Какие шаги сетки оптимальнее для автотрассировки? Опции

[=L.A.=]

Какие шаги сетки оптимальнее для автотрассировки?
В литературе, которую нашел, написано очень непределенно.

[spf]

Какие шаги сетки оптимальнее для автотрассировки?
В литературе, которую нашел, написано очень непределенно.

Все зависит от конкретного автотрассировщика.
Еще лучше если вообще сеткой не пользоваться -- Topor

Статьи по теме вопроса:
"Топологическая трассировка: реальность или миф" EDA Expert, май 2002.
"Новый топологический автотрассировщик" февраль 2002 года.
"Глобальная минимизация количества межслойных переходов" в "Технология и конструирование в электронной аппаратуре" №2, 2001

[=L.A.=]

Все зависит от конкретного автотрассировщика.
Еще лучше если вообще сеткой не пользоваться -- Topor

Так дело в том, что даже бессеточные автоотрассировщики, например Specctra, сетку все же используют. Например для размещения VIA.
Просто надо уточнить терминологию, что именно подразумевается под "бессеточностью". Если это ShapeBased технология, то Specctra - бессеточная

Сообщение отредактировал =L.A.= - Apr 21 2007, 13:36

[Жека]

Так дело в том, что даже бессеточные автоотрассировщики, например Specctra, сетку все же используют. Например для размещения VIA.
Просто надо уточнить терминологию, что именно подразумевается под "бессеточностью". Если это ShapeBased технология, то Specctra - бессеточная

Да, вечно путаница с этой терминологией. Топор истинно бессеточный, но только на этапе топологической трассировки, практически не учитывающей геометрию объектов. На этапе геометрической трассировки сетка сразу же появляется.
Вот, из общих сведений с www.freestyleteam.com
"...Внутренние единицы измерения: 0.1мкм"
Это и есть сетка Топора.

А насчет ShapeBased технологии - поверните микрушку на 45 градусов и попробуйте развести в Спектре. Обязательно расскажите, что получилось

[Владимир]

поверните микрушку на 45 градусов и попробуйте развести в Спектре. Обязательно расскажите, что получилось

Странно. когда я сидел на PCAD+SPECTRA я любил ставить под 45 градусов. Проблем вроде небыло

[spf]

Просто надо уточнить терминологию, что именно подразумевается под "бессеточностью".

В первых двух статьях, которые можно найти в интернете, как раз это и уточняется.

[Vinnetu]

Какие шаги сетки оптимальнее для автотрассировки?
В литературе, которую нашел, написано очень непределенно.

По большому счёту - лишь как вам удобнее. Если выбрать шаг 1mil, это будет равносильно отключению сетки.

Просто надо уточнить терминологию, что именно подразумевается под "бессеточностью". Если это ShapeBased технология, то Specctra - бессеточная

Правильно. Но если вы укажете ей, что хотите работать с сеткой, то она, разумеется, подчинится вам. Никакого отношения к алгоритму прокладки трасс это не имеет. Трассировщик лишь будет стараться придерживаться координат, кратных размеру сетки.

[Жека]

Правильно. Но если вы укажете ей, что хотите работать с сеткой, то она, разумеется, подчинится вам. Никакого отношения к алгоритму прокладки трасс это не имеет. Трассировщик лишь будет стараться придерживаться координат, кратных размеру сетки.

Вы сами поняли, что написали? В чем, по-вашему, заключается алгоритм прокладки трасс?

[=L.A.=]

А насчет ShapeBased технологии - поверните микрушку на 45 градусов и попробуйте развести в Спектре. Обязательно расскажите, что получилось

Странно. когда я сидел на PCAD+SPECTRA я любил ставить под 45 градусов. Проблем вроде небыло

Только что попробовал в файле Demo_1u.pcb повернул микросхему U12 на 45 градусов - все развелось без проблем ( специально для Жеки сообщаю), развелось даже лучше, чем когда микросхема стояла прямо

Я уточню вопрос ( поскольку как видно возникло непонимание изза моей неточности)
Меня интересуют те шаги сетки, которые задаются в Specctra в DO файле. Конечно, как я думаю, все это выясняется путем личного опыта, но также думаю, что в итоге у всех вырабатываются похожие решения.

Сообщение отредактировал =L.A.= - Apr 22 2007, 16:20

[spf]

Только что попробовал в файле Demo_1u.pcb повернул микросхему U12 на 45 градусов - все развелось без проблем, даже лучше, чем когда микросхема стояла прямо

А попробуй повернуть на 18 градусов и картинку в студию, если не трудно.

[=L.A.=]

А попробуй повернуть на 18 градусов и картинку в студию, если не трудно.

А вы сами повернуть и посмотреть не в состоянии что ли?

http://www.mskmsk098.narod.ru/pictures/p4.jpg

Сообщение отредактировал =L.A.= - Apr 22 2007, 17:04

[spf]

А вы сами повернуть и посмотреть не в состоянии что ли?

Не держу спектры.

http://www.mskmsk098.narod.ru/pictures/p4.jpg

Спасибо.

Мда, я то думал там есть на что посмотреть, на представленной плате плотность -- ноль.
Но и на этом примере видно сеточность.
С таким же успехом можно было продемонстрировать поворот м/с без связей

[=L.A.=]

Не держу спектры.
Мда, я то думал там есть на что посмотреть, на представленной плате плотность -- ноль.
Но и на этом примере видно сеточность.
С таким же успехом можно было продемонстрировать поворот м/с без связей

Я конечно, преклоняюсь перед твоей крутизной, но твои посты не содержат ни одной буквы ответа на мой вопрос.

[Жека]

=L.A.= шаг сетки бери, скажем, 0.01 мм - подойдет в большинстве случаев.
А пример твой не очень удачный, надо попробовать с корпусом типа TQFP

[=L.A.=]

=L.A.= шаг сетки бери, скажем, 0.01 мм - подойдет в большинстве случаев.
А пример твой не очень удачный, надо попробовать с корпусом типа TQFP

Жека, мне не нужны рекомендации "от фонаря", я сам могу таких придумать сотню. Интересует практический опыт профессионалов. Что они выбрали и по какой причине.
При чем тут "мой пример" - не понял, он взят из Tutorial по PCAD, при чем приведен в ответ на ТВОЙ вопрос, который был ваще не в тему.

Сообщение отредактировал =L.A.= - Apr 23 2007, 08:50

[Vinnetu]

Вы сами поняли, что написали? В чем, по-вашему, заключается алгоритм прокладки трасс?

Вы не понимаете разницы между сеточными и бессеточными трассировщиками. Если мне доверяете, то можете почитать здесь:
http://rapidshare.com/files/21109005/sOLP223_279.pdf
Стр. 251 - 6.21: Растровая и векторная графика. Типы автотрассировщиков.

[spf]

но твои посты не содержат ни одной буквы ответа на мой вопрос.

Какой вопрос, такой и ответ.

Сначала сформулируй свое видение "оптимальности"?

Мое - минимальмальная длина проводников, быстрая предварительная и последующая трассировку, плотное размешение проводников в "узких местах" и т.п., что возможно в бессеточных инструментах.

[=L.A.=]

http://rapidshare.com/files/21109005/sOLP223_279.pdf
Стр. 251 - 6.21: Растровая и векторная графика. Типы автотрассировщиков.

Там рекомендуют сетку 6,25 мил. Если в мм ( как у меня ), то это будет типа 0,159 мм. По умолчанию при трансляции из PCAD в Specctra устанавливается сетка 0,318 мм ( 12,5 мил). Но обоснований в статье я пока не заметил, кроме замечания, что современные программы позволяют сделать шаг очень малым. Читаю дальше.

-----
Да , тут почему то никто не вспомнил о требованиях производства ( по части ширины проводников и зазоров), хотя оно тодже накладывает ограничения и должно учитываться.
Вот например, Резонит:

Используемые материалы:

Стеклотекстолит Isola (Германия) и Matsushita Electric FR4, FR2
Покрытие (ламели, контакты) — Au, Ni


Технологические возможности:
Количество слоев МПП — до 8
Максимальный размер платы — 530х390 (ОПП, ДПП), 350х250 (МПП)

Проводник-зазор:
Для фольги 18 мкм — 0,20 — 0,20 мм
Для фольги 35 мкм — 0,24 — 0,24 мм

Сообщение отредактировал =L.A.= - Apr 23 2007, 09:19

[Vinnetu]

6.25 - это просто величина, кратная 50. Только и всего. Лично я предпочитаю последнее время ставить 4mil.

Раньше выбор шага сетки был напрямую связан со степенью сложности (точности) изготовления PCB. От класса сложности зависела и цена платы. Сейчас технологии продвинулись значительно вперёд, позволяя не задумываться о таких вещах. Сетка осталась фактически лишь для удобства, не более. Причём, во многих случаях, Layout-программы сами отходят от сетки, если это необходимо. Например, если надо подсоединить дорожку к выводу или провести трек между двумя pad-ами.

[=L.A.=]

6.25 - это просто величина, кратная 50. Только и всего. Лично я предпочитаю последнее время ставить 4mil.
Сейчас технологии продвинулись значительно вперёд, позволяя не задумываться о таких вещах.

Я пробовал сделать мелкий шаг автотрассировки в Спекктре, но это почему то привело к увеличению числа Via и даже к неразведенным связям. Да и трассировка происходила дольше. Хотя , может быть , эти проблемы были связаны не с сеткой, а с чем то другим. Поэтому я и начал интересоваться мнением профи. То есть вы считаете, что шаг можно выбирать как можно меньше. Но при этом не будет ли непомерно возрастать количество вычислительной работы для автороутера?

В статье добрался до описания Спекктры и очередных хвалебных реляций в ее адрес. По шагам сетки по прежнему ничего.

==========
Интересная цитата из статьи (книги):
==========
6.15. Manual Routing.
Некоторые разводчики утверждают, что никогда не пользуются средствами автоматической трассировки. Якобы, ни один автотрассировщик не выполнит работу также хорошо, как человек.
Не знаю, не знаю... Если Вам встретится такой специалист, спросите его. способен ли он за минуту перебрать несколько сотен различных комбинаций и соединений. Когда речь идёт о разводке цифровых устройств, то полностью ручная разводка, на мой взгляд. - это часы бесполезно потраченного времени. Когда-то давно я разводил одну из своих первых плат. Плата была меньше коробка от спичек, и я потратил полдня, пытаясь распутать переплетение ratsnests. Окончательно выбившись из сил, я почему-то не сразу вспомнил о существовании auto router-а. Каково же было моё изумление, и как было уязвлено моё самолюбие, когда встроенный аuto router развёл плату буквально за пару минут!
Да и насчёт качества тоже позвольте усомниться. Разводя плату целиком вручную. Вы ставите свою интуицию в противовес опыту и усилиям целого коллектива разработчиков. Разумно ли это?
Впрочем, есть совершенно определённые области, в которых автоматическая разводка неприменима. К примеру, проектирование источников питания. Платы устройств подобного типа изобилуют зонами медной заливки, дорожки имеют разную ширину и т.д..
В то же время, при проектировании высокоскоростных устройств передачи данных, может потребоваться группировка цепей и выравнивание дорожек по длине. Разводка таких трасс вручную чрезвычайно затруднительна.
Правильным решением, на мой взгляд, является комбинирование различных стратегий
и инструментов. Наиболее важные цепи разводятся вручную с последующей блокировкой.
Затем выделяются, к примеру, цепи, требующие выравнивания. Все остальные соединения
запрещаются к трассировке, и запускается auto router. Затем разводится то, что осталось. И в
завершение, вносятся необходимые исправления вручную.

[Uree]

При использовании Спекктры использую следующую последовательность действий, результаты обычно нормальные:
1) компоненты на плате группируются функционально - чипы со своей обвязкой - и ориентировочно расставляются;
2) трассируются питания чипов, блокировочных кондеров к ним, стабилизаторов;
3) если надо - двигаем элементы еще - чтоб "красиво" стояли;
4) трассируем отводы(фанауты) сигнальных пинов чипов;
5) когда остаются только сигнальные цепи - запускаем в Спекктру с НУЛЕВОЙ сеткой;
6) вручную наводим красоту (если трассировка в принципе устраивает).

P.S. Да, забыл дописать насчет сеток: фанауты делаются в сетках (разных), равных половине шага выводов каждого корпуса(для корпуса с шагом 0.5мм - 0.25мм, 0.65мм - 0.325мм и т.д. - смотря какой корпус), а разводка, как написал выше, с нулевой сеткой.

[Жека]

Вы не понимаете разницы между сеточными и бессеточными трассировщиками.

Это вы не понимаете, что бессеточных трассировщиков вообще не существует.
Ближе всего к бессеточности подобрался Топор, но и он при создании конечной топологии использует сетку.

[Vinnetu]

Я пробовал сделать мелкий шаг автотрассировки в Спекктре, но это почему то привело к увеличению числа Via и даже к неразведенным связям. Да и трассировка происходила дольше. Хотя , может быть , эти проблемы были связаны не с сеткой, а с чем то другим.

Скорее всего, с чем-то другим.

То есть вы считаете, что шаг можно выбирать как можно меньше.

Не обязательно. Трассировщик может "налепить" дорожек чересчур плотно, выдерживая, однако, между ними нужное расстояние. Хотя в большинстве случаев - да. Крупный шаг сетки может привести к тому, что плата не разведётся.

Но при этом не будет ли непомерно возрастать количество вычислительной работы для автороутера?

Ну и пусть считает. А что ему ещё делать? Наоборот, сетка трассировщиком воспринимается как доролнительное ограничение, лишняя работа. Ему сложнее.

[Жека]

Жека, мне не нужны рекомендации "от фонаря", я сам могу таких придумать сотню. Интересует практический опыт профессионалов. Что они выбрали и по какой причине.

То, что я предложил - это и есть практический опыт профессионала. Сетка 0.01 мм это самая крупная сетка, которая позволяет мне "пролезать" в 99% случаев.

При чем тут "мой пример" - не понял, он взят из Tutorial по PCAD, при чем приведен в ответ на ТВОЙ вопрос, который был ваще не в тему.

Почему не в тему? Меня позабавило, что ты оперируешь понятием Shape-Based Routing, в общем-то не вникая в его смысл

[Vinnetu]

Это вы не понимаете, что бессеточных трассировщиков вообще не существует.
Ближе всего к бессеточности подобрался Топор, но и он при создании конечной топологии использует сетку.

Вы "поехали" на своём Топоре. То, что он рисует как бык посс#л, ещё не говорит, что он является бессеточным. Я тут говорил кое с кем на эту тему, и мне сказали, что первые трассировщики начинали как раз с тех методов, которых придерживаются разработчики Топора. Впоследствии от них отказались в пользу ортогональной разводки.

[=L.A.=]

L.A. : Хотя , может быть , эти проблемы были связаны не с сеткой, а с чем то другим.

Vinnetu: Скорее всего, с чем-то другим.

Вот сейчас попробовал, изменил шаг с 0.318 на 0.159. Получил 2 неразведенные связи. С предыдущим шагом все разводилось. Плата несложная. Так штааа, ваша теория не подтвердилась практикой.

grid wire 0.159000
grid via 0.159000

А по поводу терминологии "сеточный"/"бессеточный", так в той книге, что вы дали ( отрывок ) аффтар четко дал определение : "сеточный автотрассировщик" - это такой, что основан на РАСТРОВОМ принципе обработки изображения ( или образа ). А "бессеточный" - ВЕКТОРНЫЙ. По моему так все понятно.

Сообщение отредактировал =L.A.= - Apr 23 2007, 11:16

[Жека]

Вы "поехали" на своём Топоре. То, что он рисует как бык посс#л, ещё не говорит, что он является бессеточным. Я тут говорил кое с кем на эту тему, и мне сказали, что первые трассировщики начинали как раз с тех методов, которых придерживаются разработчики Топора. Впоследствии от них отказались в пользу ортогональной разводки.

Экий ретроград
А почему отказались, вы знаете? Потому что ортогональные алгоритмы очень просты в реализации.
А не потому, что они лучше или прогрессивнее неортогональных. Почитали бы работы Базилевича, прежде чем демонстрировать всем свое невежество

[Andreas1]

Вот сейчас попробовал, изменил шаг с 0.318 на 0.159. Получил 2 неразведенные связи.

Интересно, производитель дает требования в метрике, большинство компонентов нынче тоже в метрике - зачем искать приключения с дюймовой сеткой.
Обычно развожу в сетке 0,25 или 0,05 в зависимости от сложности платы. Мельче сетка - меньше неразведенного, плотнее разводка и труднее редактировать даже в очень удобном для этого PADS. В PADS не заметил отличий в скорости в зависимости от сетки. Наверное, там действительно бессеточный трассер и сетка - дополнительное ограничение. Однако при наличие сетки проще редактировать и меньше проблем с округлениями при преобразованиях форматов.
PS В дюймах у меня ничего нет, даже дип и соик привожу к 1,25. Только на длинных PLS, IDC... делаю периодические сдвиги на 0,1.

[=L.A.=]

При использовании Спекктры использую следующую последовательность действий, результаты обычно нормальные:
1) компоненты на плате группируются функционально - чипы со своей обвязкой - и ориентировочно расставляются;
2) трассируются питания чипов, блокировочных кондеров к ним, стабилизаторов;
3) если надо - двигаем элементы еще - чтоб "красиво" стояли;
4) трассируем отводы(фанауты) сигнальных пинов чипов;
5) когда остаются только сигнальные цепи - запускаем в Спекктру с НУЛЕВОЙ сеткой;
6) вручную наводим красоту (если трассировка в принципе устраивает).

P.S. Да, забыл дописать насчет сеток: фанауты делаются в сетках (разных), равных половине шага выводов каждого корпуса(для корпуса с шагом 0.5мм - 0.25мм, 0.65мм - 0.325мм и т.д. - смотря какой корпус), а разводка, как написал выше, с нулевой сеткой.

С алгоритмом действий я совершенно согласен, только есть вопрос: как запрещать/разрешать Спекктре трогать уже проложенные связи? И еще : фанауты - шо це таке? И потом, на плате не один корпус микросхем, обычно несколько, и все с разными шагами выводов. И какой шаг сетки выбирать в таком случае?

[Uree]

Fanout - отвод от контактной площадки заканчивающийся переходным отверстием.
Я же так и писал - для каждого корпуса СВОЯ сетка, при переходе к следующему - меняется. Эта часть работы - разводка эдаких блочков/узлов платы - делается ВРУЧНУЮ. А потом Спекктра автоматом связывает эти блоки с нулевой сеткой.

[Жека]

К вопросу о микрушках, повернутых на 45 градусов. Прошу взглянуть на картинку.
Как видим, нормально ориентированная развелась целиком, повернутая осталась нетронутой

Эскизы прикрепленных изображений

 

[=L.A.=]

Fanout - отвод от контактной площадки заканчивающийся переходным отверстием.

По подключению к ним, подводу проводников у меня при любых параметрах grid wire нет никаких проблем. Хотя пока опыт маленький. Возможно какие то вопросы появятся в будущем. В общем, возьму на заметку.

Да, и хотелось бы все таки узнать о запрете/разрешении трогать проложенные связи, двигать компоненты.

Сообщение отредактировал =L.A.= - Apr 23 2007, 12:17

[Uree]

Для Спекктры можно пользовать команды fix, protect, а можно делать фиксацию непосредственно в ПКАДе.

[=L.A.=]

Для Спекктры можно пользовать команды fix, protect, а можно делать фиксацию непосредственно в ПКАДе.

OK, пасиб

[=L.A.=]

В общем, выявил я методом тыка некую закономерность: сетки автотрассировки в Спекктре надо задавать так чтобы они были кратны сеткам размещения в PCAD. Если конечно используется такая конфигурация программ. То есть, если в PCAD задана сетка 0,5 мм, то для Спекктры надо задавать сетки 0,25 мм, 0,125 мм или 0,025 мм (меньше в целое число раз). Тогда Спекктрой автотрассируется успешно. Если задать сетку, например, 0,159 мм, то возникают проблемы.
По остальным моментам , думаю, надо учитывать рекомендации Vinnetu и Uree.