как усиливается малый сигнал в ОУ R-to-R c однополярным питанием Опции

[NikP]

Начали с товарищем обсуждать схему в которой применяется
ОУ ad8551, и я совсем запутался, хочу послушать независимые
компетентные мнения .
Суть спора: в даташите приведен график зависимости
Output voltage(mV) vs Load current(mA).Что обозначают
кривые Source и Sink ? Можно ли по этому графику утверждать,
что входной сигнал меньше 0,1 mV невозможно передать на выход
без искажений ( т.е. операционник его или не почувствует, или
усилит не с тем же Ку как , к примеру, 5mV) ?
Или же это показывает разницу между выходным сигналом и
величиной источника питающего напряжения?

Всем откликнувшимся СПАСИБО!

[el34]

>Output voltage(mV) vs Load current(mA).Что обозначают
кривые Source и Sink ? Можно ли по этому графику утверждать,
что входной сигнал меньше 0,1 mV невозможно передать на выход
без искажений

Source- оу является источником тока и Sink наоборт....

остальное не понятно тк оу усиливает разность напряжений МЕЖДУ входами

[Herz]

Начали с товарищем обсуждать схему в которой применяется
ОУ ad8551, и я совсем запутался, хочу послушать независимые
компетентные мнения .
Суть спора: в даташите приведен график зависимости
Output voltage(mV) vs Load current(mA).Что обозначают
кривые Source и Sink ? Можно ли по этому графику утверждать,
что входной сигнал меньше 0,1 mV невозможно передать на выход
без искажений ( т.е. операционник его или не почувствует, или
усилит не с тем же Ку как , к примеру, 5mV) ?
Или же это показывает разницу между выходным сигналом и
величиной источника питающего напряжения?

Всем откликнувшимся СПАСИБО!

Вы не обратили внимание на то, что графики называются

Output Voltage to Supply
Rail vs. Output Current

, если быть точным. Это означает насколько близко выходное напряжение может соответствовать питающему при различном токе нагрузки. То есть, чем мощнее нагрузка, тем труднее выходу "дотянуться" до рельсы питания или земли. Source и Sink - это всего лишь вытекающий или втекающий токи. Таким образом, размах выходного напряжения будет немного зависеть от того, куда подключена нагрузка - к земле или питанию.

[EvgenyNik]

Малые сигналы, будучи смещёнными до середины питания, замечательно усиливаются. В даташите половина графиков и приведены для смещения 2,5В.

[Stanislav]

Source- оу является источником тока и Sink наоборт...

Простите, а на более-менее нормальный язык можно перевести это утверждение?

[rezident]

Простите, а на более-менее нормальный язык можно перевести это утверждение?

el34, забыл дописать слово "вытекающего" ИМХО нужно видимо читать как

Source- оу является источником вытекающего тока и Sink наоборт....

[el34]

Stanislav>Простите, а на более-менее нормальный язык можно перевести это утверждение?
rezident>el34, забыл дописать слово "вытекающего"

ну можно поробовать написать более подробно:

Source - источник отрицательного втекающего тока....
или это не верно?

[Stanislav]

ну можно поробовать написать более подробно:
Source - источник отрицательного втекающего тока....
или это не верно?

Конечно, неверно.
Во-первых, source current - вытекающий ток.
Во-вторых, втекающий в усилитель ток положителен. Рекомендую ознакомиться с терминологией, имеющей отношение к данному вопросу.
Если же усилитель является источником тока, какой смысл говорить о его усилении напряжения без указания конкретного импеданса нагрузки?

2 NikP
К написанному Herz стоит ещё добавить, что максимальный размах напряжения на выходе зависит также и от сопротивления нагрузки (впрочем, про это тоже упомянуто).
На практике желаемый к-т усиления каскада на ОУ устанавливается параметрами цепи обратной связи, и в области НЧ практически не зависит от свойств самогО ОУ.
Вообще, такой вопрос лучше всего задавать в разделе "для начинающих".

[el34]

Stanislav>Конечно, неверно.
Stanislav>Во-первых, source current - вытекающий ток.

хотите быть точным....
ну тогда замечу

"source current" означает "ток источника".....

[Stanislav]

Stanislav>Конечно, неверно.
Stanislav>Во-первых, source current - вытекающий ток.
хотите быть точным....
ну тогда замечу
"source current" означает "ток источника"...

Конечно, если переводить с помощью словаря, далёкого от электроники.
Ещё раз: ознакомьтесь, пожалуйста, с терминологией. В данном контексте "source current" означает именно "вытекающий ток", равно как и "sink" - "втекающий".

ЗЫ. В даташите, по-моему, ошибка: графики "Output Voltage to Supply Rail vs. Load Current" для 5 и 2,7 В питания явно перепутаны.

[el34]

>Конечно, если переводить с помощью словаря, далёкого от электроники.

да нет в словари(англ) я не смотрю ....


>Ещё раз: ознакомьтесь, пожалуйста, с терминологией. В данном контексте "source current" означает именно "вытекающий ток", равно как и "sink" - "втекающий".

да, но только в этом контексте....во всех других ....."ток источника"
ну на худой конец "ток истока" (гляньте в словарик)

и вообще зачем весь сыр-бор?
el34>Source- ОУ является источником тока и Sink наоборт....
чем это отличается от того, что говорите Вы?
особенно если можно ссыслатся на контекст

[Stanislav]

>Конечно, если переводить с помощью словаря, далёкого от электроники.

да нет в словари(англ) я не смотрю ....

>Ещё раз: ознакомьтесь, пожалуйста, с терминологией. В данном контексте "source current" означает именно "вытекающий ток", равно как и "sink" - "втекающий".

да, но только в этом контексте....во всех других ....."ток источника"
ну на худой конец "ток истока" (гляньте в словарик)

Значит, всё-таки смотрите. Видимо, не туда, куда нужно.
Ещё раз повторю: в данном контексте
- источник тока - current source;
- вытекающий ток - source current;
- втекающий ток - sink current.
Надеюсь, теперь понятно?

...и вообще зачем весь сыр-бор?
el34>Source- ОУ является источником тока и Sink наоборт....
чем это отличается от того, что говорите Вы?
особенно если можно ссыслатся на контекст

Сыр-бор из-за того, что пишущий что-либо должен уяснять смысл того, что же именно он пишет, и не вносить путаницу в обсуждение вопроса.
Вот и переведите на русский (или английский) язык смысл написанной Вами фразы.

[el34]

Вы сами превели с русского на англ. (я считаю, мягко говоря, _не_точно )
"вытекающий ток" как "source current"
потом назвали это контекстом.....
потом пытаетесь довольно странным способом доказать
что этот перевод догма....

Ваши посты сквозят неуважением к собеседнику
(может я его и заслужил , но замечал это и в Вашем общении с другими )....

[Stanislav]

Вы сами превели с русского на англ. (я считаю, мягко говоря, _не_точно )
"вытекающий ток" как "source current"
потом назвали это контекстом.....

Не надо передёргивать. Перечитайте внимательно пост #8. Там о терминологии, имеющей отношение к вопросу темы, сказано недвусмысленно.
Если имеете более точный перевод терминов "вытекающий ток" и "втекающий ток" применительно к данному вопросу - буду рад ознакомиться.

...потом пытаетесь довольно странным способом доказать
что этот перевод догма....

Нет, я всего лишь пытаюсь добиться перевода написанной Вами фразы на любой из языков, понятных человечеству, включая суахили.
Опять же, передёргивать не надо. Я писал о смысле данного термина в данном контексте, а не о языковой догме.

Ваши посты сквозят неуважением к собеседнику

Ошибаетесь, уважаемый. Это Ваши посты сквозят неуважением к собеседнику. Выражаться "птичьим языком" в технических форумах, знаете ли, не принято. Прежде, чем написать что-то, не мешает подумать о смысле высказывания, и о том, как оно будет воспринято собеседником, такой язык не пользующим.

...(может я его и заслужил , но замечал это и в Вашем общении с другими )....

Это не имеет отношения к данной теме.
Но за свои слова нужно отвечать.
Dixi.

[el34]

обратился за помощью к приятелю получившему два высших (электроника и программирование) в Сиднейском университете и живущем и работающем там уже более 30 лет ....
он не сумел привести мне фразу на английском в которой бы

"source current" переводилось как "вытекающий ток"

но понять говорит можно ....если разжевать .....
т.е. сказать "в моем контексте это означает" ......

[Stanislav]

обратился за помощью к приятелю получившему два высших (электроника и программирование) в Сиднейском университете и живущем и работающем там уже более 30 лет ....
он не сумел привести мне фразу на английском в которой бы

"source current" переводилось как "вытекающий ток"

А как он вообще переведёт выражения "вытекающий ток" и "втекающий ток", Вы его спросить не забыли?
Да, и ещё: отошлите ему свои высказывания в данной теме, и узнайте, что он думает по этому поводу.

...но понять говорит можно ....если разжевать .....
т.е. сказать "в моем контексте это означает" ......

Понять можно, если почитать даташит. И для этого вовсе не обязательно заканчивать Сиднейский университет. Именно в контексте информации, изложенной в этом даташите, а не в Вашем личном контексте.

[el34]

вот полный текст ответа без купюр
**********
Да не достал ты меня, не беспокойся. Я бы перевел "Ток вытекающий из источника А явялется втекающим для потребителя Б" как "The current flowing out of the source A is flowing into the sink B". А вот ответа на вопрос "Используются ли слова source и sink в качестве прилагательных к существительному current и в каких случаях?" я не знаю. Я поискал словосочетание "source current" в сети с разными поисковиками и нашел мало чего подходящего. Это может означать, что это словосочетание имеет какой-то более узкий смысл, а в широком смысле употребляется редко, но это, конечно, только мое предположение. Мне попался, правда, контекст, где слова source и sink в тех же сочетаниях используются как глаголы, т.е. говорят, что чип, например, "sources current" или "sinks current" в зависимости от направления тока на выходе. Может быть будет проще, если ты сам поищешь эти словосочетания в сети, или даже не в сети вообще, а на известных тебе сайтах по теме и перешлешь мне контекст, если сам не разберешься. Похоже, что у меня больше пробелов в электронике, чем у тебя в английском.
**********
2Stanislav
покажите плз место где можно увидеть применение в Вашем контексте.....

[andrey_s]

обратился за помощью к приятелю получившему два высших (электроника и программирование) в Сиднейском университете и живущем и работающем там уже более 30 лет ....
он не сумел привести мне фразу на английском в которой бы

"source current" переводилось как "вытекающий ток"

Можно я попробую за него? Интересны варианты перевода в контексте такой фразы:
"One remedy is to use a MOSFET in place of the BJT since its drain current is virtually equal to its source current at DC or low frequencies"

Удачи!

[el34]

andrey_s>"One remedy is to use a MOSFET in place of the BJT since its drain current is virtually equal to its source current at DC or low frequencies"

здесь это означает "ток истока" !!! и я уже давал такой перевод выше...(пост #11)

вторая фраза не может быть примером....
я знаю как переводится source & sink
весь вопрос в переводе конкретного словосочетания....
удачи и Вам!

пс когда я писал ответ Вы видимо отредактировали свой пост и второй пример исчез....
добавлю для полноты "drain current" это "ток стока"

[andrey_s]

andrey_s>"One remedy is to use a MOSFET in place of the BJT since its drain current is virtually equal to its source current at DC or low frequencies"

здесь это означает "ток истока" !!! и я уже давал такой перевод выше...(пост #11)

вторая фраза не может быть примером....
я знаю как переводится source & sink
весь вопрос в переводе конкретного словосочетания....
удачи и Вам!

пс когда я писал ответ Вы видимо отредактировали свой пост и второй пример исчез....
добавлю для полноты "drain current" это "ток стока"

Понял. Это я протупил На второй фразе я это и сам понял - поэтому редактировал. Прошу простить.

[Stanislav]

Можно я попробую за него?..

Не надо! Он - мой.
Сам выбрал своё предназначение. Глупо постить для зарабатывния очков, непереводимо ни на один из языков, и нести прочую чушь, я ему здесь не позволю.

вот полный текст ответа без купюр
**********
Да не достал ты меня, не беспокойся. Я бы перевел "Ток вытекающий из источника А явялется втекающим для потребителя Б" как "The current flowing out of the source A is flowing into the sink B". А вот ответа на вопрос "Используются ли слова source и sink в качестве прилагательных к существительному current и в каких случаях?" я не знаю. Я поискал словосочетание "source current" в сети с разными поисковиками и нашел мало чего подходящего. Это может означать, что это словосочетание имеет какой-то более узкий смысл, а в широком смысле употребляется редко, но это, конечно, только мое предположение. Мне попался, правда, контекст, где слова source и sink в тех же сочетаниях используются как глаголы, т.е. говорят, что чип, например, "sources current" или "sinks current" в зависимости от направления тока на выходе. Может быть будет проще, если ты сам поищешь эти словосочетания в сети, или даже не в сети вообще, а на известных тебе сайтах по теме и перешлешь мне контекст, если сам не разберешься. Похоже, что у меня больше пробелов в электронике, чем у тебя в английском.
**********
2Stanislav
покажите плз место где можно увидеть применение в Вашем контексте.....

Простите, а Вы действительно не верите в то, что написал Ваш друг? По-моему, там совершенно ясно изложено:

Мне попался, правда, контекст, где слова source и sink в тех же сочетаниях используются как глаголы, т.е. говорят, что чип, например, "sources current" или "sinks current" в зависимости от направления тока на выходе.

,

Может быть будет проще, если ты сам поищешь эти словосочетания в сети, или даже не в сети вообще, а на известных тебе сайтах

Похоже, что у меня больше пробелов в электронике, чем у тебя в английском.

Последнее, впрочем, спорно. Слова "меня" и "тебя" нужно поменять местами.

[el34]

Stanislav>Не надо! Он - мой.
Сам выбрал своё предназначение. Глупо постить для зарабатывния очков, непереводимо ни на один из языков, и нести прочую чушь, я ему здесь не позволю.


мда....
вот то что вы меня утомили это точно....

вы приведете пример или будете дальше ёрничать?

да я ведь понимаю - вопрос риторический....

[NikP]

Уважаемые специалисты! Открывая данную тему
я (будучи "ламером" от электроники) хотел просто уяснить
для себя определенные вопросы, связанные с терминологией
на английском и РАБОТОЙ РЕАЛЬНОГО ОУ. Почитав отклики, мне стало понятно, что
единства мнений нет даже у более искушенных товарищей.
Поэтому в продолжение разговора хотел бы узнать, можно ли
где-либо на РУССКОМ языке почитать более-менее толковое
разьяснение всех(или хотя бы по максимуму) терминов, связанных
с описанием параметров операционников(ссылочку плз.).
Что касается слабого сигнала, то ,возможно, я сформулировал некорректно:
меня интересует вопрос, как будет усиливаться сигнал постоянного тока(напряжения).
Т.е. будет ли ОУ с однополярным питанием линейно усиливать сигнал пост.тока
с величиной от НУЛЯ вольт и выше, или же при входном сигнале вблизи НУЛЯ
имеется некая "мертвая зона", только после выхода из которой РЕАЛЬНЫЙ
ОУ начинает работать нормально(т.е. как в теории) с входным сигналом. И можно
ли это увидеть из характеристик, приведенных в даташите.
Если данный вопрос действительно желательно обсуждать в разделе
для начинающих, напишите- открою тему там. Просто не хотел загромождать
форум.
Еще раз всех благодарю за принятие участия в обсуждении .

[Stanislav]

мда....
вот то что вы меня утомили это точно...

Да неужели?
А Вам не кажется, что время, требуемое Вам для написания какой-нибудь глупости, гораздо меньше такового для того, чтобы её разгрести? Или мания самовыражения донельзя замучила?
Отвечайте за свои слова, и пишите посты нормальным русским языком. Только тогда обсуждение вопроса станет конструктивным.

вы приведете пример или будете дальше ёрничать?

Какое ёрничанье? Прочитайте свои посты в техническом форуме и ужаснитесь!

...да я ведь понимаю - вопрос риторический....

Никакой риторики, дорогой мой. Вопрос чисто технический.

2 NikP
Поясню, в чём тут дело.
Выражения source cuurrent и sink current, действительно, дословно можно перевести, как "ток источника" и "ток потребителя". Однако, в данном контексте (выходные токи ОУ) такой перевод неверен. В русском языке, по-видимому, чтобы не создавать путаницы, прижились другие выражения: "вытекающий ток" и "втекающий ток", которые и являются точными эквиваленитами приведённых выше выражений. Выражение "источник тока" имеет совсем другое значение. Вытекающим называют ток, направленный из ОУ в нагрузку, а втекающим - из нагрузки в ОУ.
Данный ОУ относится к классу rail-to-rail, т.е., он может работать при напряжениях на входе и выходе, близких к напряжению питания. Строго говоря, данный прибор ОУ не является, т.к. имеет выходной каскад в виде управляемого источника тока (не путать с source current ), и к-т его усиления напряжения в отсутствии нагрузки не может быть определён. Такие девайсы можно характиризовать только отношением выходного тока к выходному напряжению (dIвых/dUвх, что не является безразмерной величиной, как в "классических" ОУ Ку=dUвых/dUвх, а имеет размерность проводимости). Поэтому, к-т усиления напряжения самогО rail-to-rail ОУ можно определить только подключив к нему конкретную нагрузку. Эта величина, правда, достаточно велика для нагрузки в сотни Ом и выше.
На практике, нужный к-т усиления каскада на таком ОУ задаётся введением обратной связи (ОС). Без отрицательной ОС (ООС) невозможно получить стабильное усиление, поэтому в усилительных каскадах на ОУ она присутствует всегда. Простейший вид ООС - соединение выхода ОУ с инвертирующим входом. Если при этом подать сигнал на неинвертирующий вход, на выходе получим его копию. Такая схема называется повторителем напряжения.
Сделанный на микросхеме, приведённой Вами, такой повторитель будет работать при входном напряжении, практически ограниченном только источником питания, и его рабочий диапазон будет подходить к + и - питания ояень близко: единицы-десятки милливольт.
Для расширения диапазона входных напряжений "за" rail-ы питания, можно использовать инвертирующее включение ОУ.
Почитать об этом на русском можно у Титце-Шенка, Хоровиц-Хилла, Гутникова и других авторов. Литература лежит на местном FTP.
К сообщениям некоторых безответственных товарисчей нужно относится скептически. Одного Вы теперь знаете наверняка.
Термин "ОУ с однополярным питанием" не рекомендую применять вовсе, т.к. он, подобно постам вышеупомянутых товарисчей, не несёт никакой смысловой нагрузки и является сорным.

[deemon]

Товарищи , о чём спор-то развели ? Применительно к устройству ( ОУ например ) source current означает вытекающий ток , sink current - втекающий ток . Применительно к полевому транзистору source current означает ток истока . Current source - означает источник тока . Я не пойму , что тут можно напутать ? Это называется - в трёх соснах заблудиться

[el34]

>Выражения source cuurrent и sink current, действительно, дословно можно перевести, как "ток источника" и "ток потребителя". Однако, в данном контексте (выходные токи ОУ) такой перевод неверен. В русском языке, по-видимому, чтобы не создавать путаницы, прижились другие выражения: "вытекающий ток" и "втекающий ток", которые и являются точными эквиваленитами приведённых выше выражений.


в предположении , что люди пишущие по английски также не
знают как сказать "вытекающий ток"

Stanislav>А как он вообще переведёт выражения "вытекающий ток" и "втекающий ток", Вы его спросить не забыли?

тогда можно
.......


корче нужна ссылка на текст.....

[Stanislav]

>Выражения source cuurrent и sink current, действительно, дословно можно перевести, как "ток источника" и "ток потребителя". Однако, в данном контексте (выходные токи ОУ) такой перевод неверен. В русском языке, по-видимому, чтобы не создавать путаницы, прижились другие выражения: "вытекающий ток" и "втекающий ток", которые и являются точными эквиваленитами приведённых выше выражений.

в предположении , что люди пишущие по английски также не
знают как сказать "вытекающий ток"

Я ВАМ ЭТО ПИШУ ПО-РУССКИ, УВАЖАЕМЫЙ.

>Выражение "источник тока" имеет совсем другое значение. Вытекающим называют ток, направленный из ОУ в нагрузку, а втекающим - из нагрузки в ОУ.

причем здесь опять "источник тока"????
речь о "ток источника"

Да Вы это что, совсем... того..? Вот цитата:

Выражения source cuurrent и sink current, действительно, дословно можно перевести, как "ток источника" и "ток потребителя". Однако, в данном контексте (выходные токи ОУ) такой перевод неверен. В русском языке, по-видимому, чтобы не создавать путаницы, прижились другие выражения: "вытекающий ток" и "втекающий ток", которые и являются точными эквиваленитами приведённых выше выражений. Выражение "источник тока" имеет совсем другое значение. Вытекающим называют ток, направленный из ОУ в нагрузку, а втекающим - из нагрузки в ОУ.

ЧТО ЗДЕСЬ НЕПРАВИЛЬНО, ИЛИ НЕПОНЯТНО?

...корче нужна ссылка на текст.....

Загляните в даташит, и прекратите писать глупости.

[Oldring]

Вообще-то в упомянутом даташите не встречаются словосочетания "source current" и "sink current"

http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_S...1_8552_8554.pdf

[Stanislav]

Вообще-то в упомянутом даташите не встречаются словосочетания "source current" и "sink current"

http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_S...1_8552_8554.pdf

А Вы на графики, на графики посмотрите.

[Oldring]

А Вы на графики, на графики посмотрите.

Сами посмотрите!
Написано просто "Source" и "Sink".

[Stanislav]

Сами посмотрите!
Написано просто "Source" и "Sink".

А внизу?
Ладно, специально для "интеллектуалов" олдринга и ел34:

Sinking and sourcing current
Chip outputs are often said to 'sink' or 'source' current. The terms refer to the direction of the current at the chip's output.

If the chip is sinking current it is flowing into the output. This means that a device connected between the positive supply (+Vs) and the chip output will be switched on when the output is low (0V).

If the chip is sourcing current it is flowing out of the output. This means that a device connected between the chip output and the negative supply (0V) will be switched on when the output is high (+Vs).

It is possible to connect two devices to a chip output so that one is on when the output is low and the other is on when the output is high. This arrangement is used in the Level Crossing project to make the red LEDs flash alternately. The maximum sinking and sourcing currents for a chip output are usually the same but there are some exceptions, for example 74LS TTL logic chips can sink up to 16mA but only source 2mA.

Взято от сюда:
http://www.kpsec.freeuk.com/components/ic.htm

[Oldring]

А внизу?
Ладно, специально для "интеллектуалов" олдринга и ел34:

А это уже Ваши личные домыслы - как с точки зрения английского языка нужно грамотно комбинировать слова Source, Sink и Current, нарисованные в разных частях графика.

В приведенном отрывке это опять же отглагольные прилагательные, а не существительные. "sourcing current" и "sinking current"

[Stanislav]

А это уже Ваши личные домыслы - как с точки зрения английского языка нужно грамотно комбинировать слова Source, Sink и Current, нарисованные в разных частях графика.

Ну, вот и попробуйте "скомбинировать" их "правильно".

[el34]

Oldring>Вообще-то в упомянутом даташите не встречаются словосочетания "source current" и "sink current"

дык тут попытки сохранить лицо
причем тут истина.... когда такая красота на кону

>Взято от сюда:
>http://www.kpsec.freeuk.com/components/ic.htm

тут тоже нет словосоченания "source current"
а комбинировать вы горазды....



ссылку в студию !

[Stanislav]

дык тут попытки сохранить лицо.

Чьё? Ваше? Оставьте надежду, уважаемый.

...ссылку в студию !

Если Вы такой тупой, вот Вам совет: наберите в гугле нечто вроде "source current" или "sink current" и получите пару сотен тысяч ссылок.
Вот, например, первая попавшаяся, подходящая по смыслу:
http://digital.ni.com/public.nsf/allkb/700...6256EE60076AF4B
Там чёрным по белому написано:

Problem: How much source/sink current can the DAQ-STC counter generate?
Solution: The counter output of the DAQ-STC chip can source a maximum of 5 mA, and sink a maximum of 9 mA.

Если не понятно, что здесь написано, спросите у "великого комбинатора" Олдринга.
В даташите это тоже есть, но только для тех, кто умеет читать.
Теперь по существу.
Вы, уважаемый, нарушаете правила форума, создавая флуд в технической теме, не наприсав при этом ни единого информативного поста (как и в соседних ветках, впрочем). Всё, что Вы утверждаете, является полным бредом, что я и показал выше.
Убедительно Вас предупреждаю: заканчивайте это дело и займитесь чем-нибудь полезным (например, переводом своего "мудрого" высказывания).
Думаю, и модераторам это может скоро надоесть, так что лучше не искушайте судьбу...

Сообщение отредактировал Stanislav - Apr 28 2007, 18:32

[Oldring]

Если не понятно, что здесь написано, спросите у "великого комбинатора" Олдринга.
В даташите это тоже есть, но только для тех, кто умеет читать.

Все-таки нашли словосочетание в гугле? Какой молодец! Только не в даташите, на который Вы ссылались раньше

И кстати, на какой запрос эта ссылочка возвращается первой? Опять пытаетесь "приукрашивать действительность"?

P.S. Я тут посмотрел, с чего начался спор. С утверждения Станислава о том, что вытекающий ток не является отрицательным втекающим током

P.P.S. И, кстати, словосочетание to generate source current по данной ссылке встречается в вопросе, заданном в NI кем-то, для кого, возможно, английский язык не родной. Может быть, Станислав сам и спросил?

[Stanislav]

Все-таки нашли словосочетание в гугле? Какой молодец! Только не в даташите, на который Вы ссылались раньше

Открою секрет: это является привилегией только тех, кто умеет читать.

...И кстати, на какой запрос эта ссылочка возвращается первой? Опять пытаетесь "приукрашивать действительность"?

Да, тупостью эта тема красна... Наберите хотя бы второй, а потом наденьте очки, и прочитайте мой пост:

Если Вы такой тупой, вот Вам совет: наберите в гугле нечто вроде "source current" или "sink current" и получите пару сотен тысяч ссылок.
Вот, например, первая попавшаяся, подходящая по смыслу:

К Вам это также имеет прямое отношение.

...P.S. Я тут посмотрел, с чего начался спор. С утверждения Станислава о том, что вытекающий ток не является отрицательным втекающим током.

Вас, уважаемый, за враньё я бы выдрал своим знаменитым ремнём... во вторую очередь.

...P.P.S. И, кстати, словосочетание to generate source current по данной ссылке встречается в вопросе, заданном в NI кем-то, для кого, возможно, английский язык не родной. Может быть, Станислав сам и спросил?

Мне совершенно очевидно, что русский язык для Вас перестал быть родным уже давно (об английском я вообще молчу ). Иначе бы Вы попытались понять хотя бы часть здесь написанного, не создавали бы флуд в ветке, и обратились бы к темам, где Ваших объяснений ждут с нетерпением:
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=242221
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=243264

[Old Nick]

Т.е. будет ли ОУ с однополярным питанием линейно усиливать сигнал пост.тока
с величиной от НУЛЯ вольт и выше, или же при входном сигнале вблизи НУЛЯ
имеется некая "мертвая зона", только после выхода из которой РЕАЛЬНЫЙ
ОУ начинает работать нормально(т.е. как в теории) с входным сигналом. И можно
ли это увидеть из характеристик, приведенных в даташите.
Если данный вопрос действительно желательно обсуждать в разделе
для начинающих, напишите- открою тему там. Просто не хотел загромождать
форум.

Вопрос не совсем "чайниковский". Иногда обнаруживаются подобные непонятности у вполне "спелых" разработчиков.
Сначала выход. Если выход сделан на полевых транзисторах, то степень приближения к шинам питания поначалу ограничивается величиной внутренного сопротивления открывающегося соответствующего полевого транзистора. Т.е. при бесконечном сопротивлении нагрузки - бесконечное приближение к шинам питания. Теоретически. В реальности, из-за некоторых нехороших эффектов, асимптотическое приближение прекращается у некоторого порога, что хорошо видно на Figure 6 и 7 (см. pdf). Там это порядка 0.2мВ. Подтянуть ближе можно только внешними усилиями. Если выход на биполярных транзисторах, то изгиб на соответствующем графике наступает намного раньше.
Со входом обычно проблем нет, даже в небольшой области за пределами R-R, но это "зависит от ". Мне встречались случаи довольно значительного недокументированного снижения усиления и ослабления синфазной составляющей при работе "вплотную" к питанию, правда у других производителей. Приходиться пробовать.
Итого, "мертвая зона" будет, не менее 0.2мВ (или более!).

Уважаемый NikP, не обескураживайтесь, Ваш вопрос вполне нормальный, просто некоторые самые уважаемые специалисты слишком увлекаются: адреналин шибает в голову столь сильно, что корежит облик.

Не надо! Он - мой. smile.gif
Сам выбрал своё предназначение.

Глупо постить для зарабатывния очков, непереводимо ни на один из языков, и нести прочую чушь, я ему здесь не позволю.

А Вам не кажется, что время, требуемое Вам для написания какой-нибудь глупости, гораздо меньше такового для того, чтобы её разгрести? Или мания самовыражения донельзя замучила?
Отвечайте за свои слова, и пишите посты нормальным русским языком. Только тогда обсуждение вопроса станет конструктивным.

К сообщениям некоторых безответственных товарисчей нужно относится скептически. Одного Вы теперь знаете наверняка.
Термин "ОУ с однополярным питанием" не рекомендую применять вовсе, т.к. он, подобно постам вышеупомянутых товарисчей, не несёт никакой смысловой нагрузки и является сорным.

Загляните в даташит, и прекратите писать глупости.

Если Вы такой тупой, вот Вам совет...)

Если не понятно, что здесь написано, спросите у "великого комбинатора" Олдринга. biggrin.gif
В даташите это тоже есть, но только для тех, кто умеет читать.

Вы, уважаемый, нарушаете правила форума, создавая флуд в технической теме, не наприсав при этом ни единого информативного поста (как и в соседних ветках, впрочем).
Всё, что Вы утверждаете, является полным бредом, что я и показал выше.

Убедительно Вас предупреждаю: заканчивайте это дело и займитесь чем-нибудь полезным (например, переводом своего "мудрого" высказывания).
Думаю, и модераторам это может скоро надоесть, так что лучше не искушайте судьбу...

Интересно, модераторам это может скоро надоесть?

[Stanislav]

Вопрос не совсем "чайниковский". Иногда обнаруживаются подобные непонятности у вполне "спелых" разработчиков.<BR>Сначала выход. Если выход сделан на полевых транзисторах, то степень приближения к шинам питания поначалу ограничивается величиной внутренного сопротивления открывающегося соответствующего полевого транзистора...

Ваш "выход", прямо скажем, меня впечатлил.
Поясните свою мысль, пожалуйста. Конкретно, как это "степень приближения к шинам питания поначалу ограничивается величиной внутренного сопротивления открывающегося соответствующего полевого транзистора"? Почему поначалу? И почему сопротивлением?
А если выходные ПТ включены по схеме с ОИ?
Для rail-to-rail ОУ: мне раньше казалось, что степень приближения к rail-у определяется отношением суммарного сопротивления канала ПТ и последующей цепи к сопротивлению нагрузки.

...Т.е. при бесконечном сопротивлении нагрузки - бесконечное приближение к шинам питания. Теоретически. В реальности, из-за некоторых нехороших эффектов, асимптотическое приближение прекращается у некоторого порога, что хорошо видно на Figure 6 и 7 (см. pdf). Там это порядка 0.2мВ. Подтянуть ближе можно только внешними усилиями. Если выход на биполярных транзисторах, то изгиб на соответствующем графике наступает намного раньше...

Простите, а не могли бы Вы разъяснить, какие именно "нехорошие" эффекты ограничивают приближение к рейлу величиной аж 0,2 мВ, а также почему изгиб выхода на биполярных транзисторах наступает гораздо раньше?

...Уважаемый NikP, не обескураживайтесь, Ваш вопрос вполне нормальный, просто некоторые самые уважаемые специалисты слишком увлекаются: адреналин шибает в голову столь сильно, что корежит облик.

Это относится также и к некоторым не самым уважаемым специалистам, которых, к тому же, никто не провоцировал:
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=242862
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=241342

[Oldring]

Спасибо Old Nick за хорошее разъяснерие первоначального вопроса. Десйтвительно, коллеги, увлекшись терминологией, забыли про первоначальный вопрос.

Тем не менее, в этой теме также был поднят второй вопрос - про правильный перевод английских терминов. Я ранее не имел своего четкого мнения по этому вопросу - английский язык для меня не родной, и я критически оцениваю свое знание английского языка. Мое замечание сводилось к акцентированию внимания на том, что Станислав лжет, когда утверждает, что словосочетания "source current" или "sink current" встречаются в конкретном даташите. Более того, я не считал и не считаю, что словосочетание "source/sink current" недопустимо ни в каком контексте - но вот констекст, в котором оно может использоваться, несколько иной, чем описание вытекающего из ножки микросхемы тока.

Итак, я окончательно пришел к выводу, что данный перевод ошибочный:

- источник тока - current source;
- вытекающий ток - source current;
- втекающий ток - sink current.

Правильно переводить следующим образом:

current sourсe - источник тока
to source current - генерировать вытекающий ток
sourсing current - вытекающий ток
source current - ток через объект, называемый 'source'

Контекст, в котором может встретиться словосочетание source current, вполне очевиден - если мы рассматриваем выделенный объект, называемый 'source'. Например, если на эквивалентной схеме операционника нарисован выход в виде двух последовательно включенных неидеальных источников тока, называемых 'source' и 'sink'.

Несколько сложнее переводить словосочетания с сущесвительным 'sink'. Я не могу придумать русский термин, которым можно переводить это английское слово во всех случаях. Это должен был бы быть какой-нибудь "сточник тока"

[el34]

Oldring> Это должен был бы быть какой-нибудь "сточник тока"

и у меня это вызыает нек. затруднения ...
я использую термин "потребитель тока"....
хотя мне он не очень нравится...

Oldring>sourсing current - вытекающий ток
не только , это может быть и "генерировать вытекающий ток" imho
ну и разумеется простые
flowing out вытекающий flowing in втекающий

[Oldring]

Oldring>sourсing current - вытекающий ток
не только , это может быть и "генерировать вытекающий ток" imho

Да-да, Вы абсолютно правы. Инфинитив я упустил из виду.

[deemon]

Oldring> Это должен был бы быть какой-нибудь "сточник тока"

и у меня это вызыает нек. затруднения ...
я использую термин "потребитель тока"....
хотя мне он не очень нравится...

Oldring>sourсing current - вытекающий ток
не только , это может быть и "генерировать вытекающий ток" imho
ну и разумеется простые
flowing out вытекающий flowing in втекающий

Да , по грамматике , sourcing может означать и "дающий вытекающий ток" как прилагательное , и "вытекание" как процесс , и "давая вытекающий ток" как деепричастие . В зависимости от контекста . Что хорошо в английском - ничего лишнего
Это , так сказать , родной язык электроники ..........

Более того, я не считал и не считаю, что словосочетание "source/sink current" недопустимо ни в каком контексте - но вот констекст, в котором оно может использоваться, несколько иной, чем описание вытекающего из ножки микросхемы тока.

Итак, я окончательно пришел к выводу, что данный перевод ошибочный:

- источник тока - current source;
- вытекающий ток - source current;
- втекающий ток - sink current.

А вот кстати зря !
Если открыть даташит на 74AC(ACT)04 , то там в разделе Absolute maximum ratings (на странице 2) можно прочитать :

"DC Output Source or Sink Current ----- +-50 ma "

 74ACT04MTC_FAIR.pdf ( 88.24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 149


Так что , это выражение применяется в таком смысле , и именно в даташитах . А в других даташитах я встречал выражение " HIGH ( LOW ) level output current " , что означает , очевидно , то же самое .....
Правда , если быть совсем уж буквоедом , то можно ввести ещё и такие термины как "HIGH level source current " и " HIGH level sink current " , но такого я нигде не встречал ......

P.S. Кстати , я вот сейчас подумал , что использовать слово sourcing как прилагательное возможно не к току , а только к ИСТОЧНИКУ , следовательно остаётся только одно значение - "дающий вытекающий ток" , например - sourcing current IC ( микросхема , дающая вытекающий ток ) . А использование по отношению к току , ИМХО , неправильное .......

Сообщение отредактировал deemon - Apr 30 2007, 13:23

[Oldring]

Так что , это выражение применяется в таком смысле , и именно в даташитах . А в других даташитах я встречал выражение " HIGH ( LOW ) level output current " , что означает , очевидно , то же самое .....
Правда , если быть совсем уж буквоедом , то можно ввести ещё и такие термины как "HIGH level source current " и " HIGH level sink current " , но такого я нигде не встречал ......

Да, действительно, в приведенном Вами даташите встречается именно такое словосочетание. Скорее всего, наиболее близко по смыслу это перевести как "ток выхода когда выход работает как источник вытекающего тока" - когда открыт верхний транзистор и закрыт нижний. Более того, скорее всего подразумевается некоторый стандартный эксперимент по измерению параметров именно этого "источника тока". Перефразируя Горького: Английский язык неисчерпаемо богат и все обогащается с быстротой поражающей.

Что касается "HIGH level sink current" - что бы это могло быть?

[el34]

deemon>"HIGH level source current " и " HIGH level sink current " , но такого я нигде не встречал ......
Oldring>Что касается "HIGH level sink current" - что бы это могло быть?

ну если встетится .... бум думать
с большей вероятностью я думаю можно встретить нибудь что типа
"source(ing) current @HIGH level "
"sink(ing) current @LOW level"

хотя это вроде не встречал...

[deemon]

Да, действительно, в приведенном Вами даташите встречается именно такое словосочетание. Скорее всего, наиболее близко по смыслу это перевести как "ток выхода когда выход работает как источник вытекающего тока" - когда открыт верхний транзистор и закрыт нижний. Более того, скорее всего подразумевается некоторый стандартный эксперимент по измерению параметров именно этого "источника тока". Перефразируя Горького: Английский язык неисчерпаемо богат и все обогащается с быстротой поражающей.

Да , но такая фраза по-русски дико громоздка , и именно поэтому её проще "свернуть" до "вытекающего тока" . Хуже бывает , когда свернуть не удаётся , и перевод получается намного длиннее оригинала . Английский язык действительно неисчерпаемо богат , и именно не из-за большого количества слов , а из-за комбинаций ...... а комбинаций - больше чем слов ! В этом всё дело .........

Что касается "HIGH level sink current" - что бы это могло быть?

Это могло бы быть так - выход находится в состоянии HIGH , а в этот выход ВТЕКАЕТ ток от источника тока , находящегося под более высоким потенциалом ( например , от +12 вольт ) . Практически - вполне реальная ситуация , хотя в даташитах никогда не оговариваемая .

[Oldring]

Это могло бы быть так - выход находится в состоянии HIGH , а в этот выход ВТЕКАЕТ ток от источника тока , находящегося под более высоким потенциалом ( например , от +12 вольт ) . Практически - вполне реальная ситуация , хотя в даташитах никогда не оговариваемая .

Так для этого вроде бы и существуют IBIS-модели. Скорее всего, одного числа для характеризации такой ситуации совершенно недостаточно. И кроме того скорее все-таки "High level output sinking current".

Да , но такая фраза по-русски дико громоздка , и именно поэтому её проще "свернуть" до "вытекающего тока" .

Я против "литературного сворачивания" ничего не имею - если при этом не терять смысл и не настаивать, что этот перевод грамматически точный.

[el34]

Oldring>Да, действительно, в приведенном Вами даташите встречается именно такое словосочетание. Скорее всего, наиболее близко по смыслу это перевести как "ток выхода когда выход работает как источник вытекающего тока"


в даташите
"DC Output Source or Sink Current"
Вы OR не заметили
или я не про ту строку ?

[Oldring]

Oldring>Да, действительно, в приведенном Вами даташите встречается именно такое словосочетание. Скорее всего, наиболее близко по смыслу это перевести как "ток выхода когда выход работает как источник вытекающего тока"
в даташите
"DC Output Source or Sink Current"
Вы OR не заметили
или я не про ту строку ?

Да, правильно, я был неточен - "ток выхода когда выход работает как источник вытекающего или втекающего тока"

[Stanislav]

Тем не менее, в этой теме также был поднят второй вопрос - про правильный перевод английских терминов. Я ранее не имел своего четкого мнения по этому вопросу - английский язык для меня не родной, и я критически оцениваю свое знание английского языка. Мое замечание сводилось к акцентированию внимания на том, что Станислав лжет, когда утверждает, что словосочетания "source current" или "sink current" встречаются в конкретном даташите...

Мой ремень со мной. Готовьте попу.

...Более того, я не считал и не считаю, что словосочетание "source/sink current" недопустимо ни в каком контексте - но вот констекст, в котором оно может использоваться, несколько иной, чем описание вытекающего из ножки микросхемы тока.

Итак, я окончательно пришел к выводу, что данный перевод ошибочный:

...Правильно переводить следующим образом:

current sourсe - источник тока
to source current - генерировать вытекающий ток
sourсing current - вытекающий ток
source current - ток через объект, называемый 'source'

...Несколько сложнее переводить словосочетания с сущесвительным 'sink'. Я не могу придумать русский термин, которым можно переводить это английское слово во всех случаях. Это должен был бы быть какой-нибудь "сточник тока"

Да, действительно, в приведенном Вами даташите встречается именно такое словосочетание. Скорее всего, наиболее близко по смыслу это перевести как "ток выхода когда выход работает как источник вытекающего тока"...

Да, правильно, я был неточен - "ток выхода когда выход работает как источник вытекающего или втекающего тока"

Да-а, блин сплошные "шедевры"!
Чтобы окончательно Вас прибить, уважаемый, сообщу, что выход микросхеммы 74AC(ACT)04 не является источником тока, как втекающего, так и вытекающего.

Так для этого вроде бы и существуют IBIS-модели.

Что-о? Какие такие ИБИС модели? И при чём здесь они?
Перевести предмет обсуждения в другую плоскость так дёшево не получится. Беклемишева мы читали.

...Я против "литературного сворачивания" ничего не имею - если при этом не терять смысл и не настаивать, что этот перевод грамматически точный.

Точный-точный, не сомневайтесь.
Вообще, Олдринг, я же Вам посоветовал покопаться в гугле, и поискать материалы по данному вопросу. Ваше немеренное упрямство, с моей точки зрения, является признаком откровенной тупости.
Занялись бы лучше чем-нибудь полезным, вместо разведения флуда в технической теме.


...................................................

ну если встетится .... бум думать

Я Вам рекомендую думать прежде, чем что-либо писать, уважаемый.

[deemon]

И кроме того скорее все-таки "High level output sinking current".

Я не профессионально изучал английский , так что не авторитетен в этом , но всё же моё мнение такое - слово sinking ( sourcing ) нельзя использовать как прилагательное по отношению к току , это как-то получается криво ..... Sink - это же то место , куда втекает ток . Так что слово sinking может применяться именно как выражение той функции , которую делает sink ( как бы "принимать" или "поглощать" ток ) . А ток - он может flowing ( течь ) . Но это , впрочем , ИМХО . Да и потом , такие нюансы не очень-то и часто нужны .
P.S. Кстати , для проверки забил в поисковик фразу "High level output sinking current" , так вот - в таком виде она не встретилась ни разу , а вот в виде sink current - попадалась довольно часто . Так что .....

[Oldring]

P.S. Кстати , для проверки забил в поисковик фразу "High level output sinking current" , так вот - в таком виде она не встретилась ни разу , а вот в виде sink current - попадалась довольно часто . Так что .....

Странно... http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%2...rent%22&lr=
Как видите, и в виде "High level output sink current" тоже ни разу.

[deemon]

Странно... http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%2...rent%22&lr=
Как видите, и в виде "High level output sink current" тоже ни разу.

А вот тут - есть , и не одно ......

http://www.yandex.ru/yandsearch?&q=135...sinking+current

[Oldring]

А вот тут - есть , и не одно ......

http://www.yandex.ru/yandsearch?&q=135...sinking+current

А так все-таки нет http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22Hi...sink+current%22


И, кстати, yandex - это поисковик по Рунету

P.S. В Вашем запросе в Yandex именно "sinking"

[deemon]

Так надо без кавычек загонять , я в Гугл набрал без кавычек -

http://www.google.com/search?hl=ru&q=H...1%D0%BA&lr=

Целая куча ..........

[Oldring]

Так надо без кавычек загонять , я в Гугл набрал без кавычек -

http://www.google.com/search?hl=ru&q=H...1%D0%BA&lr=

Целая куча ..........

Да, конечно, и первый результат - http://www.fapo.com/fpcorder.htm
Вообще говоря, с Гуглом тоже нужно быть осторожным. На английском пытаются писать очень много иностранцев

А вот аналогично со словосочетанием "sinking current"
http://www.google.com/search?q=High+level+...nt%22&hl=ru

В общем, подытоживая, не будучи носителем языка спорить о грамотности - занятие неблагодарное

[Stanislav]

В общем, подытоживая, не будучи носителем языка спорить о грамотности - занятие неблагодарное

Нет, дорогой мой, подытожывать здесь - мне, а не Вам.
Вы есть совсем невыдержанный и необразованный человек. Я уверен, что Физтех Вы окончили за деньги, и ничего не понимаете ни в электронике, ни в физике.
Вы хотели бы видеть себя змеёй, жалящей быстро и точно. Однако, должны признаться, что в действительности являетесь г...ом., неспособным нести ответственность за свои слова.
Когда Вас тыкают мордой в Ваше же д...мо, вы начинаете извиваться ужом. Уж - не змея, и не стоит пытаться изображать из себя хоть что-то понимающего.
Я готов выдрать Вас ремнём и сейчас. Думаю, это Вам пойдет на пользу.