Встроенная антена для GSM-модулей Опции

[alex-goody]

Есть необходимость в применении встроенной антены для GSM-модуля. Тоесть просто использовать дорожки платы для антены. У кого есть инфа по тому, как антена должна выглядеть в таком варианте, плиз скинте или дайте ссылочку.

[Robin]

Я делаю так. Проблем вроде нет...

Прикрепленные файлы

 tr1_top.pdf ( 52.3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2028

 

[edo]

а остальная часть этой платы готова к тому, что в непосредственной близости будут излучаться 2 ватта?
по-моему люди, которые разведут остальную плату так, чтобы оно не глючило от наводок, не буду задавать таких вопросов

ps: разберите любой телефон или внешнюю плоскую антенну (на стекло) - увидите там желанную антенну на плате.

[Robin]

Все правильно -именно с внешней антенны и скопированна полоска От наводок глюков не замечено, около 70 устройств работают около года уже..

[shb]

В охранных устройствах применяется нижеприведенния двухдиапазанная антенна.
Отдельная платка, впаивается в основную в отверстия.
 AntennaPCB.pdf ( 5.18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2239
Если кому хочется попробовать, могу выложить PCB.

[WHALE]

А вы не могли бы для своего чертежа указать размеры или маштаб?

[sobr]

Если кому хочется попробовать, могу выложить PCB.

Хочется...

[shb]

Мы испытывали израильский пульт охраны GSM, там была впаяна такая антенна.
Размеры я содрал один в один. Где куда какой контакт чесно не запомнил. Может кто по логике подскажет кто в СВЧ силен. PCB (Пикад 2002) прикладываю. Плату не разводили. Текстолит 1.5 мм. На другой стороне ничего нет, кроме логотипа производителя.  Antenna_PCB.PCB ( 32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1439

[SiNS2]

Ну кто нить подскажите, где общий контакт, а где антенна....

[shb]

Порылся нашел. Подрезал и сжал фото. Вроде все видно. Кабель от модуля соединяется либо на эту антенну либо на разъем для внешней. Сама антенна как понимаете выпаяна.

[BVU]

Есть необходимость в применении встроенной антены для GSM-модуля. Тоесть просто использовать дорожки платы для антены. У кого есть инфа по тому, как антена должна выглядеть в таком варианте, плиз скинте или дайте ссылочку.

Проектирование антены на плате дело не простое. Такая антена должна обладать такими же параметрами как и внешняя, а это частотный диапазон и согласование с приемо-передающим устройством. Для обеспечения высококачественной работы все должно совпадать, как говориться 'тютелька в тютельку'. Так же важен материал (иногда делают специальные покрытия такой антены) и толщина фольги текстолита. Короче без соответствующих расчетов не обойтись. А использование каких-то дорожек на плате все равно, что смотреть телевизор с антеной из первого попавшимся под руку куска провода. Прием/передача - будет, но гарантия качества - никакие.

[shb]

Проектирование антены на плате дело не простое.

Согласен абсолютно. Поэтому они применяют антенны ПСБ не свои а готовые. Не помню какой фирмы, по моему Адактус.

[acex2]

Порылся нашел. Подрезал и сжал фото. Вроде все видно. Кабель от модуля соединяется либо на эту антенну либо на разъем для внешней. Сама антенна как понимаете выпаяна.

Эту антенну делает Tyco. В Чипе-Дипе продается: http://www.chip-dip.ru/product0/9000017657.aspx

[BVU]

alex-goody,
из выше прозвучавших ответов ясно, что подобная задача очень специфичная и требует "узкого специалиста" в области ВЧ, а конкретно антенщика. Подобными проблемами, как мне известно занимаются целые лаборатории. Однажды будучи в командировке в штатах на одной не безызвесной фирме, я разговорился с земляком, который занимался там именно этими проблемами. Таких специалистов (редкой специализации), wireless фирмы набирают по всему миру. Так что сами понимаете...
У нас на форуме есть раздел - Аналоговая и цифровая техника/Rf & Microwave Design. Думаю по этому поводу тамошние спецы дадут более квалифицированную информацию и конкретно могут помочь.

[Gelo]

А антеннка-то на 900 МГц диапазон...

[alexQ]

да нет. она двухдиапазонная.
900/1800

[Mikhail_Tik]

Рекомендую антенну ANT PA GSM фирмы CTI : как раз для микро систем SMD, прилично работает. Дистрибюцией ведает Компел, покупал в Митраконе доволен.

Прикрепленные файлы

 PA_GSM.pdf ( 175.29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1162

 

[acex2]

да нет. она двухдиапазонная.
900/1800

Откуда такая информация?
На сайте Tyco указано:

Operating Frequency (MHz) = 880 – 960

[groovy]

Рекомендую антенну ANT PA GSM фирмы CTI : как раз для микро систем SMD, прилично работает. Дистрибюцией ведает Компел, покупал в Митраконе доволен.

В митраконе стоит под заказ, долго везли?

[Gelo]

да нет. она двухдиапазонная.
900/1800

Хм...На сайте только про одну полосу говорилось...

"Откуда такая информация?
На сайте Tyco указано:
Operating Frequency (MHz) = 880 – 960" - Вот и я про тож...

А за ANT GSM PA_GSM - спасибо, будем искать...

[alexQ]

частоты GSM 900 или 1800
вспомним курс физики лямбда/2 лямбда/4 лямбда/8

поэтому она ДВУХдиапазонная.
и даташит тут не причем.

[afad]

Еще вариант на http://olimex.com/dev/ проект AVR-GSM
Понять, а тем более расчитать практически невозможно. Можно только скопировать.

[Robin]

Я отказался (хотя и не сразу, около 100 устройств сделал) от использования встроенных антенн. Теперь только выносные, лучше качество связи, меньше наводки на плату. Но если устройство стационарное, уровень сигнала нормальный, то pcb антенны вполне оправданы.

[SergOv]

Еще вариант на http://olimex.com/dev/ проект AVR-GSM
Понять, а тем более расчитать практически невозможно. Можно только скопировать.

Ага ... скопирована была. Ни хрена не работает. Точнее, не лучше любого куска дорожки или провода. Похоже они ее тоже где то содрали, но не учли, что основание должно быть из диэлектрика несколько другого, чем текстолит. Так штаааааааа ...

[yaras]

частоты GSM 900 или 1800
вспомним курс физики лямбда/2 лямбда/4 лямбда/8

поэтому она ДВУХдиапазонная.
и даташит тут не причем.

Неточно помним физику. Ориентировочное сопротивление четвертьволнового излучателя около 50 Ом, полуволнового диполя - теоретически бесконечность, практически - несколько кОм, ни о каком согласовании речи вообще идти не может. Здесь можно попробовать сделать широкополосный четвертьволновый вибратор на частоту примерно 910-920 МГц
(чем меньше отношение длины излучателя к его диаметру, тем более он широкополосен, правда, не уверен, что это легко реализуется на ПСБ - самый быстрый способ, ИМХО, найти толковый панорамный измеритель импеданса с нужным диапазоном и за день-два, путем элементарного изменения в разные стороны конфигурации и размеров можно будет что-нить соорудить

[ArtemKAD]

Ориентировочное сопротивление четвертьволнового излучателя около 50 Ом, полуволнового диполя - теоретически бесконечность, практически - несколько кОм,

Разогнался . "теоретически бесконечность" это у не излучающей линии (кратно пол волны). Все, что излучает (антенны) имеет достаточно небольшое сопротивление (полуволновый диполь - около 75 Ом) т.к. закон сохранения энергии пока никто не отменял.

ни о каком согласовании речи вообще идти не может.

Еще как ДОЛЖНА идти речь. Передатчик ОБЯЗАН хоть как-то быть согласован с антенной. Чем хуже это согласование, тем ниже КПД и тем больше греется воздух вместо излучения.

ЗЫ. Кстати, http://dl2kq.de/ant/kniga/332.htm

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Mar 7 2008, 20:06

[yaras]

Разогнался . "теоретически бесконечность" это у не излучающей линии (кратно пол волны). Все, что излучает (антенны) имеет достаточно небольшое сопротивление (полуволновый диполь - около 75 Ом) т.к. закон сохранения энергии пока никто не отменял.

Еще как ДОЛЖНА идти речь. Передатчик ОБЯЗАН хоть как-то быть согласован с антенной. Чем хуже это согласование, тем ниже КПД и тем больше греется воздух вместо излучения.

ЗЫ. Кстати, http://dl2kq.de/ant/kniga/332.htm

Выразился неправильно, не полуволновый диполь ( который представляет из себя два четьвертьволновых излучателя), а полуволновый излучатель - это к нему относится высокое входное сопротивление. А насчет "Все, что излучает (антенны) имеет достаточно небольшое сопротивление т.к. закон сохранения энергии пока никто не отменял." -это что-то новенькое, причем здесь закон сохранения энергии? Энергия, при наличии несогласованной нагрузки отражается от конца передающей линии и возвращается назад в передатчик, где может его и грохнуть. Есть такое понятие стоячие волны - по сути взаимодействие прямой и отраженной волны.
Насчет согласования - я имел в виду не то, что передатчик не нужно согласовывать с антенной, а что, прицепив 1\2 вместо 1\4 получим полное рассогласование.

Сообщение отредактировал yaras - Mar 8 2008, 14:23

[ArtemKAD]

Выразился неправильно, не полуволновый диполь ( который представляет из себя два четьвертьволновых излучателя), а полуволновый излучатель - это к нему относится высокое входное сопротивление. А насчет "Все, что излучает (антенны) имеет достаточно небольшое сопротивление т.к. закон сохранения энергии пока никто не отменял." -это что-то новенькое, причем здесь закон сохранения энергии?

Да все к тому-же. Мощность излученная в эфир в конечном итоге приводится к U*U/Rизл . Чем больше сопротивление тем меньше мощность т.к. напряжение (амплитуда) обычно ограничено напряжением питания...

Насчет согласования - я имел в виду не то, что передатчик не нужно согласовывать с антенной, а что, прицепив 1\2 вместо 1\4 получим полное рассогласование.

Сопротивление 1\4 волнового вибратора - 50 Ом, 1\2 - 75 Ом. КСВ конечно пострадает, но не до "полного рассогласования".

[yaras]

Да все к тому-же. Мощность излученная в эфир в конечном итоге приводится к U*U/Rизл . Чем больше сопротивление тем меньше мощность т.к. напряжение (амплитуда) обычно ограничено напряжением питания...
Сопротивление 1\4 волнового вибратора - 50 Ом, 1\2 - 75 Ом. КСВ конечно пострадает, но не до "полного рассогласования".

Веселье продолжается...
Закон Ома, к сожалению, практически не применим для подобных случаев - точнее применим только для случая когда антенна в резонансе и обладает только активным сопротивлением и в зависимости от соотношения длины и диаметра оно составляет от 50 Ом( отношение 40) до 65 (отн. 2000)- во всех других случаях добавляется реактивная составляющая и сопротивление становится комплексным. К слову сказать, сопротивление излучения 1\4 вибратора равно примерно 8 Ом и около 500 Ом емкостной составляющей ( Беньковский Антенны КВ и УКВ, стр 98) и чтобы с ним можно было работать его электрически удлиняют с помощью индуктивности. В любом случае говорить, что антенна без принятия специальных мер имеет в широком диапазоне частот примерно одинаковое сопротивление - чистейшей воды наив. АНТЕННА - РЕЗОНАНСНЫЙ ЭЛЕМЕНТ. И сделать толковую широкополосную антенну - далеко не тривиальная задача.

[ArtemKAD]

Веселье продолжается...
Закон Ома, к сожалению, практически не применим для подобных случаев - точнее применим только для случая когда антенна в резонансе и обладает только активным сопротивлением и в зависимости от соотношения длины и диаметра оно составляет от 50 Ом( отношение 40) до 65 (отн. 2000)- во всех других случаях добавляется реактивная составляющая и сопротивление становится комплексным.

Верно, комплексным. Но комплексная составляющая описывает только перекачку энергии элементами антенны в ближней зоне. Эта составляющая может помогать (компенсируя комплексную составляющую выходного каскада), может мешать(вплоть до убивания выходных каскадов), но НИКАК не влиять на излучаемую энергию антенны. Комплексная составляющая описывает только накопленную но не излученную энергию в элементах антенны. За излучение (по сути - один из видов потерь) отвечает ТОЛЬКО активная составляющая.
Можно даже так сказать - антенна не имеющая активной составляющей (если она 0 или бесконечность) СОВСЕМ не излучает.

К слову сказать, сопротивление излучения 1\4 вибратора равно примерно 8 Ом и около 500 Ом емкостной составляющей ( Беньковский Антенны КВ и УКВ, стр 98)

И где Беньковский такой 1\4 вибратор нашел? Не похоже на 1/4 волновый вибратор. Больше похоже на укороченный вибратор. Здоровенная емкость и малоэффективное излучение... Если не сильно придираться к выкладкам - его вибратор накапливает в 60 раз больше энергии чем излучает.

и чтобы с ним можно было работать его электрически удлиняют с помощью индуктивности.

...которая является по сути элементом согласования, что по своей сути - элемент трансформации (в частности - сопротивления). Амплитуда сигнала на получившемся резонансном элементе выше со всеми вытекающими (резистивные потери больше, полоса уже, но КСВ лучше и излучаемая энергия выше)...

В любом случае говорить, что антенна без принятия специальных мер имеет в широком диапазоне частот примерно одинаковое сопротивление - чистейшей воды наив.

Где это я говорил?! Для каждой лямбда четверть волновый вибратор свой собственный . Кроме того, элементы антенн совсем не идеальны (имеют конечные размеры и потери зависящие от диапазона), в ближней зоне кроме антенны может быть куча разного (земля, плата, руки...) .
НО!!! Четверть (полу) волновый вибратор он и в Африке вибратор. Кстати, отсюда и принятые основные волновые сопротивления (75 и 50 Ом) кабелей.

[EVS]

...Кстати, отсюда и принятые основные волновые сопротивления (75 и 50 Ом) кабелей.

Никакого отношения "принятые основные волновые сопротивления (75 и 50 Ом) кабелей." к вибраторам непосредственно не имеют. Практически общепринятая причина выбора именно таких значений см.
http://www.iet.ntnu.no/courses/ttt4165/Why_50_ohm_coax.pdf.

[yaras]

"" комплексная составляющая описывает только перекачку энергии элементами антенны в ближней зоне""
- тянет на тему диссертации. Полное сопротивление и есть полное сопротивление, и перекачивать энергию в ближнюю или там, дальнюю зону не может. Пример: заменим антенну на эквивалентное ей комлексное сопротивление ( в простейшем случае резистор и конденсатор, или индуктивность) - и что, где здесь перекачка энергии в ближнюю зону? Просто зная это сопротивление легко трансформировать его в нужное. А передача энергии в какую-либо зону определяется исключительно конструктивом антенны, ее размерами ( при условии, естесно, ее согласования с передающей линией). Другое дело, что ближняя зона оказывает влияние на входное сопротивление антенны (комплексное в общем случае).

""За излучение (по сути - один из видов потерь) отвечает ТОЛЬКО активная составляющая.
Можно даже так сказать - антенна не имеющая активной составляющей (если она 0 или бесконечность) СОВСЕМ не излучает.""
А кто с этим спорит?


""И где Беньковский такой 1\4 вибратор нашел? Не похоже на 1/4 волновый вибратор. Больше похоже на укороченный вибратор. Здоровенная емкость и малоэффективное излучение... Если не сильно придираться к выкладкам - его вибратор накапливает в 60 раз больше энергии чем излучает.""
И куда он ее складывает?
Вообще говоря понятия 1\4 вибраторов не существует - он в принципе не может быть вибратором
(резонансным элементом), если только его искусственно не вогнать в резонанс с помощью дополнительной индуктивности ( а название вибратор в данном случае отражает только его конструктив). А Беньковский приводит график изменения полного сопротивленя полуволнового вибратора с примерно 0.2 до 2 Fрез и там четко видно, что область приемлемого согласования обычного вибратора не превышает 4-8% от частоты резонанса. С понижением частоты активная составляющая стремится к 0, емкостная растет. С увеличением - более сложная зависимость( своего рода расширяющаяся спираль на графике комплексного сопротивленя). 1\4 вибратор - частный случай, взятый для примера, чтобы показать, что его сопротивление никак не может быть активным и равным 50 Ом ( см. свои же предыдущие посты). Там же видно, что сопротивлене волнового вибратора ( то же относится и к полуволновому излучателю) лежит в пределах от 2,5 до 3,5 кОм (активное, тоже в резонансе) в зависомости от толщины излучателей.



...которая является по сути элементом согласования, что по своей сути - элемент трансформации (в частности - сопротивления). Амплитуда сигнала на получившемся резонансном элементе выше со всеми вытекающими (резистивные потери больше, полоса уже, но КСВ лучше и излучаемая энергия выше)...
Кто спорит? Здесь нужно только учитывать, что разговор зашел о построении широкополосных, многодиапазонных антенн - для них это все -беда.

Где это я говорил?!
Цитаты:
""Все, что излучает (антенны) имеет достаточно небольшое сопротивление (полуволновый диполь - около 75 Ом) т.к. закон сохранения энергии пока никто не отменял.""
""Сопротивление 1\4 волнового вибратора - 50 Ом, 1\2 - 75 Ом. КСВ конечно пострадает, но не до "полного рассогласования".""



Для каждой лямбда четверть волновый вибратор свой собственный . Кроме того, элементы антенн совсем не идеальны (имеют конечные размеры и потери зависящие от диапазона), в ближней зоне кроме антенны может быть куча разного (земля, плата, руки...) .
НО!!! Четверть (полу) волновый вибратор он и в Африке вибратор. Кстати, отсюда и принятые основные волновые сопротивления (75 и 50 Ом) кабелей.
Насчет 1\4 вибратора читай выше, насчет кабельных волновых сопротивлений - меня опередили.

Сообщение отредактировал yaras - Mar 9 2008, 09:28

[ArtemKAD]

Никакого отношения "принятые основные волновые сопротивления (75 и 50 Ом) кабелей." к вибраторам непосредственно не имеют. Практически общепринятая причина выбора именно таких значений см.
http://www.iet.ntnu.no/courses/ttt4165/Why_50_ohm_coax.pdf.

Спрос рождает предложение, а не иначе.
Статья любопытная, но кроме замены вопроса "почему именно такое сопротивление" на вопрос "почему именно такие размеры" я там не нашел. Так было стандартом в Европе это не ответ .
Хотя переход от 50 Ом к 75 Ом путем смены диэлектрика звучит убедительно...

[ArtemKAD]

Пример: заменим антенну на эквивалентное ей комлексное сопротивление ( в простейшем случае резистор и конденсатор, или индуктивность) - и что, где здесь перекачка энергии в ближнюю зону?

Молодец, до такого яркого примера я бы сразу не додумался. Здесь энергия запасаемая в реактивных элементах и есть энергией ближней зоны. А в дальней зоне (за пределами трех длин волны от эквивалента) существует только ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ резистора эквивалентное (за вычетом потерь) излучению антенны. Как видишь, при нулевом резисторе или бесконечном, греться нечему и в эквиваленте излучения нет!
Вот как все просто получается ....
А теперь оценяй свои слова :

Ориентировочное сопротивление четвертьволнового излучателя около 50 Ом, полуволнового диполя - теоретически бесконечность, практически - несколько кОм,

Че у тебя получается? Полуволновый диполь теоретически не излучает вообще? Или для него практически надо сотни вольт амплитуды?!
Оценил ?

И куда он ее складывает?

В электрическое поле и магнитное. Как любой реактивный (или резонансный) элемент.

Вообще говоря понятия 1\4 вибраторов не существует - он в принципе не может быть вибратором (резонансным элементом), если только его искусственно не вогнать в резонанс с помощью дополнительной индуктивности ( а название вибратор в данном случае отражает только его конструктив).

Придется тебя еще раз огорчить. "Вибратор" в антенной технике является синонимом слова "излучатель", а не "резонатор". Основная задача антенны - преобразование энергии, а не резонирование.

А Беньковский приводит график изменения полного сопротивленя полуволнового вибратора с примерно 0.2 до 2 Fрез

Скажи, как может быть полуволновый вибратор полуволновым для частоты 2Fрез ? Для этой частоты он уже совсем не "полуволновый", а подозреваю "двухволновый".

и там четко видно, что область приемлемого согласования обычного вибратора не превышает 4-8% от частоты резонанса.

Четко ЧТО видно?! Что значит (каков критерий) "приемлемое согласование"? Согласование С ЧЕМ если рассматривался отдельно только вибратор?

Там же видно, что сопротивлене волнового вибратора ( то же относится и к полуволновому излучателю) лежит в пределах от 2,5 до 3,5 кОм (активное, тоже в резонансе) в зависомости от толщины излучателей.

Если там действительно такое есть, в топку такие учебники!

Цитаты:
""Все, что излучает (антенны) имеет достаточно небольшое сопротивление (полуволновый диполь - около 75 Ом) т.к. закон сохранения энергии пока никто не отменял.""
""Сопротивление 1\4 волнового вибратора - 50 Ом, 1\2 - 75 Ом. КСВ конечно пострадает, но не до "полного рассогласования".""

Ну и где в этих моих цитатах можно найти что "что антенна без принятия специальных мер имеет в широком диапазоне частот примерно одинаковое сопротивление"? Если не заметил, четверть волны это ОДНА частота для одной антенны. Где речь о диапазоне частот ?

[yaras]

"""Если там действительно такое есть, в топку такие учебники!"""
Все, убил нах... ( К тому же повторяешься - в "Горе от ума" кажется уже было такое -"Взять книги бы да сжечь...")
Прочитай хоть что нибудь - там есть все ответы на эти вопросы, мне уже надоело.

-Мыкола!
-Га!
-Ты знаешь шо москали 1\2 вибратор резонансным называють?
-Поубывав бы!

Сообщение отредактировал yaras - Mar 10 2008, 10:46

[ArtemKAD]

Прочитай хоть что нибудь

Взаимно. Причем желательно два-три учебника, что-бы отфильтровать допущенные ошибки. К примеру
http://rrl.newmail.ru/lek/09.htm
Обрати внимание на
Rизл = Ризл / I I
на которые ты сильно кривился. Как видишь, там все тот-же закон Ома
Кстати, очень сильно рекомендую статью:
http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm

Все, убил нах... ( К тому же повторяешься - в "Горе от ума" кажется уже было такое -"Взять книги бы да сжечь...")

Не помню, что там в "Горе от ума", но учебники позволяющие себе ошибки или неверное понимание сути вопроса не имеют право на существование. Результат подобных учебников - всевозможные прожекты с EH-антеннами и торсионными полями.

[yaras]

Достал. Не логичнее ли подумать, может не учебники плохие, а ты сам что-то не понимаешь? Нужно внимательно читать что пишут и как пишут.
1 Первая ссылка - обзорный цикл лекций для учеников примерно 8 класса средней школы, в меру путанный и бестолковый (чего стоит только - " В общем случае Rизл имеет комплексный характер.
Например, для тонкого (что такое тонкий?) полуволнового вибратора Rизл = 73,1 Ом, а Хизл = 42,5 Ом" - как может активноя составляющая быть комплексной? Просто человек надергал для своих лекций материала с разных источников и не удосужился его подчистить. Написал бы Zизл. и Z=R+jX - вопросов бы не было). Кстати, отсюда видно, что в чистом виде полуволновый диполь не является резонансным - его слегка укорачивают, чтобы скомпенсировать Хизл.
2. Закон Ома при использовании Rизл имеет частное применение (только на частоте резонанса) - во всех других случаях он также применим, но сопротивление излучения будет комплексным и обозначаться Zизл и закон Ома уже будет обобщенным(для работы с комплексными переменными).
3. ""Кстати, очень сильно рекомендую статью"" - выдержки из этой статьи:
-Многое станет яснее, если представить антенну в виде эквивалентной схемы: сложного колебательного LC-контура в который включены резисторы Rизл и Rп. - т.е. очевидно, антенны резонансные структуры, более того, большинство типов антенных систем (волновой канал, коллинеарные, поверхностной волны, дипольные системы...) вообще работоспособны только при настройке, достаточно сложной, всех ее элементов в резонанс. Теперь твоя фраза- "Основная задача антенны - преобразование энергии, а не резонирование" - выглядет мягко говоря не корректной, ее нужно изменить "Основная задача антенны - резонирование и преобразование энергии".- теперь все ОК для большинства случаев.
- Волновой диполь с питанием посередине. Эквивалентной схемой антенны является параллельный колебательный контур с резисторами Rизл и Rп в одной из ветвей. На резонансе входное сопротивление Ra достигает нескольких тысяч Ом.
В свое время я тоже самое писал: "Там же видно, что сопротивлене волнового вибратора ( то же относится и к полуволновому излучателю) лежит в пределах от 2,5 до 3,5 кОм (активное, тоже в резонансе) в зависомости от толщины излучателей." Твой ответ был четким: "Если там действительно такое есть, в топку такие учебники!"" Справка - полуволновой излучатель -это полуволновой диполь запитываемый с одного из концов, а не посередине, как обычно ( так строятся, например, коллинеарные антенны) и нужны ему действительно сотни вольт для получения хотя бы нескольких Вт.
Эту статью тоже в топку? А автора предлагаю в тюрьму.

Твое: "Придется тебя еще раз огорчить. "Вибратор" в антенной технике является синонимом слова "излучатель", а не "резонатор"
Действительно, антенный вибратор - излучатель, НО это частный случай, т.е. далеко не каждый излучатель- вибратор (спиральные антенны, рупорные...). А вообще вибратор подразумевает резонансный элемент, даже по своему названию ( попробуй привести хоть один пример антенного вибратора, не обладающего резонансом).

"Что значит (каков критерий) "приемлемое согласование"? Согласование С ЧЕМ если рассматривался отдельно только вибратор? " - согласование с любой линией передачи. В данном случае неважны абсолютные значения их сопротивлений - можно трансформировать, просто стандартная линия передачи широкополосна по определению, трансформатор тоже можно сделать широкополосным - основной источник рассогласования - антенна и здесь, смотрим в каком диапазоне частот, относительно резонансной, ее сопротивление не выходит за какие-то, заранее определенные рамки, обычно, чтобы КСВ не превышал 1,5.

"комплексная составляющая описывает только перекачку энергии элементами антенны в ближней зоне." Комплексная составляющая описывает только входное сопротивление антенны. Ближняя зона - расстояние от 0 до лямбда\6.28 и излучение в ней в любом случае определяется конструктивом антенны и ее согласованием с линией передачи, а не ее входным сопротивлением.

"Кстати, отсюда и принятые основные волновые сопротивления (75 и 50 Ом) кабелей" Волновые сопротивления коаксиальных кабелей отношения к антеннам в основном не имеют. Одно из важнейших свойств любой линии передачи - потери, в коаксиальной линии достигают минимума при соотношении внешнего и внутреннего диаметров проводников =3,6 , что соответствует 75 Ом при воздушной изоляции, 50 Ом - при полиэтилене. Существуют, конечно, 75 Ом с полиэтиленовым изолятором, они хоть и уступает по потерям ( на 16% при равенстве внешних диаметров) 50 омному кабелю, но созданы именно для работы с вибраторными антеннами ( в основном для ТВ).

"учебники позволяющие себе ошибки или неверное понимание сути вопроса не имеют право на существование." Практически нет таких учебников, особенно среди старых советских.

"Не помню, что там в "Горе от ума" Напоминаю:
Фамусов:
- Уж коли зло пресечь,
Забрать все книги бы, да сжечь.

[Harbinger]

Существуют, конечно, 75 Ом с полиэтиленовым изолятором, они хоть и уступает по потерям ( на 16% при равенстве внешних диаметров) 50 омному кабелю, но созданы именно для работы с вибраторными антеннами ( в основном для ТВ).

Вовсе не обязательно. Пример: RG-213 и RG-11. К тому же погонное затухание зависит не только от диэлектрика.
(И причем здесь кабеля? Антенна-то встроенная... )

[ArtemKAD]

Кстати, отсюда видно, что в чистом виде полуволновый диполь не является резонансным - его слегка укорачивают, чтобы скомпенсировать Хизл.

Укороченный диполь так-же не является резонансным. Графики Rизл Хизл я уже приводил выше. Путаешь резонанс и согласование по условию передачи наибольшей мощности...

Закон Ома при использовании Rизл имеет частное применение (только на частоте резонанса) - во всех других случаях он также применим, но сопротивление излучения будет комплексным и обозначаться Zизл и закон Ома уже будет обобщенным(для работы с комплексными переменными).

Нет. Эта формула верна всегда. Она описывает ИЗЛУЧЕННУЮ мощность. Хизл это составляющая которая не излучает, а только отражает(при не согласовании) и меняет фазу.

- выдержки из этой статьи:

Выдержки приводи полностью, а не выдирай куски ... Заодно и станет многое яснее.

попробуй привести хоть один пример антенного вибратора, не обладающего резонансом

Симметричный вибратор кроме длин кратных 1/2 длины волны (с некоторыми допусками на конструкцию).

"Что значит (каков критерий) "приемлемое согласование"? Согласование С ЧЕМ если рассматривался отдельно только вибратор? " - согласование с любой линией передачи. В данном случае неважны абсолютные значения их сопротивлений - можно трансформировать, просто стандартная линия передачи широкополосна по определению, трансформатор тоже можно сделать широкополосным - основной источник рассогласования - антенна и здесь, смотрим в каком диапазоне частот, относительно резонансной, ее сопротивление не выходит за какие-то, заранее определенные рамки, обычно, чтобы КСВ не превышал 1,5.

Вот с этого - допустимый КСВ и параметры подключения антенны и надо начинать. Т.к. критерием может быть и КСВ=2 и КСВ=1,1. При этом естественно рабочая полоса будет разная.
Кроме того, если допускаешь использование согласующего элемента (трансформатора), то с чего не допускаешь согласование реактивными элементами (контур, резонатор или отрезок линии) которые компенсируют изменение реактивной составляющей в диапазоне частот? При использовании таких элементов так-же рабочая полоса будет разной.

Комплексная составляющая описывает только входное сопротивление антенны. Ближняя зона - расстояние от 0 до лямбда\6.28 и излучение в ней в любом случае определяется конструктивом антенны и ее согласованием с линией передачи, а не ее входным сопротивлением.

То, что твориться в ближней (дальней) зоне - это физика (E,H). А то, что называется "сопротивлением", это модель которая отображает физику в область теории цепей(I,U). По сути это одно и то-же но с разных сторон. Одно зависит от другого в равной степени .

дно из важнейших свойств любой линии передачи - потери, в коаксиальной линии достигают минимума при соотношении внешнего и внутреннего диаметров проводников =3,6 , что соответствует 75 Ом при воздушной изоляции, 50 Ом - при полиэтилене.

Соотношение диаметров для 75(50) Ом кабеля
Z=(60/(корень(Е)))*ln(D/d)
полиэтилен - 6,8 (3,5)
пенополиэтилен - 4,5 (2,8)
чистый воздух - 3,6(2,3)
Потери абсолютно не в тему. Простое соотношение диаметров и диэлектрическая проницаемость определяет Z кабеля. Естественно при 3,6 они наинизшие т.к. диэлектрик - воздух.
Для 50 Ом это соотношение будет уже 2,3 ....

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Mar 12 2008, 13:02

[yaras]

Вовсе не обязательно. Пример: RG-213 и RG-11. К тому же погонное затухание зависит не только от диэлектрика.

Не точно выразился. 75 Ом кабель - в основном предназначен для коммерческого применения, он хоть и имеет несколько худшие характеристики, но более дешев (за счет более тонкой внутренней жилы) и при выборе его сопротивления учитывалась также возможность прямого питания вибраторных антенн.
""К тому же погонное затухание зависит не только от диэлектрика."" Ежу понятно, просто основной смысл всего этого - минимальные потери в коаксиале достигаются при соотношении диаметров 3,6 ну, а дальше они определяются диэлектриком, общими размерами, качествон металла, витая жила или цельная...

Укороченный диполь так-же не является резонансным. Графики Rизл Хизл я уже приводил выше. Путаешь резонанс и согласование по условию передачи наибольшей мощности...

Ясный пень. Сделал открытие. Он и антенной-то не является в прямом смысле этого слова. Чтобы его можно было использовать его электрически удлиняют с помощью индуктивности до резонанса, только в этот случае его сопротивление будет активное. А резонанс и согласование вещи взаимосвязанные.
Кстати еше одна выдержка из очень рекомендованной тобой книжки (она хоть и не учебник, а практическое пособие, но в принципе неплохая, только ты и ее по-видимому не читал):

"Входное сопротивление диполя становится чисто активным (резонансным) дважды – первый раз, когда его размер составляет около l/2, второй раз – l(и далее на всех кратных частотах). Это называется соответственно полуволновым и волновым резонансом. На полуволновом резонансе входное сопротивление диполя низкое – 60…70 Ом (меняется от толщины провода), а на волновом, напротив, высокое –сотни Ом…единицы кОм (также зависит от диаметра провода).

Отличие резонансов диполя от точно l/2 и l связано с торцевым эффектом (излучением с торцов провода). Поэтому ток на концах диполя не равен точно нулю, а имеет небольшое конечное значение. За счёт этого антенна как бы немного удлиняется, и имеет резонанс на несколько более низкой частоте, чем можно ожидать исходя из физических размеров. Это явление характеризуется коэффициентом укорочения (Ку), показывающим, во сколько раз физический размер диполя меньше l/2 (или l, для волнового резонанса).

Для полуволнового вибратора Ку меняется от 0,98 при отношении l/d=20000, до 0,92 при l/d=50. Для волнового вибратора Ку меняется от 0,96 при отношении l/d=20000, до 0,84 при l/d=50. Для каждого конкретного случая Ку может быть легко определен в MMANA.

Увеличение диаметра провода диполя, кроме снижения резонансной частоты также снижает активное сопротивление на волновом резонансе (сравните рис.3.3.4 и 3.3.6), и намного уменьшает реактивную часть входного сопротивления. То есть приводит к снижению добротности диполя, как колебательной системы. В отличие от обычного контура, для антенны это эффект полезный. Поскольку приводит к расширению рабочей полосы антенны.

В антенной технике полоса пропускания антенны (BW) определяется исходя из полосы, в которой обеспечивается требуемое согласование (то есть КСВ) с линией питания. И хотя (как показано в разделе 3.2.6) допустимая величина КСВ в зависимости от качества линии питания может быть весьма разной, обычно принято определять полосу пропускания резонансной антенны по уровню КСВ<2. Так для полуволнового диполя с l/d=10000 BW=6,5%, а для диполя с l/d=100 BW=15,3% (напомню, речь идет о свободном пространстве).

Ну че, сжигаем? Автор просто бредит, говорит о каких-то несуществующих резонансах.

[ArtemKAD]

М-да. Похоже это клиника....

Ежу понятно, просто основной смысл всего этого - минимальные потери в коаксиале достигаются при соотношении диаметров 3,6 ну, а дальше они определяются диэлектриком, общими размерами, качествон металла, витая жила или цельная...

Потери при 3,6 минимальны только из-за ВОЗДУШНОГО диэлектрика. При любом другом диэлектрике потери выше и соотношение диаметров иное.
Ни о каком другом минимуме речь не идет.

Он и антенной-то не является в прямом смысле этого слова. Чтобы его можно было использовать его электрически удлиняют с помощью индуктивности до резонанса, только в этот случае его сопротивление будет активное.

Еще как является! Антенной в GSM модулях вполне работают даже скрепки.
Недостатком не согласованной антенны в нашем случае становится обычно излучение внешней оплетки кабеля, низкое КПД и помехи на землю устройства... Но излучать-то оно все равно будет!

Ну че, сжигаем? Автор просто бредит, говорит о каких-то несуществующих резонансах.

Почему несуществующих? Автор говорит о ЧАСТНЫХ случаях диполя имеющего нулевое реактивное сопротивление. Че в этом странного? Речь о таком диполе и его свойствах. Кстати, если посмотришь на графики, то можешь обнаружить любопытную особенность - резонансные диполи в следствие более резкого изменения сопротивлений являются одновременно и более узкополосными чем не резонансные...

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Mar 13 2008, 19:53

[yaras]

М-да. Похоже это клиника....

Потери при 3,6 минимальны только из-за ВОЗДУШНОГО диэлектрика. При любом другом диэлектрике потери выше и соотношение диаметров иное.
Ни о каком другом минимуме речь не идет.

Клиника, уважаемый, у тебя. Приходится в третий раз объяснять, что потери в коаксиальной линии минимальны при соотношении диаметров внешнего и внутреннего проводников =3,6. Это общее правило, не зависящее от наличия или отсутствия внутри коаксиальной линии диэлектрика. При наличии диэлектрика потери увеличаться, но будут минимальными один черт, именно при этом соотношении=3,6 разумеется изменится и волновое сопротивление. Я вот одного не пойму, неужели трудно скачать путевую книжку по антеннам и прочитать, чем описывать свои, мягко говоря творческие фантазии. Там приведены и графики изменения потерь при разных соотношениях, с наличием и отсутствием диэлектриков ( Беньковсий, стр.37-40). Все таки у нас прослеживается четкое различие - я опираюсь на презираемые тобой учебники, а ты на свою фантазию,

""Еще как является! Антенной в GSM модулях вполне работают даже скрепки.
Недостатком не согласованной антенны в нашем случае становится обычно излучение внешней оплетки кабеля, низкое КПД и помехи на землю устройства... Но излучать-то оно все равно будет!""
Несогласованная, несоответствующих размеров антенна (скрепка, кусок провода...) - это УЖЕ НЕ АНТЕННА. Излучать она разумеется будет, но как? Ответ очевиден - хреново. Это все равно, что входной контур у приемника не в резонансе - приемник работать будет, но не так, как мог бы. Нормальная антенна кроме хорошего согласования обеспечвает еше и роль дополнительно входного контура у ЖСМ модуля, повышая помехоустойчивость и уменьшая побочные излучения. Можешь даже палец подсоединить вместо антенны - модуль в большинстве случаев и с такой антенной работать будет и будешь называть себя Укороченный Вибратор.

""резонансные диполи в следствие более резкого изменения сопротивлений являются одновременно и более узкополосными чем не резонансные...""
Не резонансных диполей не бывает, любая металлическая палка имеет резонансы определяемые ее размерами, поэтому имеет смысл говорить о резонансном диполе который используется на частотах отличных от резонанса, но это уже не антенна, а именно палка.
Ладно хоть против резонансных свойств диполя и входного сопротивления волнового вибратора уже не споришь.
Ну ты эта, пиши если че

Сообщение отредактировал yaras - Mar 13 2008, 21:13

[ArtemKAD]

Ну что-ж, читаем Беньковского.
Стр. 39 ... Стоит формула удельного затухания которая при фиксированных частоте, диэлектрике и внешнем диаметре зависит от соотношения только от (1+D/d)/lg(D/d) ... Про размерность двух слагаемых .... пусть это останется на размерности констант. При этом, формула не зависит от материала проводов, не зависит от конструкции центральной жилы и конструкции экрана....
Оценить верность можно к примеру вот тут:
http://www.teleradiocom.ru/arials/part2/Chapter10/10-3.htm
Если посчитать их затухание по формуле из Беньковского то теория расходится с практикой... К чему бы это?

Да и с этими
http://www.gs.ru/info/cable/uniflex.html
данными не сходится. Хотя волновое сопротивление расчитывается с почти 1% точностью.

ЗЫ. Я конечно понимаю, что формулу не Беньковский придумал, но стоило-бы ему знать, что она не аналитическая и делать столь радикальные выводы на ее основании не стоит.
ЗЗЫ. Кстати, обрати внимание на разницу в потерях между кабелями RG-6/64U RG-6SAT AF-100 при равных потерях по указанной формуле. Это к зависимости от материалов и конструкции жил...
ЗЗЫ Кстати, обрати внимание на то, что производители кабелей плевали на соотношение D/d=3,6 ...

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Mar 14 2008, 12:06

[yaras]

Ну что-ж, читаем Беньковского.
Стр. 39 ... Стоит формула удельного затухания которая при фикированных частоте, диэлектрике и внешнем диаметре зависит от соотношения (1+D/d)/lg(D/d) ... Про размерность двух слагаемых .... пусть это останется на размерности констант.
При этом, формула не зависит от материала проводов, не зависит от конструкции центральной жилы и конструкции экрана....

Ну и на последок - вот тут:
http://www.teleradiocom.ru/arials/part2/Chapter10/10-3.htm
реальные параметры погонного затухания кабелей. Если посчитать их затухание по формуле из Беньковского то теория расходится с практикой... К чему бы это?

А согласись, есть все-таки польза от форумов - обоим пришлось литературку почитать, знания подновить.
По поводу формул - конечно, они упрощенные. Попробуй математически опиши витой проводник или оплетку разной плотности - упукаешься. Даже диэлектрики при одинаковом названии у разных контор обладают разными характеристиками. Поэтому в подобных формулах берут в основном одножильный коаксиал со сплошным экраном, оба из меди. В этом случае проверять теорию практикой не очень получится. Формулы в основном нужны для правильного понимания принципов построения тех же линий передач. А для практики - берешь описание продукщии (желательно от изготовителя) и выбираешь че те хочеца, руководствуясь тех. требованиями и толщиной кошелька. Но, обладая определнными знаниями, уже выбираешь сознательно, не поддаваясь на рекламные залипухи, которые встречаются достаточно часто.

[ArtemKAD]

Излучать она разумеется будет, но как? Ответ очевиден - хреново.

Ровно настолько, на сколько мощности передатчик к ней сможет подвести. Если между передатчиком и антенной будет кабель, то хреново, а если без кабеля, то вполне нормально. Естественно, при условии, что выходное сопротивление передатчика будет компенсировать реактивность антенны.

Да, возвращаясь к нашим баранам.... Если даже принять, что стандартные волновые сопротивления кабеля были взяты на основании того, что при соотношении 3,6 потери минимальны, то и тогда не ясен выбор сопротивлений т.к. реализовать 75 Ом кабель с таким соотношением - только для любителей эксклюзива и то не более нескольких метров. Для наиболее широко применяемых материалов это пара сопротивлений - 50 и 64 Ом

Ладно хоть против резонансных свойств диполя и входного сопротивления волнового вибратора уже не споришь.

Еще как спорю. Как с сопротивлением которое "теоретически бесконечно", так и с резонансными свойствами скажем четверть волнового диполя.

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Mar 14 2008, 12:23

[yaras]

Ровно настолько, на сколько мощности передатчик к ней сможет подвести. Если между передатчиком и антенной будет кабель, то хреново, а если без кабеля, то вполне нормально. Естественно, при условии, что выходное сопротивление передатчика будет компенсировать реактивность антенны.

Да, возвращаясь к нашим баранам.... Если даже принять, что стандартные волновые сопротивления кабеля были взяты на основании того, что при соотношении 3,6 потери минимальны, то и тогда не ясен выбор сопротивлений т.к. реализовать 75 Ом кабель с таким соотношением - только для любителей эксклюзива и то не более нескольких метров. Для наиболее широко применяемых материалов это пара сопротивлений - 50 и 64 Ом

Думал, товарищ образумился...
Объяснил бы для начала очередной шедевр творческой мысли - "" при условии, что выходное сопротивление передатчика будет компенсировать реактивность антенны"" - это как? Пишешь в СИМКОМ - сделайте мне сто модулей с таким-то выходным комплексным сопротивлением для работы с моей ПСБ антенной, а то мне влом ее настраивать. Угадай с трех раз ответ. Стандартное выходное\входное сопротивление практически любого РФ модуля - 50 Ом, и для модуля одинаково хреново работать на несогласованную комплексную нагрузку воткнутую прямо в него или через линию передачи ( в последнем случае еще добавятся трансформирующие свойства линии ( если конечно она не кратна полволне), что может быть как хорошо, так и резко ухудшить ситуацию). Практически во всех аппаратах с выходной мощностью более 1-2Вт стронгли рекомендед использовать антенны со стандартным 50 Ом сопротивлением, во избежание кердыка.
"" Если даже принять..."" как сказал бы генерал из "Особенностей нац. охоты" - Ну, за растущее взаимопонимание!
"" реализовать 75 Ом кабель с таким соотношением - только для любителей эксклюзива и то не более нескольких метров.
Никто 75 Ом кабель с таким соотношением не делает, если посмотришь на график зависимости потерь от этого отношения, то увидишь, что потери растут с увеличением оного медленно. Учитывая, что кабель этот (в большинстве случаев, но не всегда) должен быть максимально дешевым (коммерческое использование) его и делают из дешевых материалов с тонкой внутренней жилкой, оплетка непонятно из чего, а соотношение диаметров выбирают из условия получения нужного волнового сопротивления при используемом диэлектрике. Иными словами намеренно идут на некоторое ухудшение свойств кабеля в угоду его доступности.

[ArtemKAD]

Пишешь в СИМКОМ - сделайте мне сто модулей с таким-то выходным комплексным сопротивлением для работы с моей ПСБ антенной, а то мне влом ее настраивать. Угадай с трех раз ответ.

Если влом настраивать, используйте в качестве антенны продукцию фирмы .........
SimCom не рекомендует использование PCB антенн расположенных рядом с модулем. Он дает стандартный интерфейс, а что с ним делать дальше - разбирайтесь сами.
Кстати, а сам-то при такой-же задаче че делать будешь?

Стандартное выходное\входное сопротивление практически любого РФ модуля - 50 Ом,

Берем документацию на TRC102.
RF input impedans (real, differential) 250 Ohm
RF input capacitance 1pF
Вместо того, что-бы тратить место на элементы согласования с резонансным 75 омным вибратором, используется рамка (250 Ом) с входным индуктивным импедансом. К примеру на 434МГц входная индуктивность должна быть 135нГн.
Аналогичные параметры от TI для СС1101.
315 MHz Z=122 + j31
433 MHz Z=116 + j41
868 MHz Z=86.5 + j43
И где тут 50 Ом? Или предлагаешь и здесь настроить антенну в резонанс, потом компенсировать выходную индуктивность, а затем трансформировать одно к другому? Это с десяток элементов только из-за желания привести антенну к "стандартному" виду.

Практически во всех аппаратах с выходной мощностью более 1-2Вт стронгли рекомендед использовать антенны со стандартным 50 Ом сопротивлением, во избежание кердыка.

Странно, что фирма UNIFLEX об этом не знает . Да и эти
http://www.tvideo.com.ua/m91R.htm
http://www.planar.chel.ru/Products/Headend...stems/Planar-TV
ребята явно не в курсе и имеют 75 Ом выход...

Никто 75 Ом кабель с таким соотношением не делает

Не просто не делает. Его практически как кабель сделать нельзя - такой кабель должен не иметь ничего кроме воздуха между центральной жилой и экраном.... Так с чего вдруг его приняли как стандарт?

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Mar 14 2008, 18:30

[yaras]

""Кстати, а сам-то при такой-же задаче че делать будешь?""
Не сторонник я ПСБ антенн, чревато возможными засадами, хотя может быть и попробую ради интереса, тут вроде намечается тема по миниатюрному охранному девайсу - а путь в принципе обычный- попытаться найти че-нить через поисковики, при обломе - сделать самому, нужен только панорамный измеритель импеданса захватывающий этот диапазон, благо что в дружеской конторе он имеется.
""Берем документацию на TRC102...сс1ххх"" - прикалываешься? У них выходная мощность в районе, если не ошибаюсь, 10 мВт. Да и используют их чаще всего с резонансными петлевыми антеннками и другими миниатюрными, например в виде спиральки, которые обладают высоким сопротивлением. Трансиверы такого плана используются для создания маааленьких систем обмена информацией на маааленьких расстояниях, чаще всего в пределах сотни метров, поэтому найти смысл цеплять к такому приборчику полногаборитную антенну наверное только с твоей фантазией можно. Я же писал про аппараты с мощностью более 1-2 Вт, читать нужно внимательно. Как говаривал один наш препод в универе - не нужно путать божий дар с яичницей.
""Странно, что фирма UNIFLEX об этом не знает "" - это та, которая кабели выпускает? Вроде знает, есть у них и 50 Ом кабели. Я уже заметил, что повторять нужно дважды, лучше трижды - практически вся профессиональная связная техника 50 омная, телевизонная техника -75 Ом (в подавляющем большинстве случаев там не нужны дорогостоящие кабели с низкими потерями - у телецентра большая мощность, да и при необходимости телевизионную антенну можно или купить или сделать). 75Ом - в ОСНОВНОМ коммерческие (выдержка из статьи по твоей ссылки: "Антенный фидер. С целью снижения его стоимости предлагается использовать 75 Ом кабель для CATV. При длине фидеров 25 метровых и менее используется кабель QR 540....."), есть разумеется оборудование использующее дорогостоящие 75 Ом кабели со сверхнизкими потерями.
""Его практически как кабель сделать нельзя - такой кабель должен не иметь ничего кроме воздуха между центральной жилой и экраном.... "" - есть, мой друг, такие кабели - центральная жила держится внутри сплошной оболочки с помощью фторопластовых шайб, т.е. практически ничего кроме воздуха тама нету. От так.

[yaras]

""Ладно хоть против резонансных свойств диполя и входного сопротивления волнового вибратора уже не споришь.""
Еще как спорю. Как с сопротивлением которое "теоретически бесконечно", так и с резонансными свойствами скажем четверть волнового диполя.

Читай больше, а главное внимательней.

Волновое сопротивление вибратора = 120[ln(l/d)-1] при бесконечно тонком проводнике оно будет стремиться к бесконечности. Ясный перец, это только теоретически, а практически несколько кОм.

Четвертьволновый штырек резонансом не обладает ( повторяться нет смысла), вероятно ты его путаешь с антенной Граунд Плэйн, так там или оплетка кабеля или противовесы или Ме поверхность выполняют роль вроде бы отсутствующей внешне второй половинки полуволнового диполя ( т.н. мнимый диполь)

[ArtemKAD]

Волновое сопротивление вибратора = 120[ln(l/d)-1] при бесконечно тонком проводнике оно будет стремиться к бесконечности. Ясный перец, это только теоретически, а практически несколько кОм.

Че, опять Беньковского начитался . А не заметил, что на основании этой формулы при l/d=e (2.72) волновое сопротивление равно нулю, а при меньших значениях - отрицательное... Не объяснишь физический смысл отрицательного волнового сопротивления антенны? Кстати, а не подскажешь, чем у Беньковского волновое сопротивление отличается от входного .

Четвертьволновый штырек резонансом не обладает

Само собой не обладает. Что не мешает его (и более короткие штыри) использовать.

Не сторонник я ПСБ антенн, чревато возможными засадами

Ага . Они ж в учебниках не расписаны...

Трансиверы такого плана используются для создания маааленьких систем обмена информацией на маааленьких расстояниях, чаще всего в пределах сотни метров, поэтому найти смысл цеплять к такому приборчику полногаборитную антенну наверное только с твоей фантазией можно.

Трансиверы такого плана обладают малой мощностью. Что подразумевает, для связи на больших дистанциях, использование эффективных антенн. Пару лет назад я с коллегой испытывали линию связи в 8км с использованием полноразмерной антенны и сс1021. По сути дальность ограничилась геометрией прямой видимости.
Ну а маааленькое расстояние до 100м это только для любителей работать с антеннами на основании учебников. Типовая дальность с антеннами короче четвертьволновой у меня получилась около полукилометра.

Вроде знает, есть у них и 50 Ом кабели.

Не знает, т.к. выпускает кучу кабелей с 75 Ом волновым сопротивлением явно предназначенным для трасс передачи сигнала (область где низкое затухание важнее всего).

""Его практически как кабель сделать нельзя - такой кабель должен не иметь ничего кроме воздуха между центральной жилой и экраном.... "" - есть, мой друг, такие кабели - центральная жила держится внутри сплошной оболочки с помощью фторопластовых шайб, т.е. практически ничего кроме воздуха тама нету. От так.

Ох и насмешил.... Сам пользуйся таким кабелем - он кроме теоретиков больше никому даже даром не нужен. Причина - он имеет очень высокое затухание (а при изгибе - еще выше ) и громадные фазовые шумы. Причина - каждая фторопластовая шайба это маленький кусок не согласованного волновода от которого естественно отражается часть сигнала. Отсюда все и следует...
Единственный более-менее стоящий вариант крепления центральной жилы в воздушном коаксиале - на четверть волновые КЗ отрезки того-же коаксиала. Но это решение больше для коаксиального волновода, а не кабеля.

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Mar 17 2008, 11:06

[yaras]

Че, опять Беньковского начитался . А не заметил, что на основании этой формулы при l/d=e (2.72) волновое сопротивление равно нулю, а при меньших значениях - отрицательное... Не объяснишь физический смысл отрицательного волнового сопротивления антенны?
Типа умный, а самого главного, умница, не заметил, эта формула не имеет размерности - мой ответ был с подвохом, тестик на сообразительность. А теперь попробуй догадаться куда она (размерность - в смысле Ом) потерялась?
Кстати, а не подскажешь, чем у Беньковского волновое сопротивление отличается от входного .
Подсказывать не буду, не нравиться Беньковский, бери более серьезные вещи ( монографии Айзенберга и\или Сазонова - соответственно Антенны КВ и Антенны и устройства СВЧ) - там есть ответы.
Само собой не обладает. Что не мешает его (и более короткие штыри) использовать.
Ага . Они ж в учебниках не расписаны...
Возьми любой учебник и посмотри.

Трансиверы такого плана обладают малой мощностью. Что подразумевает, для связи на больших дистанциях, использование эффективных антенн. Пару лет назад я с коллегой испытывали линию связи в 8км с использованием полноразмерной антенны и сс1021. По сути дальность ограничилась геометрией прямой видимости.
Как дети, блин. А на хрена, не проще ли на таких расстояниях использовать трансиверы соответствующей мощности - если система работает на грани фола, а с такой мощностью так и будет, кому нужна такая система? Заказчики ни разу раком не ставили? Видимо нет, если так рассуждаешь, резерв должен быть, ИМХО, десятикратный.

Ну а маааленькое расстояние до 100м это только для любителей работать с антеннами на основании учебников. Типовая дальность с антеннами короче четвертьволновой у меня получилась около полукилометра.
В городе, в многоэтажной застройке? Не свисти, занимался некоторое время беспроводной телеметрией на 433МГц, знаю. Проблемы начинаются даже в большом здании, особенно при разнице в несколько этажей. А все эти радилюбительские приколы - установление рекордов дальности на малой мощности - это только до первого крупного заказа и соответственно серьезного, не понимающего шуток заказчика.
Кстати, вот что написано по поводу применения в даташите СС400 ( я с ним работал) - в принципе то же написано и для всех подобных трансиверов, с некоторыми вариациями:
Applications
• UHF wireless data transmitters and receivers
• Wireless alarm and security systems
• 315 / 426 / 429 / 433 MHz ISM/SRD band systems
• Point of sale terminals
• Remote control systems
• Home security and automation
• Low power telemetry
• AMR – Automatic Meter Reading
• Environmental control
или TR3000 - The TR3000 hybrid transceiver is ideal for short-range wireless data applications where robust operation, small size, low power consumption and low cost are required.
Делай выводы, а то рано или поздно лишат девственности

Не знает, т.к. выпускает кучу кабелей с 75 Ом волновым сопротивлением явно предназначенным для трасс передачи сигнала (область где низкое затухание важнее всего).
Ох и насмешил.... Сам пользуйся таким кабелем - он кроме теоретиков больше никому даже даром не нужен. Причина - он имеет очень высокое затухание (а при изгибе - еще выше ) и громадные фазовые шумы. Причина - каждая фторопластовая шайба это маленький кусок не согласованного волновода от которого естественно отражается часть сигнала. Отсюда все и следует...
Единственный более-менее стоящий вариант крепления центральной жилы в воздушном коаксиале - на четверть волновые КЗ отрезки того-же коаксиала. Но это решение больше для коаксиального волновода, а не кабеля.
Фантазии, фантазии... Может тебе лучше писать начать, в смысле НФ?
Скачивай Сазонова и читай.
А для примера и в качестве информации к размышлению:
Кабели радиочастотные крупногабаритные, с воздушно-пластмассовой изоляцией,с оболочкой из ПЭ
РК 50-60 61 ТУ 08.216-95
РК 75-24 52 ТУ 08.21595
РК 75-60 51 ТУ 08.213-95
РК 75-60 62 ТУ 08.217-95
Конструкция
1. Внутренний проводник – тонкостенная сварная гофрированная по спирали медная трубка (для кабелей РК 75-2452 – гладкая трубка)
2. Изоляция – воздушная, нарезной кордель из ПЭ низкого давления или фторопласта-4
3. Внешний проводник – тонкостенная сварная гофрированная по спирали медная трубка
4. Оболочка – светостабилизированный ПЭ

От так.

[ArtemKAD]

Типа умный, а самого главного, умница, не заметил, эта формула не имеет размерности - мой ответ был с подвохом, тестик на сообразительность. А теперь попробуй догадаться куда она (размерность - в смысле Ом) потерялась?

Размерность находится там-же где и в предыдущих формулах - в константе. Причем размерность никак не оправдывает отрицательного множителя.
А подвох состоит в том, что эта формула взята из предположения, что полуволновый вибратор это развернутый кусок полуволновой линии. А фишка вся в том, что модель не верна т.к. согласованная линия отразит всю входящую волну (КБВ=0), а согласованная антенна - излучит (КБВ=1).

А на хрена, не проще ли на таких расстояниях использовать трансиверы соответствующей мощности - если система работает на грани фола, а с такой мощностью так и будет, кому нужна такая система?

О, да, и атомную электростанцию в придачу.... Дополнительное условие в той разработке было автономное питание в заданных габаритах.

Да, она не работала "на грани фола". По сути там получился почти двукратный запас.

2. Изоляция – воздушная, нарезной кордель из ПЭ низкого давления или фторопласта-4

Нарезной кордель (спираль) это далеко не фторопластовые шайбы. Кроме того, чуть ли не единственное преимущество РК 75-24 52 перед скажем РК 75-24 15 это максимальная мощность обеспечиваемая в основном трубчатой конструкцией. Потери там по сравнению с кабелями на основе пористого полиэтилена ниже не более чем на 20%.
ЗЫ. Кстати, даже такая конструкция не обеспечивает соотношение 3,6...

Сообщение отредактировал ArtemKAD - Mar 18 2008, 09:55

[yaras]

Размерность находится там-же где и в предыдущих формулах - в константе. Причем размерность никак не оправдывает отрицательного множителя.
А подвох состоит в том, что эта формула взята из предположения, что полуволновый вибратор это развернутый кусок полуволновой линии. А фишка вся в том, что модель не верна т.к. согласованная линия отразит всю входящую волну (КБВ=0), а согласованная антенна - излучит (КБВ=1).
Фишка вся в том, что как формула, так и модель являются приближенными (т.е. достаточно верными только в определенных границах). Вообще существуют интегральные уравнения Галлена описывающие распределение тока на вибраторе, но они аналитически не решены, поэтому используют числовые методы их решения исходя из нужной степени приближенности. Поэтому пенять на то, что формула или модель не дают всеобъемлющего описания достаточно наивно.
О, да, и атомную электростанцию в придачу.... Дополнительное условие в той разработке было автономное питание в заданных габаритах.
Главное чтобы заказчик был доволен - а так, делай как знаешь.

Нарезной кордель (спираль) это далеко не фторопластовые шайбы.
Это уже отмазки, хотя хочу заметить есть и с шайбами, но это уже более относится к коаксиальным волноводам.
Кроме того, чуть ли не единственное преимущество РК 75-24 52 перед скажем РК 75-24 15 это максимальная мощность обеспечиваемая в основном трубчатой конструкцией. Потери там по сравнению с кабелями на основе пористого полиэтилена ниже не более чем на 20%.
ЗЫ. Кстати, даже такая конструкция не обеспечивает соотношение 3,6...
А я и не говорю, что это соотношение обязательно к применению, оно является одной из наиболее важных отправных точек при разработке конкретного кабеля.

[yaras]

А фишка вся в том, что модель не верна т.к. согласованная линия отразит всю входящую волну (КБВ=0), а согласованная антенна - излучит (КБВ=1).
Скучно, брат Артемка.
- как сказал бы белорусс Галыгин - "Модель - Эта, сука, дорого...
А я все к чему, во-первых, скучно, во-вторых все там было правильно (1\2 линия - соответствует волновому диполю, 1\4 - полуволновому), в-третьих, че эта ахинея ( в смысле отразит, излучит...) - значит? Я уж молчу про принципильно не правильное восприятие моделей.
Модели, ИМХО, это дорогие телки.
Зарубисмя на десять гривен? - или енотов? Не помню валюту.
Предлагай за что...

Зарубисмя - сначала ошибься, потом прикололься.... Какой-то татарский акцент появился, к чему бы ?


Ну ты эта, пиши если че.

[ArtemKAD]

Ну ты эта, пиши если че.

Сейчас занят.

в-третьих, че эта ахинея ( в смысле отразит, излучит...) - значит?

В кабеле к которому подключена модель (кусок линии) КБВ=0. А при подключении реальной антенны КБВ=1 (КСВ=1).

[yaras]

Сейчас занят.

В кабеле к которому подключена модель (кусок линии) КБВ=0. А при подключении реальной антенны КБВ=1 (КСВ=1).

Мы конечно институтов не кончали, но даже у моего напарника слесаря Петрова голова закружилась от недопонимания. Он говорит, если если линия разомкнутая и равна 1\2 - ее входное сопротивление равно бесконечности ( эк загнул, паразит), а ежели 1\4 - то теоретически = 0, а практически - около него, т.е. ее несложно подогнать к стандартным значениям ( 50 или 75) - ясный пень это все все частотнозависимо.

Сообщение отредактировал yaras - Mar 21 2008, 20:54

[ArtemKAD]

ее несложно подогнать к стандартным значениям ( 50 или 75) - ясный пень это все все частотнозависимо.

Ее нельзя подогнать т.к. при нулевых потерях (модель идеальной линии) ее входное сопротивление будет чисто комплексным (реактивным). Что исключает согласование с кабелем...

[proxi]

Мы испытывали израильский пульт охраны GSM, там была впаяна такая антенна.
Размеры я содрал один в один. Где куда какой контакт чесно не запомнил. Может кто по логике подскажет кто в СВЧ силен. PCB (Пикад 2002) прикладываю. Плату не разводили. Текстолит 1.5 мм. На другой стороне ничего нет, кроме логотипа производителя.  Antenna_PCB.PCB ( 32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1439

Похоже средний контакт...

[megajohn]

SimCom не рекомендует использование PCB антенн расположенных рядом с модулем.

А можно ссылку на доку, где это упоминается ?