TOPOR, кто-нить работает? Опции

[vhlshik]

поделитесь своим мнением насчет TOPORa. пробная версия навскидку работает неплохо. платы выглядят дико, но вроде разведены нормально.

[GKI]

А в чём выражается дикость вида платы? Плавное ведение проводников?

[vhlshik]

ну да. если кто видел платы образца ~60х годов, то тут примерно то же. НО я не говорю, что это ПЛОХО - просто необычно по сравнению со спектрой и т.п. рутерами.

[prototype]

Не будет ли многоуважаемый all так любезен: подскажите сколько времени оно мусолит свой тестовый пример номер 4? А то за полчаса я не дождался и срубил нафиг (Athlon XP2000+).

[Yuri Potapoff]

Не будет ли многоуважаемый all так любезен: подскажите сколько времени оно мусолит свой тестовый пример номер 4? А то за полчаса я не дождался и срубил нафиг (Athlon XP2000+).

Так и за сутки не дождался бы: топор все оптимизирует и оптимизирует в цикле, записывая хорошие варианты, пока его не прервут.

Такая политика партии.

[Waraj]

TopoR сейчас по ходу дела заглох. А та версия демо, что доступна очень сырая и ограниченная (правда есть довольно стабильная версия под DOS). Нормально принимает только файлы от PCAD 4.5. Заявленый топологический алгоритм режим трассировки по моему действительно реализуется (в отличие от Situsа ). Кривые дороги имеют минимальную длину и мало излучают в эфир, что очень хорошо . Я же в нем развел несколько простых печаток и по сути остался доволен. Вот если бы его существенно доработали...

[svz]

Ну мы совсем не заглохли.
Работа движется. Программа развивается.

А вот насчет существенных доработок...
Можно обсудить. Чего хочется?

[Andy Great]

Ну мы совсем не заглохли. 
Работа движется. Программа развивается.

А вот насчет существенных доработок...
Можно обсудить. Чего хочется?

Всего и побольше Повторюсь, наверное это уже говорили на других форумах, но интерфейс только к Пикаду. Я сейчас изучаю Eagle, платы мои маленькие, вот к нему бы Топор прикрутить было бы очень интересно. Ну и поменьше ограничений в пробной версии.

[svz]

...Повторюсь, наверное это уже говорили на других форумах, но интерфейс только к Пикаду. Я сейчас изучаю Eagle, платы мои маленькие, вот к нему бы Топор прикрутить было бы очень интересно.

С импортом, в прынцыпе, проблем нет. Было бы описание формата Следующим, по-видимому, будет *.dsn. Его писать умеют многие (если не все).
А вот с экспортом все гораздо хуже. Вражеские кады плохо дружат с дугами. Даже с пикадом возникают проблемы.
Поэтому как вариант - выводить Gerber прямо из Топора. Ну и наращивать инструментарий, дабы не было нужды переходить в другие кады.
А вот какой инструмент нужен, знаете только вы - конструкторы. Вам слово

[Andy Great]

С импортом, в прынцыпе, проблем нет. Было бы описание формата Следующим, по-видимому, будет *.dsn. Его писать умеют многие (если не все).
А вот с экспортом все гораздо хуже. Вражеские кады плохо дружат с дугами. Даже с пикадом возникают проблемы.
Поэтому как вариант - выводить Gerber прямо из Топора. Ну и наращивать инструментарий, дабы не было нужды переходить в другие кады.
А вот какой инструмент нужен, знаете только вы - конструкторы. Вам слово 

Описание формата Орла не так уж и нужно, из него можно через ULP в принципе любой скрипт сгенерировать, вот в Электре так и сделано - там есть ULP, который делает DSN. А обратно Электра формирует скрипт для Орла. Теоретически можно написать парсер и для RTE, но скорей всего потребуется что-то внешнее типа Perl, хотя я не углублялся в ULP.

И не конструктор я, не обижайте меня

[vhlshik]

по поводу "чего хочется":
- очень содержательный хелп в программе
вроде бы в интерфейсе все просто и понятно, но юзерс мануал не помешал бы.

и еще неудобно пилить схемы на куски по 100 связей, тем более что не всегда получается. Но на халяву, как говорится, и уксус...

[svz]

вроде бы в интерфейсе все просто и понятно, но юзерс мануал не помешал бы.

Ну.... есть такое дело. Разработчики, как обычно, все свое время уделяют прямым обязанностям, а документация, в результате, страдает. Но мы исправимся.

и еще неудобно пилить схемы на куски по 100 связей, тем более что не всегда получается. Но на халяву, как говорится, и уксус...

А в платной версии ограничений нет...

[Waraj]

Чего хочется в Топоре?
1. Стабилильный код
2. Импорт/Экспорт в ХХХ форматы
3. Хороший интерактивный разводчик
4. Побольше правил трассировки цепей

Что касается DSN/Gerber идея не плохая, но не везде на просторах нашей Родины принимают герберы, например в нашем городе их не нигде не принимают. По моему решение - это мультиформатный импорт/экспорт. Другое дело открыты ли форматы для Вас?
Также очень хочется поиметь контроль перекрестных искажениий и целостности сигналов.
Пользовательский интерфейс по мне запутанный, но это в принципе мелочь.

[=AK=]

А вот насчет существенных доработок...
Можно обсудить. Чего хочется?

Заточка под SMD reflow soldering
В нынешнем виде результат разводки малопригоден для ПП с SMD компонентами. Проводники должны выходить из SMD контактных площадок строго по оси компонента или площадки, иначе после пайки в печи компоненты будут перекошены силами поверхностного натяжeния. Вручную долго и лениво редактировать...

Разводка дифф. пар

Импорт/экспорт в фoрмате Specctra/Electra

Undo/Redo

[nickm]

Ну мы совсем не заглохли. 
Работа движется. Программа развивается.

А вот насчет существенных доработок...
Можно обсудить. Чего хочется?

я пока TopoR не видел ещё,
но интересует вопрос поддерживаются ли дифф. пары?

[svz]

...интересует вопрос поддерживаются ли дифф. пары?

Пока нет, но будут поддерживаться.
Модель позволяет реализовать и диф.пары, и выравнивание длин проводников, и много других полезностей.

3. Хороший интерактивный разводчик

В чем должна проявляться интерактивность? По-моему, интерактивнее некуда - определил топологический путь проводников, перешел в режим сглаживания (или просто жмякнул F9) - получил натянутые проводники с учетом всех зазоров.

4. Побольше правил трассировки цепей

А каких правил?

[SGP]

Хотелось бы высказать своё мнение по поводу интерфейса с внешним миром. На сегодняшний день есть только интерфейс к PCADу, это конечно хорошо так как это самый распространённый пакет на просторах СНД, но время идёт и всё потихоньку меняется. Наличие только одного интерфеса, пусть и к самому популярному когдато пакету PCAD, превращает программу в эдакий необязательный довесок. Для того чтобы занять достойное место на рынке необходимо иметь интерфейс к наиболее распространённым пакетам.
-- По всей видимости на первом месте по популярности после PCADа будет ORCAD опять же в силу исторических традиций.
-- Возможно что на второе место можно поставить PADS в последнее время получающий всё большую популярность.
-- EDIF как стандарт.
-- фoрмат ODB++ вроде бы.
P.S. по поводу спектровского интерфейса: когдато делал проект в PCAD200x в метрике, так вот при передаче в Specctr-у и обратно терялась точность. Результат приходилось подправлять руками чтобы не ругался DRC. В дюймах такого не наблюдалось. Насколько я помню проблема была в формате данных который у спектры уже и при передаче из пикада данные обрезались, а так как метрика имеет в дюймах длинный дробный хвост то он обрезался, что приводило к потере точности.

[rustelcom]

Хотелось бы аналог спектры !
1) формат файлов входных-выходных.
2) классы и всё такое - (например,жить без диф пар грустно - везде теперь LVDS).
То что по-моему минимально необходимо в пункте 2 - a) определение класса цепей или области, б) установка для них толщины разводки/зазора, в) установка зазора класс/класс и класс/ всё остальное г) обьявление дифф пар, д) фиксация цепей, фиксация предразведённых проводников.
Также очень интересна указанная возможность в спекктре:
circuit class CLASS_NAME (length 1.1 (type ratio))
Плюс шилдинг (обводка земленым проводником) отдельных цепей
и дифф пар.
Последнее - шилдинг дифф пар кстати не реализована в спектре - а надо бы.

ps. Демку запускал FreeStyle, прикольно, но ничего для работы ... - работаю в Orcad 4 + Pcad45 и теперь в DXP + Specctra 9/15.

[Waraj]

3. Хороший интерактивный разводчик

В чем должна проявляться интерактивность? По-моему, интерактивнее некуда - определил топологический путь проводников, перешел в режим сглаживания (или просто жмякнул F9) - получил натянутые проводники с учетом всех зазоров.

Интерактивность, прежде всего, должна проявляться в удобстве использования, а его нет. Нет ни полноценного 'Undo', ни средств проводки групп проводников. Также хотелось бы режим расталкивания проводников.

4. Побольше правил трассировки цепей

А каких правил?

Ну, если Вы целите на средний рынок, то тут уже не обойтись без дифференциальных пар, контроля перекрестных искажений, полигонов и т.д. В общем и целом хотя бы то, что есть например в Спектре.

И еще в версии Lite 2.0.9, buld 55 при авторазводке не видно графического отображения самого процесса, так и надо? Если да, то это не удобно...

[svz]

Интерактивность, прежде всего, должна проявляться в удобстве использования, а его нет. Нет ни полноценного 'Undo', ни средств проводки групп проводников. Также хотелось бы режим расталкивания проводников.

Откат делаем.

Насчет проводки групп проводников... Предполагается, что программа является _автотрассировщиком_ с возможностью ручного редактирования. Поэтому прокладывать проводники с нуля... Мое ИМХО: тупая машина делает тупую работу лучше, чем человек. Пусть она и делает (флеймы "ручная трассировка vs. автоматическая" читал. Обычно счет равный ).

Насчет расталкивания... Когда приходится вручную задавать точную форму проводника (а это делается во всех нынешних КАДах), то расталкивание соседних проводников - вещь действительно полезная. Но здесь указывается только топологический путь проводника. Форма его - абсолютно никого не волнует (исключение - проводники с фиксированной геометрией, но они появятся в одной из следующих версий). Поэтому зачем толкать соседей при прокладке, они раздвинутся, когда Вы нажмете F9.

На прилагаемой картинке как раз показаны этапы обмена проводника местами.
Концы перебросили, серединка осталась. Нажали F9 - все, кто должен, подвинулись, вытянулись (3-й рисунок). А если запустить подвижку переходов (а то и компонентов), то и от нарушений можно избавиться, если таковые возникли.

Ну, если Вы целите на средний рынок, то тут уже не обойтись без дифференциальных пар, контроля перекрестных искажений, полигонов и т.д. В общем и целом хотя бы то, что есть например в Спектре.

Диф. пары будут, есть в планах. Полигоны будут, уже работаем. Учет перекрестных помех тоже будет, правда не скоро. Но, зато нам гораздо проще реализовать simulation-driven placement/routing, чем тем же Ментору или Кеденсу. На эту тему даже диссер защищен

И еще в версии Lite 2.0.9, buld 55 при авторазводке не видно графического отображения самого процесса, так и надо? Если да, то это не удобно...

По умолчанию, во время трассировки показывается таблица с вариантами топологии. Если нажать соответствующую кнопку на тулбаре, то можно посмотреть трассируемый вариант.

[Nixon]

Молодцы что не бросаете столь перспективный проект. Были бы кости, а мясо нарастет. Кстати, если не секрет, в том варианте, в котором TOPOR сейчас имеется у вас его покупают?

[Waraj]

Насчет проводки групп проводников... Предполагается, что программа является _автотрассировщиком_ с возможностью ручного редактирования. Поэтому прокладывать проводники с нуля... Мое ИМХО: тупая машина делает тупую работу лучше, чем человек. Пусть она и делает (флеймы "ручная трассировка vs. автоматическая" читал. Обычно счет равный  ).

Да, спорить об этом бессмысленно, но надо учитывать, что в некоторых случаях ручная разводка оптимальна с точки зрения времени, а оно в наше время особенно ценно. Например, точные аналоговые цепи тут, если разводить автотрассировщиком нужно долго "обучать тупую машину", чтобы разводка дала желаемый результат. Хотя можно сказать - обучи один раз машину, а она сделает все быстро хоть сто раз. Да это правда, но на средних фирмах вряд ли пойдут на это, специалистов надо обучить, правила составить и отработать, а тут вдруг окажется, что незначительное изменение схемы ведет к полному отуплению машины... Но большинство современных устройств
являются смешанными, а вот трассировать цифру вручную уже нет смысла. Вот и получается, что хотелось бы иметь автотрассировку для одних цепей и ручную для других. Напрашивается вопрос - почему это не делать в САПР? Да потому, что тот же ПиКАД вешается (в плане скорости и точности) на всем, что прямо.

Насчет расталкивания... Когда приходится вручную задавать точную форму проводника (а это делается во всех нынешних КАДах), то расталкивание соседних проводников - вещь действительно полезная. Но здесь указывается только топологический путь проводника. Форма его - абсолютно никого не волнует (исключение - проводники с фиксированной геометрией, но они появятся в одной из следующих версий). Поэтому зачем толкать соседей при прокладке, они раздвинутся, когда Вы нажмете F9.

На прилагаемой картинке как раз показаны этапы обмена проводника местами.
Концы перебросили, серединка осталась. Нажали F9 - все, кто должен, подвинулись, вытянулись (3-й рисунок). А если запустить подвижку переходов (а то и компонентов), то и от нарушений можно избавиться, если таковые возникли.

Пора отказываться от стереотипов .

По умолчанию, во время трассировки показывается таблица с вариантами топологии. Если нажать соответствующую кнопку на тулбаре, то можно посмотреть трассируемый вариант.

Я имел ввиду просмотр динамики разводки, это помогает для лучшего размещения компонентов.

[pachadi]

Молодцы что не бросаете столь перспективный проект. Были бы кости, а мясо нарастет. Кстати, если не секрет, в том варианте, в котором TOPOR сейчас имеется у вас его покупают?

TopoR покупают, хотя и не очень активно. В нашей стране вообще САПРы покупают редко и неохотно. У нас больше надежд на Запад и Восток. Пока заключен договор с австралийской фирмой Reltronics. Они будут представлять нас в Австралии и Новой Зеландии.

Да, спорить об этом бессмысленно, но надо учитывать, что в некоторых случаях ручная разводка оптимальна с точки зрения времени, а оно в наше время особенно ценно. Например, точные аналоговые цепи тут, если разводить автотрассировщиком нужно долго "обучать тупую машину", чтобы разводка дала желаемый результат. Хотя можно сказать - обучи один раз машину, а она сделает все быстро хоть сто раз. Да это правда, но на средних фирмах вряд ли пойдут на это, специалистов надо обучить, правила составить и отработать, а тут вдруг окажется, что незначительное изменение схемы ведет к полному отуплению машины... Но большинство современных устройств
являются смешанными, а вот трассировать цифру вручную уже нет смысла. Вот и получается, что хотелось бы иметь автотрассировку для одних цепей и ручную для других. Напрашивается вопрос - почему это не делать в САПР? Да потому, что тот же ПиКАД вешается (в плане скорости и точности) на всем, что прямо.

Вы правы, иногда бывает проще сделать руками, чем объяснять автотрассировщику, что от него требуется. Поэтому мы предлагаем несколько иную идеологию проектирования. Сначала развести ВСЕ автотрассировщиком, а потом подправить то, что он сделал неправильно. В TopoR-е это проще, чем в других системах. Если вам не нравится, как проходит проводник, вы перекладываете его. Перекладываете топологически, не обращая внимания на соблюдение конструкторских норм, зато учитывая все свои пожелания. Это не так страшно, как может показаться, а главное это очень быстро.

Я имел ввиду просмотр динамики разводки, это помогает для лучшего размещения компонентов.

Наблюдать в TopoR-е процесс трассировки в графическом режиме – дело неблагодарное. Поскольку в процессе оптимизации постоянно происходит переслоение всех проводников, и топология довольно быстро меняется, то наблюдение за процессом неинформативно.
Прикинуть, как будут проходить проводники, можно на этапе размещения, до того как начнется оптимизация.
И не забывайте, что после получения топологии, компоненты можно, и нужно двигать.

[Waraj]

Я имел ввиду просмотр динамики разводки, это помогает для лучшего размещения компонентов.

Наблюдать в TopoR-е процесс трассировки в графическом режиме – дело неблагодарное. Поскольку в процессе оптимизации постоянно происходит переслоение всех проводников, и топология довольно быстро меняется, то наблюдение за процессом неинформативно.
Прикинуть, как будут проходить проводники, можно на этапе размещения, до того как начнется оптимизация.
И не забывайте, что после получения топологии, компоненты можно, и нужно двигать.

Еще в FSR подметил, что просмотр действительно менее информативен, чем в бессеточных автотрассировщиках. Но хотелось бы иметь какой-нибудь вектор, определяющий стремление прокладки проводников с высокой плотностью в каком либо месте. А вот на этапе размещения до оптимизации этого явно не видно, или просто надо привыкнуть?

Кстати о размещении компонентов. Будут ли в будущем средства авторазмещения в TopoR-е?

[pachadi]

Еще в FSR подметил, что просмотр действительно менее информативен, чем в бессеточных автотрассировщиках. Но хотелось бы иметь какой-нибудь вектор, определяющий стремление прокладки проводников с высокой плотностью в каком либо месте. А вот на этапе размещения до оптимизации этого явно не видно, или просто надо привыкнуть?

Кстати о размещении компонентов. Будут ли в будущем  средства авторазмещения в TopoR-е?

Во-первых, в TopoR-е есть средства автоматического размещения. Конечно, они еще далеки от совершенства, и будут развиваться. Но уже сейчас TopoR позволяет быстро получить прикидку размещения.

Прикидка размещения дает представление, как должны стоять компоненты, для того, чтобы трассировка была успешной и ее ни в коем случае нельзя воспринимать как окончательное размещение. Можно назвать это размещение рекомендацией компьютера.

Насчет вектора прокладки. Традиционные автороутеры никогда не работают с несколькими вариантами трассировки. Они последовательно улучшают один вариант. В этом случае можно говорить о тенденциях прокладки проводников. В реальности у проводника НЕТ оптимального пути, есть большое количество альтернативных, равнозначных топологий, которые могут вообще не иметь похожих участков.