2007, 09:02

[MaslovVG]

@Mirabella Вопрос можно? Из какого материала делаются акустооптические модуляторы для СВЧ? С АОМ в оптике работал много, а на СВЧ как-то неприходилось. Самое страшное что видел- дисперсионные измерение частоты на большущей тефлоновой призме и куче болометических приемников.

Лет 35 тому назад мы делали это так. Сигнал подавался на прозрачную линию задержки.
Перпендикулярно линия задержки освещалась лазерным пучком. Поток света после линии задержки поступал на оптическую линзу. В фокальной плоскости линзы распределение интесивности света есть интеграл Фурье сигнала распространяющегося по линии задержки. Тогда была проблема с анализом этой иформации. Снимали на скоростную кинокамеру.
Все описано во множестве статей и книг того времени. В частности "Папулис. и др. Интегральные преобразования в оптике"
Насколько техника продвинулась там судить трудно. Но сигналы описанные зачинателем темы различались четко.

[blackfin]

Лет 35 тому назад мы делали это так. Сигнал подавался на прозрачную линию задержки.
Перпендикулярно линия задержки освещалась лазерным пучком. Поток света после линии задержки поступал на оптическую линзу. В фокальной плоскости линзы распределение интесивности света есть интеграл Фурье сигнала распространяющегося по линии задержки. Тогда была проблема с анализом этой иформации. Снимали на скоростную кинокамеру.

Круто..

[Tornado-Alex]

По-моему тоже, без ЦОС здесь не обойтись.
По крайней мере это гарантированно работающее решение.
Всё остальное - танцы с бубном (может заработает, может нет.....а если не заработало, то почему?)
blackfin - респект!

[DS]

@Mirabella Вопрос можно? Из какого материала делаются акустооптические модуляторы для СВЧ? С АОМ в оптике работал много, а на СВЧ как-то неприходилось. Самое страшное что видел- дисперсионные измерение частоты на большущей тефлоновой призме и куче болометических приемников.

Да там тоже свет отклоняется, под действием СВЧ волн в кристалле (получается своеобразное Фурье преобразование). Это отдельный класс АО приборов - дефлекторы. Я тоже по началу не врубился. Существенное отличие - прозрачность 70 - 95%. При этом отклонения луча больше, чем в стандартных модуляторах. Для лазерной оптики такие не используются, они бы и секунды не проработали.

[blackfin]

Это отдельный класс АО приборов - дефлекторы.

Для сравнения.. Можете привести в качестве примера параметры спектроанализатора на основе дефлектора?

1. Габариты?
2. Полоса анализируемых частот?
3. Динамический диапазон?
4. Разрешающая способность по частоте?
5. Потребляемая мощность?
6. Стоимость?

[khach]

Лет 35 тому назад мы делали это так. Сигнал подавался на прозрачную линию задержки.
Перпендикулярно линия задержки освещалась лазерным пучком. Поток света после линии задержки поступал на оптическую линзу. В фокальной плоскости линзы распределение интесивности света есть интеграл Фурье сигнала распространяющегося по линии задержки. Тогда была проблема с анализом этой иформации. Снимали на скоростную кинокамеру.

Спасибо, ясно - тот же АОМ, только "вид сбоку". На современных ССД или диодных линейках работать будет замечательно. Вот только вопрос, до какой частоты удавалось запихнуть СВЧ акустическую волну и какие были преобразователи в акустику? Акустическая волна была объемная или поверхностная?

Существенное отличие - прозрачность 70 - 95%. При этом отклонения луча больше, чем в стандартных модуляторах. Для лазерной оптики такие не используются, они бы и секунды не проработали.

Непонятно почему. Это же та же акустически индуцированная брегговская дифракционная решетка. и модулятор не поглащает свет, а только преломляет. Работать будет, пока поверхность кристалла лазерный пучок выдержит. А для этого существуют просветляющие диэлектрические покрытия. Насколько я помню, дефлекторы прекрасно справлялись с "разгрузкой" лазерного резонатора и формированием сверхмощных субнаносекундных импульсов.

[MaslovVG]

[[/quote]
Спасибо, ясно - тот же АОМ, только "вид сбоку". На современных ССД или диодных линейках работать будет замечательно. Вот только вопрос, до какой частоты удавалось запихнуть СВЧ акустическую волну и какие были преобразователи в акустику? Акустическая волна была объемная или поверхностная?
[quote]
Ничто не мешает перенести спектр иследуемого сигнала смесителем в более низкочастотную область.
Мы работали на сотнях мегагерц. О сведодиоднх линейках проскакивали первые сообщения в забугорных журналах. Акустическая волна объЁмная. Мощноть лазера миливаты. Время работы не ограничено. Разрешающая способность предельно возможная. Произведение разрешающей способности по частоте на время прохождения сикнала через линию задежки равно 1.
Если сигнал короче во времени чем окно в линии задежки его спектральная линия как бы размывается.

[DS]

Khach - я тоже не сразу врубился, привык к нашим АОМам уже. Для разверток используется другой материал, он дает при относительно малых мощностях больший угол, но расплата - поглощение в материале. Использовать для модуляции лазера материал с поголощением 5% - он сразу начнет горпеть изнутри, если вообще добротности для генерации хватит. Для развертки спектра можно хоть 90% излучения поглотить, для ССD все равно хватит.

[TheMad]

Долго не заходил сюда, а ответов-то накопилось...сейчас все почитаю. Спасибо огромное всем!

2 Nicom:

1) Результат- в любом виде, хоть просто в двоичном коде измеренную частоту. Главное-померить.
2) Если Вы делали что-либо для "мгновенного" обнаружения-очень рад буду если посмотрите. Нашелся тут процессор, AD TigerSHARC, шустрый, но очень дорогой. Вот еще кто написал бы под него...
3) Регулировка усиления при необходимости будет осуществляться аналоговым способом.

2 Blackfin:

Вот бы мне еще программистом быть... было бы вообще хорошо. Может быть кто-то здесь мог бы заняться? предложения- в личку.

[Mirabella]

Долго не заходил сюда, а ответов-то накопилось...сейчас все почитаю. Спасибо огромное всем!

2 Nicom:

1) Результат- в любом виде, хоть просто в двоичном коде измеренную частоту. Главное-померить.
2) Если Вы делали что-либо для "мгновенного" обнаружения-очень рад буду если посмотрите. Нашелся тут процессор, AD TigerSHARC, шустрый, но очень дорогой. Вот еще кто написал бы под него...
3) Регулировка усиления при необходимости будет осуществляться аналоговым способом.

1.Хорошо было-бы , если бы Вы указали еще требуемое разрешение по частоте и максимальное количество сигналов, одновременно обрабатываемых.

2.Считаю необходимым обратить Ваше внимание на то, что предлагаемые здесь ВСЕ "простые" способы измерения импульсного многочастотного сигнала в динамическом диапазоне 70 дБ нереальны и заведомо неработоспособны.
Один только пример: из Вашей первоначальной постановки задачи буквально следует, что на вход устройства могут поступать 2 и более сигнала с уровнем мощности 1 мВт.
Эта мощность соизмерима с мощностью гетеродина большинства смесителей.
Например, если на вход поступают всего два сигнала с частотами 1.25 и 1.3 ГГц, то Ваше устройство будет регистрировать еще "наличие" сигналов 1.2 и 1.35 ГГц. Причем уровень их будет заметно больше минус 70 дБвт.

3. Кроме того, при таком динамическом диапазоне необходимо будет обеспечить большой "динамический диапазон по комбинационным каналам приёма".
Обращаю Ваше внимание и внимание уважаемых коллег на тот факт, что характеристикой фильтра, используемого в диапазоне СВЧ является не только его полоса пропускания, а в большей степени полосы заграждения. По этой причине выражение типа "на вход поставим фильтр от....до..." смысла не имеет. Связано это с тем, что фильтры низкочастотных диапазонов, выполненные на "сосредоточенных элементах", "не напрягают" своими ложными побочными полосами. В то время как фильтры СВЧ диапазона, выполненные на "распределенных элементах", имеют т.н. ложные полосы пропускания, которые позволяют "обеспечивать приём по комбинационным каналам приёма".
Поэтому говорить о "пачке сигарет" можно только в приступе энтузиазма. Один входной фильтр будет иметь заметно большие габариты. Потому, что это будет не фильтр, а система фильтров.
Опасность такого приёма заключается в том, что оконечное устройство (пусть оно хоть трижды ЦОС, ПЛИС и DD) не отличает сигналы по "основному" и "комбинационным" каналам приёма.
Еще пример: Вы выбрали ПЧ 400 МГц и "нижнюю" настройку гетеродина. Это означает, что для приёма сигнала с частотой 1.5 ГГц частота гетеродина должна быть равна 1.1 ГГц.
Ваш аппарат зарегистрирует сигнал с этой частотой. Но он так-же зарегистрирует сигнал, пришедший на частоте 2.6 ГГц, как сигнал, пришедший на частоте 1.5 ГГц! (Из значения второй гармоники гетеродина вычтете 1.8 ГГц Вы получите те-же самые 0.4 ГГц).
Точно так-же необходимо рассмотреть совокупность гармоник сигналов и гетеродина хотя-бы не более3-х. Многие из них будут "попадать в ложные полосы"


4. Все эти сложности (если Вам это интересно, я могу поподробнее) связаны с наличием на входе смесителя, совершенно необходимого при преобразовании частоты.
Совокупность характеристик практически любого смесителя такова, что "напрямую" их НИКАК НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ В СОСТАВЕ МНОГОЧАСТОТНОГО ИЗМЕРИТЕЛЯ С БОЛЬШИМ ДИНАМИЧЕСКИМ ДИАПАЗОНОМ! Здесь я уже молчу про входной усилитель с ДД 70 дБ.
Здесь я подняла всего один, не самый сложный вопрос реализации Вашего устройства.
Только из экономии времени.

5. Для практического решения задачи Вам необходимо использовать т.н. "уточнение" частоты, позволяющее обеспечить заданную точность .
Что касается ДД 70 дБ, думаю, что "напрямую" можно расчитывать на 25...30 дБ. Выше уже надо делать "систему", например, ставить т.н. "штаны".

6. Я уже указала один из путей решения задачи: использование акустооптики. Хочу подчеркнуть: совсем не утверждаю, что на выходе акустооптической части будут коды частот.
Её применение позволить сделать сравнительно несложный аппарат с высокими характеристиками.

7. Последнее. Ваша задача имеет "кажущююся простоту".
Если сочтете нужным, сообщите побольше требуемых характеристик, постараюсь помочь более конкретно, т.к. имею многолетний опыт разработки подобного рода устройств.

Еще можно полезное почитать:

"Основы радиопротиводействия и радиотехнической разведки"
С.А. Вакин, Л.Н. Шустов, М, "Советское радио", 1968 г.
(Для Вас : стр.396 "Беспоисковые способы определения частоты" )

(Прошу прощения уважаемых коллег за то , что постоянно предлагаю старенькие книги. Других у меня нет, сейчас выпускают в основном цветастую макулатуру, да и сама я уже старенькая)

[roman_uhf]

2 Mirabella :
Bravo ! Особенно насчёт "кажущейся простоты" . Согласен 100% .
Особенно , если замер делать не в лаб. условиях ...

[blackfin]

Bravo ! Особенно насчёт "кажущейся простоты" . Согласен 100% .
Особенно , если замер делать не в лаб. условиях ...

Ну да.. Некоторых послушаешь, так GSM сотовые и DECT телефоны тоже
"нереальны и заведомо неработоспособны", ну в крайнем случае,
будут размером со стиральную машину.. Там же 1,8 ГГц / 2,4 ГГц,
а это - фильтр, гетеродин, смеситель.. И не лабораторные условия..

Сообщение отредактировал blackfin - Mar 6 2007, 07:52

[roman_uhf]

2 blackfin :
В системах связи Вы создаёте "железо" в условиях , которые сами
определяете . В данном случае получить значение частоты по одиночному импульсу , среди группы товарисчей , в достаточно большом ДД . Попробуйте решить задачку графически , а после - обсчитать мах. возможный процент точных замеров в этой "каше" . Вот после этого можно будет уже решать каким методом(ами) приблизится к этому проценту .
А после этого прикинуть кривую зависимости точности результатов от
вложенных денег (если речь о реальной метрологии) . А после перевести , хотя-бы примерно , всё это в колличество человекочасов
и сравнить со значимостью поставленой задачи .
Но всё так , если честно подойти к задаче . Если же принять варианты упрощения допусков , то об этом нужно говорить сразу и конкретно , а
не озадачивать разум "размахом на рупь" , а после "вдарить на копейку".

[nicom]

...немного информации... о том, что мы делали...
Это, конечно не Бог весть что... особенно в плане акустооптических решений...
...
 rf.ZIP ( 33.58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 154


Вообще то можно и кое что подкрутить в параметрах для конкретной задачи...
(т.к. разработчики и изготовители...)

1) Результат- в любом виде, хоть просто в двоичном коде измеренную частоту. Главное-померить.

результат куда... табло, которое считывает оператор, прикапывание в компьютер в real-time... интересует темп прихода импульсов (раз в сутки (?)), а так же темп выдачи сообщений (оператор смотрит и принимает решение)... время реакции системы... и время запаздывания отклика...

[anton]

Тоже решил сказать.

Мощность ДСП. если тебе не надо измерять частоту каждого импульса и выдавать измерения через короткое время то мощность процессора пофигу использовать можно и писюк(дешевле будет если партия таких устройств не шкалит за сотни).

при этом ввод сигнала можно обеспечить дигитайзером плата на мгновенную такую полосу обойдется под 2к. смеситель если не проблема для тебя то ставь лучше квадратурный (но придется внимательно читать про платы дигитайзеров два канала зачастую у них реализованы криво). Можно и готовый но они дороги.

Далее желателен внешний синхро сигнал наличия твоего импульса, по нему цифруеш пачку 300мкс и на бпф. (могу предположить время реакции системы не хеже 100мс).

Без смесителя обойдется в 2-3к$ и короткий срок готовности.
Осваивать ДСП даже по демоборту месяца два а развести свою плату дсп заколебешся.

[blackfin]

Да... "-я так и думал..." ... Вначале:

-отнять и поделить...
...попробовать прямое измерение частоты?...
Долларов сто ...

В конце:

...немного информации... о том, что мы делали...

"РЧ-032 = 302800 руб. Добавить в корзину???"

Это, конечно не Бог весть что... особенно в плане акустооптических решений...

PS. Ну хоть, "акустооптических решений" Вы, надеюсь, не применяли?...

[Mirabella]

Мощность ДСП. если тебе не надо измерять частоту каждого импульса и выдавать измерения через короткое время то мощность процессора пофигу использовать можно и писюк(дешевле будет если партия таких устройств не шкалит за сотни).

А если "...надо измерять частоту каждого импульса. и выдавать измерения через короткое время..."?
(см.#1).

Далее желателен внешний синхро сигнал наличия твоего импульса, по нему цифруеш пачку 300мкс и на бпф. (могу предположить время реакции системы не хеже 100мс).

А вот это совершенно правильно! В обязательном порядке желателен внешний синхроимпульс!
Без него никак!
А так как сигналов одновременно много, то одновременно много должно быть и синхроимпульсов!
Т.е. каждый сигнал должен сопровождаться синхроимпульсом.
Развиваю Вашу мысль дальше: паралельно с формированием синхроимпульсов необходимо формировать коды частот. Причем обязательно сразу в двоично-десятичном коде для семисегментных индикаторов. Число этих кодов и многоразрядных индикаторов должно тоже быть равным числу сигналов.
В этом случае аппарат становится простым и дешевым: по моим оценкам - менее 10 зеленых (или цветастых). Не кило, а просто десяти баксов (наличными).
А кто-то говорит про пачку сигарет , смесители, акустооптику, килобаксы....

Без смесителя обойдется в 2-3к$ и короткий срок готовности.
Осваивать ДСП даже по демоборту месяца два а развести свою плату дсп заколебешся.

Простите, уважаемый anton, или синхроимпульсы или килобаксы с ДСП и смесителем, надо выбрать что-нибудь одно.

[Mirabella]

На современных ССД или диодных линейках работать будет замечательно.

Используются ПЗС -матрицы со встоенными схемами управления.
Одномерные или двумерные.

Вот только вопрос, до какой частоты удавалось запихнуть СВЧ акустическую волну и какие были преобразователи в акустику? Акустическая волна была объемная или поверхностная?

Единицы ГГц.
ВШП преобразователи.

Ничто не мешает перенести спектр иследуемого сигнала смесителем в более низкочастотную область.

Не мешает. И иногда делается.
Но при этом теряется одно из основных положительных качеств устройства - отсутствие побочных каналов приёма.
Хотя есть и аппараты с оптическим гетеродином.

Акустическая волна объЁмная. Мощноть лазера миливаты. Время работы не ограничено. Разрешающая способность предельно возможная.

Не всё так хорошо. Как и у любого аппарата есть свои плюсы и минусы.
Основной плюс : принципиальная возможность приёма совокупности коротких импульсов в сравнительно широком диапазоне частот.
Если нет необходимости приема многочастотного сигнала в широком диапазоне частот, или необходимо обеспечить приём "длинных" импульсов - применение просто не имеет смысла, проще обычными средствами.
При этом импульсы могут иметь самую различную модуляцию, ЛЧМ включая.
Основной минус: технологическое несоответствие со стыкуемой аппаратурой.

@Mirabella Вопрос можно? Из какого материала делаются акустооптические модуляторы для СВЧ?

Ниобат лития или "парателлурит".

[anton]

А если "...надо измерять частоту каждого импульса. и выдавать измерения через короткое время..."?
(см.#1).

Все зависит от частоты следования сигнала.

А вот это совершенно правильно! В обязательном порядке желателен внешний синхроимпульс!
Без него никак!
А так как сигналов одновременно много, то одновременно много должно быть и синхроимпульсов!
Т.е. каждый сигнал должен сопровождаться синхроимпульсом.
Развиваю Вашу мысль дальше: паралельно с формированием синхроимпульсов необходимо формировать коды частот. Причем обязательно сразу в двоично-десятичном коде для семисегментных индикаторов. Число этих кодов и многоразрядных индикаторов должно тоже быть равным числу сигналов.
В этом случае аппарат становится простым и дешевым: по моим оценкам - менее 10 зеленых (или цветастых). Не кило, а просто десяти баксов (наличными).
А кто-то говорит про пачку сигарет , смесители, акустооптику, килобаксы....

На индикацию через короткое время никогда не нужно.
И как это вы собираетесь делать простой аппарат мерять нужно смесь сигналов.
из этого следует требование дсп (кстати оптические системы это и делают в старые времена на акусто оптических системах формировали синтезированную апертуру радаров при картографировании).
Если необходимо малое время реакции то дсп тоже может не пройти и потребуется плис (учти я считал что цифруется весь спектр и соответственно БПФ 32 тыс точек)

Простите, уважаемый anton, или синхроимпульсы или килобаксы с ДСП и смесителем, надо выбрать что-нибудь одно.


Можно обходится и без синхро импульсов, но тогда гарантировать время измерения вообще проблематично. И возникает требование на максимальный период повторения импульсов. Поскольку придется захватывать сигнал с большим запасом(время между импульсами). А затем организовывать поиск импульса (простой компаратор проблематичен из-за большого динамического диапазона при минимальном сигнале он уже возможно будет под шумами, ежели нет то проблема решается внешним компаратором, хотя можно попробовать и средства синхронизации на плате).
Вообше возможно придется ставить скоросную цепь АРУ.
(время затраты это тоже деньги )

[blackfin]

Можно обходится и без синхро импульсов, но тогда гарантировать время измерения вообще проблематично. И возникает требование на максимальный период повторения импульсов. Поскольку придется захватывать сигнал с большим запасом(время между импульсами). А затем организовывать поиск импульса (простой компаратор проблематичен из-за большого динамического диапазона при минимальном сигнале он уже возможно будет под шумами, ежели нет то проблема решается внешним компаратором, хотя можно попробовать и средства синхронизации на плате).
Вообше возможно придется ставить скоросную цепь АРУ.

Опять 25..

На современных DSP 16-битное комплексное преобразование Фурье от 4096 точек
выполняется за время меньшее чем 100 мкс, на FPGA это время еще меньше: 16 мкс.
Так что при желании, за время импульса 300 мкс его частоту можно измерить 20 раз.
Еще 4 мкс потребуются процессору для просмотра 2048 точек и отбора тех,
что превышают порог. /это и есть Ваш "проблематичный простой компаратор"/

Про ДД тут многие сами по-напридумали..
Да, было сказано, что "Уровень входного сигнала может быть от -70 дбм до где-то 0 дбм."
Но также было оговорено, что:"Таких импульсов может возникнуть несколько одновременно, тогда если получится измерить частоту наибольшего по уровню, то будет хорошо."
Т.е. не нужно на фоне 0 дбм различать сигнал -70 дбм,
следовательно, можно (и нужно) использовать АРУ..

[Mirabella]

Все зависит от частоты следования сигнала.

Да. И поэтому надо быть готовым к найхудшему варианту: максимальной частоте следования импульсов на близких, иногда перекрывающихся частотах , причем два импульса на практически совпадающих частотах могут отличаться по уровню на 70 дб и еще совпадать по времени прихода.

На индикацию через короткое время никогда не нужно.

Индикация нужна в любом случае. Её необходимость не зависит от частоты повторения и длительности импульсов.

И как это вы собираетесь делать простой аппарат мерять нужно смесь сигналов.

Относительно простой, но главное - работоспособный.

Если необходимо малое время реакции то дсп тоже может не пройти и потребуется плис (учти я считал что цифруется весь спектр и соответственно БПФ 32 тыс точек)

Если мы перенесем спектр в область частот, в которых работает ЦОС, дальше вопросов нет.
Вопрос пока основной -как грамотно сопрячь радиочастотную часть с цифровой. Так, чтобы не потерять исходную информацию и не исказить её.
А ДСП, ПЛИС и БПФ -это мелкие технические подробности.

Можно обходится и без синхро импульсов, но тогда гарантировать время измерения вообще проблематично. И возникает требование на максимальный период повторения импульсов. Поскольку придется захватывать сигнал с большим запасом(время между импульсами).

Вот. Но суть задачи как-раз в том и состоит, чтобы "без синхроимпульсов" гарантировать время измерения. И выбирать период повторения мы не можем.
И "захватывать" надо сигналы, приходящие одновременно на близких частотах с разницей в уровне под 70 дБ.

А затем организовывать поиск импульса (простой компаратор проблематичен из-за большого динамического диапазона при минимальном сигнале он уже возможно будет под шумами, ежели нет то проблема решается внешним компаратором, хотя можно попробовать и средства синхронизации на плате).
Вообше возможно придется ставить скоросную цепь АРУ.
(время затраты это тоже деньги )

Нет, уважаемый anton, про синхроимпульсы лучше просто забыть.
Представьте, вход этого аппарата - антенна приёмного устройства.
И сигналы эти формируются там, куда Вам доступа нет.
Более, при формировании этих сигналов используются все возможности для всемерного усложнения выполнения Вами задачи по их обнаружению , измерению несущих частот и времени прихода.

[anton]

Если мы перенесем спектр в область частот, в которых работает ЦОС, дальше вопросов нет.
Вопрос пока основной -как грамотно сопрячь радиочастотную часть с цифровой. Так, чтобы не потерять исходную информацию и не исказить её.
А ДСП, ПЛИС и БПФ -это мелкие технические подробности.

При постановке задачи дано что частота от 1220 до 1300, т.е. полоса 80мгц а длина импульса 300мкс перемножаем 24000 с условием даже хорошого фильтра необходим запас по дескритизации и плюс ближайший бпф получаем 32768

Нет, уважаемый anton, про синхроимпульсы лучше просто забыть.
Представьте, вход этого аппарата - антенна приёмного устройства.
И сигналы эти формируются там, куда Вам доступа нет.
Более, при формировании этих сигналов используются все возможности для всемерного усложнения выполнения Вами задачи по их обнаружению , измерению несущих частот и времени прихода.

А я что написал. поиск ведется короткими бпф (длина зависит от соотношения сигнал шум) далее пороговый обнаружитель пралельно ведется сохранение пачки для длинного бпф.
(если иметь мощную плату дсп то конечно можно организовать поик каждого импульса но если не брать гепотетическую сборку из нескольких деталек на коленке то цена будет для покупного изделия тыщ 10 не меньше)

А где автор TheMad?

[blackfin]

А где автор TheMad?

Там, где ему и положено быть - в психушке..

[anton]

Кстати возможное построение аналоговой части.

входной фильтр - детектор управляющий атенюатором (скоросное АРУ) - квадратурный детектор (например аналоговский) опора 1260мгц - по каждой квадратуре НЧ фильтр 40мгц и усилитель (последний имется в составе аналоговской микросхемы) -2 ацп по 110мгц (поскольку фильтры неидеалны и необходимо за 300 мкс 32т выборок) можно и 8 битные - цифровая обработка какая кому нужна (реалтайм или без оного)

[TheMad]

[quote name='Mirabella' date='Mar 5 2007, 20:41' post='219727']
[quote name='TheMad' post='219699' date='Mar 5 2007, 19:24']

Спасибо огромное, Мирабелла, за внимание к теме. По существу заданных вопросов:


1.Хорошо было-бы , если бы Вы указали еще требуемое разрешение по частоте и максимальное количество сигналов, одновременно обрабатываемых.


Разрешение по частоте - 200 кГц, количество одновременно обрабатываемых сигналов-не больше десятка.


2.Считаю необходимым обратить Ваше внимание на то, что предлагаемые здесь ВСЕ "простые" способы измерения импульсного многочастотного сигнала в динамическом диапазоне 70 дБ нереальны и заведомо неработоспособны.
Один только пример: из Вашей первоначальной постановки задачи буквально следует, что на вход устройства могут поступать 2 и более сигнала с уровнем мощности 1 мВт.
Эта мощность соизмерима с мощностью гетеродина большинства смесителей.
Например, если на вход поступают всего два сигнала с частотами 1.25 и 1.3 ГГц, то Ваше устройство будет регистрировать еще "наличие" сигналов 1.2 и 1.35 ГГц. Причем уровень их будет заметно больше минус 70 дБвт.


Согласен. Вообще, требования по динамическому диапазону можно сильно упростить, вплоть до того что устройство должно измерять частоту самого сильного сигнала. При реальной работе там появится несколько сигналов, потом сильные будут исчезать и оставаться более слабые. Ложные срабатывания на зеркальные частоты - не проблема, так как появление на входе устройства сигналов вне рабочей полосы априори нереально.



5. Для практического решения задачи Вам необходимо использовать т.н. "уточнение" частоты, позволяющее обеспечить заданную точность .
Что касается ДД 70 дБ, думаю, что "напрямую" можно расчитывать на 25...30 дБ. Выше уже надо делать "систему", например, ставить т.н. "штаны".

Что за штаны?
Вообще у меня уже стала вырисовываться система с несколькими смесителями. Например разбиваем входной диапазон на куски по 5 МГц, и для каждой из них делаем цифровую обработку. Кучеряво получается правда...

[/quote]

[anton]

Разрешение по частоте - 200 кГц,

400-500 фильтров в зоне возможно действительно оптика или аналоговый фильтр на ПЧ с полосой 200кгц (после фильтра детектор и компаратор или ацп с частотой под 200кгц) и шаговое свипирование гетеродина, одновременно потребуется не менее 6 каналов чтоб успеть за 300мкс

количество одновременно обрабатываемых сигналов-не больше десятка.

поясни? т.е. одновременно присутствует до десяти пачек по 300 мкс с разным временем старта и разной частотой и амплитудой. а как же измерение наиболее мощного сигнала

[Mirabella]

Кстати возможное построение аналоговой части.

входной фильтр - детектор управляющий атенюатором (скоросное АРУ) - квадратурный детектор (например аналоговский) опора 1260мгц - по каждой квадратуре НЧ фильтр 40мгц и усилитель (последний имется в составе аналоговской микросхемы) -2 ацп по 110мгц (поскольку фильтры неидеалны и необходимо за 300 мкс 32т выборок) можно и 8 битные - цифровая обработка какая кому нужна (реалтайм или без оного)

Уважаемый anton!

Нельзя ставить на входе, где действуют множество входных сигналов в ДД 70 дБ смеситель (Вы почему-то его называете квадратурным детектором)!!!
Но выходе смесителя мы будем иметь сигналы, частоты которых равны:

F:=Abc(f1*k+f2*l+f3*m+f4*n+.....fx*z), где

f1...fx - значения несущих частот входных сигналов;
k....z - любые целые числа , как положительные, так и отрицательные, включая нулевые значения.

И с помощью дальнейшей цифровой обработки невозможно узнать какие из этих частот истинные, т.е. соответствуют частотам входных сигналов, а какие -ложные, соответствующие комбинациям входных частот. Другими словами, теряется смысл проведения измерений.

[Mirabella]

Разрешение по частоте - 200 кГц, количество одновременно обрабатываемых сигналов-не больше десятка.
................................................................................
..
Вообще, требования по динамическому диапазону можно сильно упростить, вплоть до того что устройство должно измерять частоту самого сильного сигнала.

Но, уважаемый TheMad, "частоту самого сильного сигнала" еще надо найти.
Т.е необходимо проанализировать весь десяток сигналов и выяснить, кто из них "самый сильный".
Кроме того, буквально следует, что уровень одного сигнала может быть к примеру минус 45 дБВт, а другого - минус 47 дБВт. (или 45.5). Что тогда?

При реальной работе там появится несколько сигналов, потом сильные будут исчезать и оставаться более слабые.

Я этого не понимаю. Скажите - я угадала? Аппарат подключается к антенне?

Ложные срабатывания на зеркальные частоты - не проблема, так как появление на входе устройства сигналов вне рабочей полосы априори нереально.

А зеркальные частоты здесь не при чем.
Наверное Вы, и не только Вы не до конца понимаете разницы между зеркальной частотой и зеркальным каналом приёма.
А так-же разницу между комбинационными частотами и комбинационными каналами приёма.
Принцип образования зеркальной частоты следующий:
Если к нелинейному элементу смесителя (диоду (диодам) или транзистору (транзисторам)) подведена мощность гетеродина на частоте fget и мощность входного сигнала на частоте fsig то на выходе смесителя будут (как минимум!) сумма и разница этих частот. Кроме того, на полюсах смесителя (в зависимости от его схемы) будет частотная составляющая, равная сумме частоты гетеродина и выходной частоты, полученной в обычном случае как разницей между fsig и fget (или fget и fsig).
Вот эта частота и называется зеркальной частотой: она зеркальна относительно частоты гетеродина.
Прошу обратить внимание: зеркальная частота будет всегда! Уровень её определяется характером нагрузки на этой частоте. Если нагрузка активная (50 Ом) в диодном смесителе мы теряем около 3 дБ на дополнительные потери преобразования.
Если мы специально озаботились и обеспечили кз или хх на зеркальной частоте, мы можем избежать этих потерь и даже уменьшить коэффициент шума.
Другими словами - зеркальная частота - это внутреннее дело смесителя.
А вот зеркальный канал - это нечто другое. Значения частоты зеркального канала равно значению зеркальной частоты.
Но:
В отличие от зеркальной частоты (еще раз: она присутствует в смесителе всегда!), сигнал по зеркальному каналу может быть, а может и не быть.
Если собственно сигнала нет, то просто шум на этом участке спектра преобразуется в шум на выходной частоте.
Но если на частоте, соответствующей зеркальному каналу, появляется сигнал, то он на выходе смесителя никак не отличается от сигнала, принятого "по основному каналу приёма".
Вы говорите про фильтр, но Ваш аппарат не отличит: это пришел ослабленный фильтром сигнал по зеркальному каналу приёма или это просто слабый сигнал по основному каналу приёма.
И чем выше требуемый ДД, тем больше трудностей с зеркальным каналом.

Но эти трудности ничто по сравнению с теми проблемами, создаваемыми "комбинационными" каналами приёма.
Разница между комбинационными каналами и комбинационными частотами такая-же: частоты образуются "внутри" смесителя, каналы -вне. И частоты их не всегда равны.
Сигналы по ККП могут быть, а могут и не быть.
Основная неприятность: далеко не все комбинационные каналы можно отфильтровать.
Частоты многих из них лежат внутри рабочего диапазона .
Численные примеры я привела ранее.
В общем случае (возьмем для упрощения только частоту входного сигнала и частоту гетеродина)
для того, чтобы определить опасность ККП, необходимо:

1. Принять максимальное значение рассматриваемых гармоник. Обычно можно ограничиться 2-ми гармониками, но с учетом Вашего ДД как минимум 4-ми.

2. Составить уравнение:
m*fx:=Abs(Fout+Fget*n);
где fx - значение частоты, гармоника с номером m которой будет равной Fout (выходной частоте), если из нее вычесть гармонику гетеродина с номером n.
Естественно, что m и n - 'это номера гармоник не вуше 4-х с любым знаком.

3. Разрешить это уравнение с учетом того, что частоты меняются в диапазонах.

Графически изобразить расположение ККП на частотной оси.

Теперь представьте, что будет, если входных сигналов -десяток.

Что за штаны?

На входе устройства сигнал должен быть разделен на два пути.
По одному пути стоит измеритель с ДД 35 дБ, причем нижняя граница ДД - это реальная чувствительность устройства (минус 100 дБВт).
На втором пути стоит точно такой-же измеритель с ДД 35 дБ, верхняя граница ДД которого - максимальный уровень входного сигнала (минус 30 дБВт).
Оба измерителя работают одновременно.

Вообще у меня уже стала вырисовываться система с несколькими смесителями. Например разбиваем входной диапазон на куски по 5 МГц, и для каждой из них делаем цифровую обработку.

Посчитайте ККП и подумайте о том, как обрабатывать сигналы на стыке фильтров.
И какой коэф. прямоугольности должны иметь эти фильтры.

Кучеряво получается правда...

Это та самая кажущаяся простота......

[anton]

Кстати возможное построение аналоговой части.

входной фильтр - детектор управляющий атенюатором (скоросное АРУ) - квадратурный детектор (например аналоговский) опора 1260мгц - по каждой квадратуре НЧ фильтр 40мгц и усилитель (последний имется в составе аналоговской микросхемы) -2 ацп по 110мгц (поскольку фильтры неидеалны и необходимо за 300 мкс 32т выборок) можно и 8 битные - цифровая обработка какая кому нужна (реалтайм или без оного)

Уважаемый anton!

Нельзя ставить на входе, где действуют множество входных сигналов в ДД 70 дБ смеситель (Вы почему-то его называете квадратурным детектором)!!!
Но выходе смесителя мы будем иметь сигналы, частоты которых равны:

F:=Abc(f1*k+f2*l+f3*m+f4*n+.....fx*z), где

f1...fx - значения несущих частот входных сигналов;
k....z - любые целые числа , как положительные, так и отрицательные, включая нулевые значения.

И с помощью дальнейшей цифровой обработки невозможно узнать какие из этих частот истинные, т.е. соответствуют частотам входных сигналов, а какие -ложные, соответствующие комбинациям входных частот. Другими словами, теряется смысл проведения измерений.

Квадратурный детектор это посути два смесителя на которые опора подается сдвинутой на 90гр.

Динамический диапазон 70дб действительно не получишь по интермодам параметр как правило не более 50дб. Но стоит задача поиска наибольших сигналов поэтому комбинации не страшны поскольку будут намного меньше интересующего тона.

[Mirabella]

Квадратурный детектор это посути два смесителя на которые опора подается сдвинутой на 90гр.

Может это все-таки смеситель с квадратурными выходами?
Я бы понимала его детектором, если бы частоты сигнала и опоры совпадали.

Динамический диапазон 70дб действительно не получишь по интермодам параметр как правило не более 50дб. Но стоит задача поиска наибольших сигналов поэтому комбинации не страшны поскольку будут намного меньше интересующего тона.

Нет. На вход действует десяток сигналов в ДД 70 Дб.
Среди них могут быть , к примеру 3 сигнала "большого уровня".
Как теперь найти "сигналы интересующего тона"?
Или все 10 сигналов могут быть по 1 мВт.
Что делаем?

Уважаемый Антон!
Если прозвучали слова: "ДД 70 дБ", их надо понимать буквально.
А если мы обрабатываем только "мощные" сигналы, значит ДД не 70 дБ!

[anton]

Среди них могут быть , к примеру 3 сигнала "большого уровня".
Как теперь найти "сигналы интересующего тона"?
Или все 10 сигналов могут быть по 1 мВт. maniac.gif
Что делаем?

А в чем проблема интермоды будут по уровню под -50дб.
если бы задача стояла на фоне мощных сигналов обнаружить сигнал с уровнем меньше -50дб тогда задача подобным методом не решается.


Кстати возможен еще один вариант.
Смеситель в ноль НЧ фильтр 100кгц.
Но потребуется в двое больше приемных каналов чтобы успеть просвипировать весь диапазон за 300мкс.

[TheMad]

[quote name='Mirabella' date='Mar 9 2007, 19:39' post='221571']


Я этого не понимаю. Скажите - я угадала? Аппарат подключается к антенне?


%%% Чувствуется проницательность специалиста по РЭБ. Да.


Другими словами - зеркальная частота - это внутреннее дело смесителя.
А вот зеркальный канал - это нечто другое. Значения частоты зеркального канала равно значению зеркальной частоты.

%%% Спасибо за лекцию, честно говоря-путал эти понятия. Хотя в мыслях не путал
Применение двух каналов с разделением по уровню ("штаны") выглядит привлекательным...
В общем пообщавшись тут и подумав немного, я понял что реально эта вещь довольно сложна. То есть можно на столе собрать ее один раз, но об изготовлении массового устройства размером с две пачки сигарет и себестоимостью в серии в 100 долларов надо забыть.
Наверное, на этом начинание и загнется. Может с появлением новых идей возобновится.



Посчитайте ККП и подумайте о том, как обрабатывать сигналы на стыке фильтров.
И какой коэф. прямоугольности должны иметь эти фильтры.


%%% Да это-то я понимаю...размером с холодильник вообще можно сделать такую вещь. Образно
Можно вообще сделать 400 каналов и на выходе каждого поставить банальный амплитудный детектор. Фильтры взять от вещательных приемников на 10.7 МГц. 1 канал-со спичечный коробок, вся конструкция- с системный блок. И наверное если надо было бы для лабораторного использования сделать-так бы и сделал.
Спасибо всем за идеи и обсуждение!

[blackfin]

Да это-то я понимаю...размером с холодильник вообще можно сделать такую вещь. Образно

Ну так, если не обучены думать самостоятельно, нужно платить,
и тогда за Вас это сделают другие.

[anton]

%%% Да это-то я понимаю...размером с холодильник вообще можно сделать такую вещь. Образноsmile.gif
Можно вообще сделать 400 каналов и на выходе каждого поставить банальный амплитудный детектор. Фильтры взять от вещательных приемников на 10.7 МГц. 1 канал-со спичечный коробок, вся конструкция- с системный блок. И наверное если надо было бы для лабораторного использования сделать-так бы и сделалsmile.gif.
Спасибо всем за идеи и обсуждение!

Использовать ПЧ в 10.7 проблематично из-за проблем с зеркалом (тогда посмотри фильтры в районе 433мгц).
Можно использовать нулевую пч т.е. только НЧ фильтры (так кстати часто построены анализаторы цепей).
400 каналов не требуется поскольку время интеграции полосового или НЧ фильтра меньше времени присутствия сигнала. Поэтому возможно многократное использование одного и того же приемного канала.

(100 долларов наверно даже у китайцев не получится) Смотри какая серия требуется от этого зависит обьем работ при разработке, поскольку придется делить стоимость разработки на серию.

[anton]

Вот еще два варианта.

Первый.
Если партия предполагается большая то можеш заказать гребенку ПАВ фильтров, в этом случае управляемый гетеродин и смеситель потребуется один. после каждого фильтра детектор (есть довольно простые микросхемы). Далее схему на компараторах выбора наибольшего и АЦП.
(теоретически можно приблизится к размерам двух пачек сигарет и стоимости деталей чуть больше 100)

Второй.
Из цифровой области. TI выпустил АЦП на 500 мгц при этом входная частота до 2 ггц. По входу полосовой фильтр и усилитель далее цифруеш и бпф. Кстати этот вариант позволит приблизится к ДД в 70дб по интермодам.

[Mirabella]

Использовать ПЧ в 10.7 проблематично из-за проблем с зеркалом (тогда посмотри фильтры в районе 433мгц).

Вообще в широкополосных системах зеркального канала бояться не надо.
Не надо его и "давить".
Надо сделать смеситель с раздельными выходами "основного" и "зеркального" каналов.
И вести обработку в двух каналах сразу.
При этом теряется понятие зеркального канала.
Но в данном случае проблема совсем не в этом.
Многочастотность - вот основная причина трудностей.

Да это-то я понимаю...размером с холодильник вообще можно сделать такую вещь. Образно

Ну так, если не обучены думать самостоятельно, нужно платить,
и тогда за Вас это сделают другие.

Вот эти самые "другие" пока не сделали аппарат, который может принять и индицировать один
импульс длительностью в 300 мксек.
Все "обычные" анализаторы спектра принципиально не способны работать с одиночными короткими импульсами.

Вот еще два варианта.

Первый.
Если партия предполагается большая то можеш заказать гребенку ПАВ фильтров, в этом случае управляемый гетеродин и смеситель потребуется один. после каждого фильтра детектор (есть довольно простые микросхемы). Далее схему на компараторах выбора наибольшего и АЦП.
(теоретически можно приблизится к размерам двух пачек сигарет и стоимости деталей чуть больше 100)

Разработка и изготовление небольшой парти гребенок ПАВ фильтров обойдется очень дорого.
Кроме того, сделать эту гребенку на входные частоты пока невозможно.
А перенос спектра рождает указанные ранее трудности.

Второй.
Из цифровой области. TI выпустил АЦП на 500 мгц при этом входная частота до 2 ггц. По входу полосовой фильтр и усилитель далее цифруеш и бпф. Кстати этот вариант позволит приблизится к ДД в 70дб по интермодам.

Думаю, что не позволит. Навряд ли АЦП работает в ДД 70 дБ.
Не можете указать конкретный тип АЦП?

[anton]

Разработка и изготовление небольшой парти гребенок ПАВ фильтров обойдется очень дорого.

Так я и писал о большой партии.
Безусловно перенос на примерно 400мгц все интермоды первого порядка можно отфильтровать при таком промежутке, и потом искать необходимо только мощный сигнал а интермоды намного меньше искомого тона.

Думаю, что не позволит. Навряд ли АЦП работает в ДД 70 дБ.
Не можете указать конкретный тип АЦП?

ADS5463
К сожалению на данной частоте он обеспечит ДД 45-50дб.

[blackfin]

ADS5463
К сожалению на данной частоте он обеспечит ДД 45-50дб.

Не вопрос. При желании, можно найти АЦП с ДД 73,5 дБ на 70 МГц, напр. AD9445 или АЦП с ДД 77,7 дБ на 170 МГц, напр. AD9461

[deemon]

ИМХО , динамический диапазон в 70 дб и зеркальные каналы тут не создадут проблемы , так как нужно мерять самые сильные сигналы . Достаточно поставить перед смесителем управляемый аттенюатор и применять быструю АРУ по пиковому уровню сигнала . А уж после смесителя и УПЧ можно спокойно оцифровать сигнал и применить БПФ . К сожалению , более простых решений эта задача не имеет ...........

Сообщение отредактировал deemon - Mar 14 2007, 19:14

[anton]

ADS5463
К сожалению на данной частоте он обеспечит ДД 45-50дб.

Не вопрос. При желании, можно найти АЦП с ДД 73,5 дБ на 70 МГц, напр. AD9445 или АЦП с ДД 77,7 дБ на 170 МГц, напр. AD9461

Нет я имел в ввиду ДД при прямой оцифровке частоты более 1ггц.

[blackfin]

Нет я имел в ввиду ДД при прямой оцифровке частоты более 1ггц.

Повторяю еще раз: "прямая оцифровка частоты более 1ггц", равно как и ДД в 70 дБ,
равно как и всякие синхроимпульсы, здесь не нужны.
Для измерения частоты одного(!) импульса, имеющего наибольшую амплитуду
из 1600 импульсов с меньшей амплитудой,
достаточно АЦП с ДД в 10 дБ + АРУ в 60 дБ /или вообще логарифмического усилителя/.
Отображать значение частоты один раз в 300 мкс на дисплее тоже занятие для бестолковых.
Автор вопроса, кстати, и не говорил о каком-либо отображении.

Сообщение отредактировал blackfin - Mar 14 2007, 19:09

[Mirabella]

Повторяю еще раз: "прямая оцифровка частоты более 1ггц", равно как и ДД в 70 дБ,
равно как и всякие синхроимпульсы, здесь не нужны.
Для измерения частоты одного(!) импульса, имеющего наибольшую амплитуду
из 1600 импульсов с меньшей амплитудой,
достаточно АЦП с ДД в 10 дБ + АРУ в 60 дБ /или вообще логарифмического усилителя/.
Отображать значение частоты один раз в 300 мкс на дисплее тоже занятие для бестолковых.
Автор вопроса, кстати, и не говорил о каком-либо отображении.

Повторяйте сколько угодно раз, но:

Не из чего не следует, что всегда будет такая ситуация. при которой только 1 из приходящих сигналов будет иметь максимальный уровень.
Теоретически не исключена ситуация, когда 1599 сигналов имеют уровень 1 мВт, а 1 сигнал - минус 100дБВт.

Наиболее вероятная ситуация - несколько мощных сигналов или близких по мощности сигналов.
И определить, кто из них самый мощный, для того, чтобы померять его частотус помощью АЦП с ДД 10 дБ не получится.

Кроме того, "меньшая амплитуда" может быть меньше на 0.1 Дб.

И даже определить количество приходящих сигналов (без оценки уровня и частоты) - это достаточно трудная задача.
Не трудно показать, что даже если бы был быстродействующий АЦП на рабочий диапазон, задача с его помощью всё равно не решается.

Даже мне, человеку далекому от АЦП , понятно, что суммарное (от множества сигналов на разных частотах, с разными уровнями и с различным временем прихода) напряжение на входе этого АЦП будет таким, что восстановить "частотно-амплитудно-временную "картину будет практически невозможно.

Еще раз рекомендую почитать ранее приведенную мной литературу по этому поводу.

P.S. По поводу отображения семисегментными индикаторами - шутка. (Тонкая).

[deemon]

ИМХО , не стоит чрезмерно усложнять ! Во-первых , тот кто ставит задачу , должен же примерно знать , СКОЛЬКО может быть сигналов . Это следует из реалий . Пример - если этот прибор должен применяться для поиска работающих в эфире передатчиков ( да хоть точек доступа Wi-Fi ) то можно быть уверенным , что в одной точке их невозможно будет принять больше , чем существует реально работающих каналов в этом диапазоне , так ведь ? Далее , совершенно маловероятной представляется ситуация , когда два или более сигнала имеют в точности один уровень , тем более в течение какого-то заметного времени . Тот , кто имел дело с ВЧ и СВЧ , знает , что там достаточно сместиться на небольшое расстояние в сторону , чтобы все уровни изменились , просто из-за многолучевого распространения волн . Потом , если несколько передатчиков работают рядом - то частоты их должны существенно отличаться , чтобы не создавать друг другу помех . Но это верно , разумеется , если прибор именно для поиска передатчиков ...............

[cupertino]

Второй.
Из цифровой области. TI выпустил АЦП на 500 мгц при этом входная частота до 2 ггц. По входу полосовой фильтр и усилитель далее цифруеш и бпф. Кстати этот вариант позволит приблизится к ДД в 70дб по интермодам.

Думаю, что не позволит. Навряд ли АЦП работает в ДД 70 дБ.
Не можете указать конкретный тип АЦП?

Если АЦП цифрует широкополосный сигнал ему не обязательно иметь очень большой динамический диапазон. ДД может быть увеличен за счет постпроцессинга. Именно так, например, работает CDMA, где сигнал/шум на входе АЦП отрицателен.

[blackfin]

Если АЦП цифрует широкополосный сигнал ему не обязательно иметь очень большой динамический диапазон. ДД может быть увеличен за счет постпроцессинга. Именно так, например, работает CDMA, где сигнал/шум на входе АЦП отрицателен.

Если имеется ввиду FFT,то усреднение по 2048 точкам приводит к увеличению ДД на 30 dB
Теорию фильтрации с помощью FFT можно почитать на сайте Analog Devices
Особенно рекомендую обратить внимание на рис. 6.

[Mirabella]

Но это верно , разумеется , если прибор именно для поиска передатчиков ...............

Разные бывают передатчики. И для разных целей.

Конечно, если Вы -"охотник за приведениями" , ходите по территории загородной резиденции какого-либо "крутого перца" , изображаете активно поиск "жучков" (а установленные "жучки", как мы знаем из кино -это признак "крутизны"), тогда действительно, Вам нужен детекторный приёмник с ноутбуком.
Причем приёмник - не обязательно, а вот ноутбук - обязательно.
Или тот красивый анализатор спектра за много тыщ баксов.
И совершенно не важна частота, длительность и амплитуда сигналов, их количество, свои кровные Вы всё равно заработаете.

А теперь представьте другую ситуацию.
Вы медленно передвигаетесь по дороге среди приветливых гор и покрывающих их не менее приветливых лесов.
Но на всякий случай Вам на "борту" необходимо иметь аппарат, который:
-непрерывно производит "анализ электромагнитной обстановки" во всех "вероятных" диапазонах
частот;
-запоминает "текущую электромагнитную обстановку" и оценивает её изменение в реальном масштабе времени";
-совместно с другими "аппаратами", установленными на других бортах, мгновенно определяет координаты любых "новых" источников излучения и в случае соответствия их некоторым "критериям расположения" мгновенно выставляет широкополосную заградительную помеху для "разрушения кода";
- при этом аппарат , излучая ту самую помеху, продолжает непрерывный анализ электромагнитной обстановки в свободных от неё диапазонах, т.к. он "знает" все "дешевые фокусы" этих "источников излучения" типа: предварительной выдачи нескольких мощных "ложных" сигналов, не несущих "рабочего кода" и одновременно, на другой частоте -слабенького (на 70 дБ ниже) и короткого основного, "рабочего" сигнала.

Вот даже такая простенькая постановка вопроса прежде всего показывает, что:

-все эти красивые и дорогие анализаторы спектра, продаваемые за большие деньги, абсолютно бесполезны для решения требуемой задачи;
-несмотря на то, что анализ спектра - это благородная задача, в некоторых случаях она имеет весьма и весьма специфические особенности.
- для решения этой задачи нужны иные технические средства, более сложные, которые анализируют гораздо более сложные сигналы в реальном масштабе времени.
- эти технические средства должны работать в гораздо более сложной обстановке, они должны быть более "умными", чем примитивный красивый анализатор спектра, потому что изначально против них применяют различные, усложняющие их работу "методы".
-и основными такими "методами" являются: многочастотность, большой динамический диапазон уровней, квазислучайный по времени характер излучения одиночных импульсов.
А так-же самое причудливое "направление прихода", вплоть до прихода со спутника.

И может так случится (и случается!) что цена одного пропущенного импульса -это Ваша жизнь и жизнь ваших товарищей.
И есть еще множество других ситуаций, где важно не пропустить ни одного радиоимпульса вне зависимости от его характеристик...

Так что надо ещё хорошо подумать про 100 баксов, 2-е пачки сигарет и АЦП.

[deemon]

А теперь представьте другую ситуацию.
Вы медленно передвигаетесь по дороге среди приветливых гор и покрывающих их не менее приветливых лесов.
Но на всякий случай Вам на "борту" необходимо иметь аппарат, который:
-непрерывно производит "анализ электромагнитной обстановки" во всех "вероятных" диапазонах
частот;
-запоминает "текущую электромагнитную обстановку" и оценивает её изменение в реальном масштабе времени";
-совместно с другими "аппаратами", установленными на других бортах, мгновенно определяет координаты любых "новых" источников излучения и в случае соответствия их некоторым "критериям расположения" мгновенно выставляет широкополосную заградительную помеху для "разрушения кода";
- при этом аппарат , излучая ту самую помеху, продолжает непрерывный анализ электромагнитной обстановки в свободных от неё диапазонах, т.к. он "знает" все "дешевые фокусы" этих "источников излучения" типа: предварительной выдачи нескольких мощных "ложных" сигналов, не несущих "рабочего кода" и одновременно, на другой частоте -слабенького (на 70 дБ ниже) и короткого основного, "рабочего" сигнала.

Тогда меня зовут Бонд . Джеймс Бонд .

А если серьёзно , то этот вопрос я понимаю так . Для каждой задачи существует оптимальный способ её решения . И тут не надо стрелять из пушки по воробьям , нужно сделать то , что нужно , и ещё с небольшим запасом Ведь автор темы не сказал , ЧТО он хочет искать этим прибором . Но искать что-то явно хочет , ибо прибор планируется небольших габаритов - карманный . Но не жучки , это точно , ибо диапазон частот узковат , жучки могут работать и на обычном УКВ диапазоне . Возможно , что и в самом деле Wi-Fi ... и раз искать нужно самый сильный сигнал - интересны те объекты , которые ближе . И вот я думаю , что иcходя из того , что сказал автор , можно сделать вывод - радиочастотный тракт этого устройства не составит большой проблемы . Больше возни будет с АЦП и DSP . А то , что Вы говорите - это уже крутая военка , там и цены другие , и разговор другой . Это не один прибор , а целый комплекс приборов . Вряд ли это вообще будет обсуждаться в интернете ...........

[blackfin]

Не трудно показать, что даже если бы был быстродействующий АЦП на рабочий диапазон, задача с его помощью всё равно не решается.

Ну так покажите... Если Вам это не трудно..
В противном случае, Вас придется записать в разряд "специалистов",
с умным видом заявляющих: "Не трудно показать, что Земля плоская, следовательно.."
"Бла..Бла..Бла.. Про горы и равнины.."

Так что надо ещё хорошо подумать про 100 баксов, 2-е пачки сигарет и АЦП.

Ну так подумайте...
Уверяю Вас это не трудно..
Вам стОит попробовать..

[Mirabella]

Тогда меня зовут Бонд . Джеймс Бонд .

А если серьёзно , то этот вопрос я понимаю так . Для каждой задачи существует оптимальный способ её решения . И тут не надо стрелять из пушки по воробьям , нужно сделать то , что нужно , и ещё с небольшим запасом Ведь автор темы не сказал , ЧТО он хочет искать этим прибором . Но искать что-то явно хочет , ибо прибор планируется небольших габаритов - карманный . Но не жучки , это точно , ибо диапазон частот узковат , жучки могут работать и на обычном УКВ диапазоне . Возможно , что и в самом деле Wi-Fi ... и раз искать нужно самый сильный сигнал - интересны те объекты , которые ближе . И вот я думаю , что иcходя из того , что сказал автор , можно сделать вывод - радиочастотный тракт этого устройства не составит большой проблемы . Больше возни будет с АЦП и DSP . А то , что Вы говорите - это уже крутая военка , там и цены другие , и разговор другой . Это не один прибор , а целый комплекс приборов . Вряд ли это вообще будет обсуждаться в интернете ...........

Уважаемый Джеймс!

Для поиска "жучков" и Wi-Fi уже всё сделано.
И продается в агромадных количествах самого различного качества и несоответствующей цены.
Думаю, что нам с Вами не стоит так плохо думать об авторе темы.
Наверное, изначально им был проведен какой-либо поиск подходящей аппаратуры, и только после этого принято решение о создании новой.
И еще: категорически не могу согласиться о том, что "...радиочастотный тракт этого устройства не составит большой проблемы..".
По моему мнению -совсем это не так.
Но не хочу заходить на второй круг.

В противном случае, Вас придется записать в разряд "специалистов",

Пишите, Шура, пишите....

с умным видом заявляющих: "Не трудно показать, что Земля плоская, следовательно.."

Утверждаю: Земля не совсем круглая...

Ну так подумайте...
Уверяю Вас это не трудно..

Простите, откуда у Вас такие сведения?

Вам стОит попробовать..

гражданин blackfin, держите себя в руках, здесь Вам не там (в смысле не off-top).

[deemon]

Уважаемый Джеймс!

Для поиска "жучков" и Wi-Fi уже всё сделано.
И продается в агромадных количествах самого различного качества и несоответствующей цены.
Думаю, что нам с Вами не стоит так плохо думать об авторе темы.
Наверное, изначально им был проведен какой-либо поиск подходящей аппаратуры, и только после этого принято решение о создании новой.
И еще: категорически не могу согласиться о том, что "...радиочастотный тракт этого устройства не составит большой проблемы..".
По моему мнению -совсем это не так.

Ну , раз цена прибора изначально планировалась в $100 - речь не шла о чём-то серьёзном . А кстати , насчёт тех же жучков - ведь большинство приборов на рынке далеко не обеспечивают надёжный поиск , да и сами жучки по большей части - дрянь . А значит , если кому-то нужно что-то особенное - он может и сам заняться разработкой , если не хочет платить за туфту . Я эту тему немножко знаю

[anton]

Наиболее вероятная ситуация - несколько мощных сигналов или близких по мощности сигналов.
И определить, кто из них самый мощный, для того, чтобы померять его частотус помощью АЦП с ДД 10 дБ не получится.

После оцифровки как правило выполняется БПФ после него получаем гребенку фильтров по которой можно пройтись обнаружителем и померить частоты всех мощных но начиная с уровня на 10дб меньше максиума отсчеты проблематично использовать.

Если имеется ввиду FFT,то усреднение по 2048 точкам приводит к увеличению ДД на 30 dB
Теорию фильтрации с помощью FFT можно почитать на сайте Analog Devices
Особенно рекомендую обратить внимание на рис. 6.

Если при оцифровке появилась гармоника сигнала или интермода, то размер БПФ не спасет. Есть варианты когда есть запас по частоте дискретизации и можно подобрать эту частоту так чтоб ближайшие составляюшие не попадали в зону анализа. Но в данной задаче это затруднительно.

Фильтрация приводит к улучшению соотношения сигнал шум на уровень гармоник и интермод эти действия никак не сказываются.

[Mirabella]

Ну , раз цена прибора изначально планировалась в $100 - речь не шла о чём-то серьёзном . А кстати , насчёт тех же жучков - ведь большинство приборов на рынке далеко не обеспечивают надёжный поиск , да и сами жучки по большей части - дрянь . А значит , если кому-то нужно что-то особенное - он может и сам заняться разработкой , если не хочет платить за туфту . Я эту тему немножко знаю

Да. Это так. И более того, вся эта мышиная возня вокруг "жучков" и устройств для их обнаружения - весьма несерьёзное дело.(ИМХО, естественно).
Сама наблюдала, как в некоторых новоявленных организациях люди из "службы безопасности" круглосуточно сидели около мониторов , подключенных к АС .
Самих "жучков" никогда не разрабатывала, а вот за свои попытки разработать средства их обнаружения сейчас просто стыдно.
Но не думаю, что требовался прибор для этих целей.

[deemon]

Самих "жучков" никогда не разрабатывала, а вот за свои попытки разработать средства их обнаружения сейчас просто стыдно.

А почему за это должно быть стыдно ? Задача-то сама по себе отнюдь не тривиальная ! Называется "найди то , не знаю что" В общем случае вероятность нахождения жучка может лишь приближаться к 100% , но полную гарантию не даст никто ! Если бы , скажем , эфир был чистый , то всё просто - берём сканер или детектор поля , и ищем . Но в эфире-то помехи и кучи станций ..... а частота жука неизвестна . И вид модуляции в общем случае - тоже . А если там ШПС ? А если сигнал жука замаскирован мощным ТВ каналом ? А если жук "спящий" , и просыпается только по сигналу или по часам ? То тут вообще нужен детектор нелинейности , а не сканер , и вообще приборов нужно несколько . А если жук и вовсе пассивный ? Если этой темой СЕРЬЁЗНО заниматься - то она очень интересная . Другое дело , что у нас "жуки" часто покупаются на базаре по 100 рублей ..... дальше можно не продолжать

[Mirabella]

А почему за это должно быть стыдно ? Задача-то сама по себе отнюдь не тривиальная ! Называется "найди то , не знаю что" В общем случае вероятность нахождения жучка может лишь приближаться к 100% , но полную гарантию не даст никто ! Если бы , скажем , эфир был чистый , то всё просто - берём сканер или детектор поля , и ищем . Но в эфире-то помехи и кучи станций ..... а частота жука неизвестна . И вид модуляции в общем случае - тоже . А если там ШПС ? А если сигнал жука замаскирован мощным ТВ каналом ? А если жук "спящий" , и просыпается только по сигналу или по часам ? То тут вообще нужен детектор нелинейности , а не сканер , и вообще приборов нужно несколько . А если жук и вовсе пассивный ? Если этой темой СЕРЬЁЗНО заниматься - то она очень интересная . Другое дело , что у нас "жуки" часто покупаются на базаре по 100 рублей ..... дальше можно не продолжать

Вы достаточно подробно осветили техническую сторону вопроса.
А стыдно мне за организационную сторону.
Дело в том, что в этом вопросе есть весьма значительный "элемент экономического идиотизма".
Представьте, некоторый "директор" некоторой "фирмы" из трех человек дает указание своему "начальнику службы безопасности" проверить "офис" (съёмную комнату в полуподвальном помещении) на наличие "жучков".
При этом "весь "годовой оборот" этой фирмы составляет 00 руб. 00 коп. (Так они отчитались перед налоговой инспекцией).
Но "начальник службы безопасности" берет под козырек и идет в здание напротив, где сидит, условно говоря, некая М.С.
И этот специалист по безопасности, используя свой багаж знаний их красивых глянцевых журналов "про безопасность", ставит перед М.С. задачу: быстренько сделать аппарат, который сразу определяет наличие "жучков", вне зависимости от их устройства, приципа действия и т.п.

Рано или поздно эта самая М.С. называет сумму, в которую обойдется разработка и изготовление такого аппарата.
И вот эти секунды после того, как сумма названа - и есть торжество идиотизма.
Но писать об этом трудно, это надо видеть.
Содержание дальнейшего диалога не трудно предсказать...
Меня хватило только на два таких диалога...

[anton]

Судя по конкретике диапазона частот и длительности импульсов. Эта система не для поиска жучков.
Вообще гдето в этом диапазоне работают системы УВД и госопознования.