Коммутация энергосберегающей лампы, с помощью симмистора Опции

[VBA]

Как вы думаете, если к энергосберегающей лампе сделать коммутатор
на, скажем, BT134+MOC3083, какие подводные камни могут из этого выплыть?
Спасибо.

[Dog Pawlowa]

Как вы думаете, если к энергосберегающей лампе сделать коммутатор
на, скажем, BT134+MOC3083, какие подводные камни могут из этого выплыть?
Спасибо.

Какие еще подводные? Самые что ни есть надводные - будет работать только с "не'энергосберегающим" утюгом в параллель

[VBA]

Какие еще подводные? Самые что ни есть надводные - будет работать только с "не'энергосберегающим" утюгом в параллель

Стебаетесь, да? Я хотел спросить, не вредно ли лампе такое включение.
Сам по себе вопрос возник, потому что замечено, что обычная лампа в момент
включения устройства в сеть вспыхивает, даже если светодиод оптопары
вообще отключен. Не выйдет ли из стороя преобразователь?
И как с этим бороться. В общем спасибо за ответ

[Dog Pawlowa]

Стебаетесь, да? Я хотел спросить, не вредно ли лампе такое включение.

Стебаюсь ли я? Опытом делюсь, уважаемый.

Попробуйте и расскажите здесь о результатах. Если лампа сгорит, я оплачу.

[VBA]

Стебаюсь ли я? Опытом делюсь, уважаемый.

Попробуйте и расскажите здесь о результатах. Если лампа сгорит, я оплачу.

Попробовал, разумеется лампа живет.

Однако, в момент подачи напряжения
на устройство лампы вспыхивают. А ведь везде пишут, что это очень неприятный
режим для лампы (где плохой выключатель, лампы вылетают сразу - испытано)

Я думаю, это происходит из-за того, что
напряжение прикладывается к ключу скачком, то есть dU/dt стремится к бесконечности.
И часть полупериода оказывается на лампе.
Снизить скорость возрастания напряжения традиционными методами (RC-цепь) в этом
случае не получается.

Вот и хотелось, чтоб кто-то подсказал решение.

Я, наверно, не совсем понял, уважаемый Dog Pawlowa, что такое неэнергосберегающий утюг
в параллель

[Евгений Германов...]

Попробовал, разумеется лампа живет.

Однако, в момент подачи напряжения
на устройство лампы вспыхивают. А ведь везде пишут, что это очень неприятный
режим для лампы (где плохой выключатель, лампы вылетают сразу - испытано)

Я думаю, это происходит из-за того, что
напряжение прикладывается к ключу скачком, то есть dU/dt стремится к бесконечности.
И часть полупериода оказывается на лампе.
Снизить скорость возрастания напряжения традиционными методами (RC-цепь) в этом
случае не получается.

Вот и хотелось, чтоб кто-то подсказал решение.

Я, наверно, не совсем понял, уважаемый Dog Pawlowa, что такое неэнергосберегающий утюг
в параллель

Про утюг конечно сильно,но резон в утюге есть.Про скачек полная ерунда.Если хотите сотворите плавный розжиг на тиристоре(симисторе) никакого броска не должно быть.Про утюг,начинку энергосберегающей лампы я не видел,но для того чтобы тиристор открылся в начале периода необходим определенный ток через нагрузку,если ваша лампа его не обеспечит параллельно ей надо втыкать лампочку ватт на 20-40 это и есть утюг.

[VBA]

Про утюг конечно сильно,но резон в утюге есть.Про скачек полная ерунда.Если хотите сотворите плавный розжиг на тиристоре(симисторе) никакого броска не должно быть.Про утюг,начинку энергосберегающей лампы я не видел,но для того чтобы тиристор открылся в начале периода необходим определенный ток через нагрузку,если ваша лампа его не обеспечит параллельно ей надо втыкать лампочку ватт на 20-40 это и есть утюг.

Евгений Германович, дело в том, что я не успею сделать никакой плавный розжиг. Как я уже
писал выше, В МОМЕНТ ВКЛЮЧЕНИЯ на мгновенье вспыхивают лампы. У меня еще даже
контроллер не поднялся. А лампы блымнули! Даже с отпаянным управляющим электродом!
И мне кажется это для них вредно.

А далее ключ открывается-закрывется, все работает. Каким же образом открывается
симмистор? Причем этот эффект проиисходит не всегда. Мне кажется, как попадешь в 0
синусоиды - все нормально, а если на пике - то сказывается скачек напряжения ...

[Ден]

какие подводные камни могут из этого выплыть?

По поводу одного из таких подводных - дело в том что:
Тиристор в закрытом состоянии имеет какой-то небольшой ток утечки, благодаря которому происходит заряд конденсатора в энергосберегающей лампе, по достижению определённого значения напряжения, достаточного для запуска работы лампы, запускается генератор, лампа начинает загорается, тем самым быстро разряжая конденсатор, после чего лампа гаснет. Такие же вспышки можно наблюдать, если использовать выключатель с подсветкой, в котором последовательно с лампой включена неонка. Дак вот что касаемо лампы, то момент запуска является для неё самым тяжёлым, и достаточно долго в таком режиме лампа не прослужит.
Выход из такой ситуации может быть либо установкой реле, либо параллельно лампе подключать нагрузку, которая бы не давала достигнуть порога включения. В качестве такой нагрузки можно включить не только лампу, но и конденсатор на 0,5 мкФ 400В.
Такие вспышки лампы являются слабыми и их можно наблюдать в темноте, хотя это зависит от самой лампы и от паразитного тока (тока утечки неонки/тиристора)
P.S. Если кто не в курсе как устроены лампы, то вкратце это можно описать так (если надо могу выложить схемы конкретных ламп):
На входе стоит диодный мост, выпрямляющий переменное напряжение, затем это напряжение фильтруется на конденсаторе, и затем стоит генератор для работы самой лампы.

[VBA]

Такие вспышки лампы являются слабыми и их можно наблюдать в темноте, хотя это зависит от самой лампы и от паразитного тока (тока утечки неонки/тиристора)

Уважаемый Ден, дело в том, что это явно не вспышка из-за тока утечки!
В момент включения лампа вспыхивает полной яркостью и в розетке происходит
конкретный "КЛАЦ", видимо вызванный зарядом входной емкости преобразователя
лампы. Т. е. явно открывается симмистор. Кстате, обычная лампа накаливания
ведет себя точно также. Что за дурь? Я ума не приложу. Может плохой контакт
в розетке? Но и тогда мне непонятен механизм открывания ключа!

[Ден]

Уважаемый Ден, дело в том, что это явно не вспышка из-за тока утечки!

Здесь я абсолютно согласен, током утечки это вызвано быть не может, но при использовании энергосберегающих ламп следует эту особенность учитывать.
По поводу MOC3083, если мне не подводит память, у него есть схема перехода через ноль, т.е. он включится, только если фаза напряжения переходит через ноль и подан управляющий импульс,

А лампы блымнули! Даже с отпаянным управляющим электродом!

но управляющий импульс на него не подавали. Что-то я совсем нечего не понимаю тогда как такое возможно

[VBA]

но управляющий импульс на него не подавали. Что-то я совсем нечего не понимаю тогда как такое возможно

Дык вот и я не понимаю. Подождем, что нам скажут остальные уважаемые участники
форума. А я вечером еще раз все проверю. Но тем не менее, я такое видел и раньше,
только обычная лампа вспыхивала еле-еле, т.к. не успевала разогреваться. И я не обращал
внимание. А здесь так явно...

[Dog Pawlowa]

Дык вот и я не понимаю. Подождем, что нам скажут остальные уважаемые участники
форума. А я вечером еще раз все проверю. Но тем не менее, я такое видел и раньше,
только обычная лампа вспыхивала еле-еле, т.к. не успевала разогреваться. И я не обращал
внимание. А здесь так явно...

Описание работы симистора легко найти в помощью Гугла, особенно если его название писать правильно.
И там будет написано, что симистор - это токовый прибор, сигнал на его управляющем электроде должен определяться нагрузкой, которую он должен коммутировать, и должен элементарно рассчитываться. Лампа - это прибор с нелинейной вольтамперной характеристикой, а энергосберегающая - с очень нелинейной, причем малой мощности. А управлять такой ерундой с помощью токового прибора довольно сложно.
А не прочитав учебник для техникума - практически невозможно.
После того, как Вы почитаете литературу, подумаете о параметрах нагрузки и управляющего импульса, мы продолжим.

[Baser]

но управляющий импульс на него не подавали. Что-то я совсем нечего не понимаю тогда как такое возможно

Коллеги, у симисторов есть такое явление, как самопроизвольное открывание при превышении скорости нарастания напряжения на силовых электродах максимально допустимого значения. Даже при закороченном электроде управления.
Эта величина max dU/dt всегда приводится в datasheet на симистор.
Так что единственный выход - ограничивать скорость нарастания или искать симисторы с бОльшим значением max dU/dt.

А предложение делать плавное включение напряжения при помощи фазового управление симистора не годится не только потому, что это не поможет, но еще и потому, что энергоэкономичные лампы не допускают импульсное питание, что обычно на коробках и пишут

[VBA]

Коллеги, у симисторов есть такое явление, как самопроизвольное открывание при превышении скорости нарастания напряжения на силовых электродах максимально допустимого значения. Даже при закороченном электроде управления.
Эта величина max dU/dt всегда приводится в datasheet на симистор.
Так что единственный выход - ограничивать скорость нарастания или искать симисторы с бОльшим значением max dU/dt.

Вот и я о том же. Я думал - кто-то посоветует решение, как ограничить скорость нарастания.
Вопрос задал осторожно, так как не был уверен, что причина в этом.

Вообще, тут задают вопросы и похлеще.

А мне говорят, что
1. dU/dt - это бред.
2.Симистор пишется с одной "М"
3.Отправляют читать учебник для техникумов.

В общем всем спасибо

p.s. Кто знает, как закрыть тему?

[Максим Зиновьев]

Шунтируйте симистор последовательной RC, чтобы снизить dU/dt

В энергосберегающей лампе - электронный балласт. сетевой мост, потом ёмкость "310 В" в районе 2-30 мкФ, потом автогенератор-полумост, потом балластный дроссель, потом лампа.

Скачайте себе книгу Давиденко Ю.Н. "Настольная книга домашнего электрика: люминесцентные лампы", СПб, Наука и техника, 2005.

[VBA]

Шунтируйте симистор последовательной RC, чтобы снизить dU/dt

Спасибо за совет, однако так не получится. Выше ведь писали о токе утечки симистора.
И всем известен эффект мигания лампы вследствие утечки через неонку, которая
подсвечивает выключатель в классическом варианте. А там 100 кОм

Неужели никто не пробовал модернизировать свою люстру?

[Baser]

Шунтируйте симистор последовательной RC, чтобы снизить dU/dt

Да это рекомендуется всегда делать у драйверов типа MOCxxxx, даже название придумали: "снаббер".
Но вот для силовых симисторов, боюсь, что такая цепочка будет достаточно больших габаритов

p.s. Кто знает, как закрыть тему?

Членам группы "Участники" тут не дозволяется закрывать темы. Да и пока это незачем, может кто подскажет дельное решение по ограничении dU/dt

[Максим Зиновьев]

В упомянутой книге приведена схемулька электронного стартёра на UBA2000 и симисторе. там дудтешная цепь 100 Ом + 5n6 - не думаю, что она создаст ощутимый ток при Z=~0.5 Мом.
А от утечек помогает конденсатор, включенный впараллель энергосберегайке. Он там должен быть внутри родной, но его в Китае съэкономили В этом всё дело, обычно.

[Евгений Германов...]

Спасибо за совет, однако так не получится. Выше ведь писали о токе утечки симистора.
И всем известен эффект мигания лампы вследствие утечки через неонку, которая
подсвечивает выключатель в классическом варианте. А там 100 кОм

Неужели никто не пробовал модернизировать свою люстру?

Вы не пробовали заменить симистор?И посмотрите на его кишки он ничем не шунтирован? И ещё вопрос а он у вас на какое напряжение рассчитан?

[Максим Зиновьев]

Если боитесь несимметричных утечек симистора - зашунтируйте энергосберегайку 100 кОм

[VBA]

Вы не пробовали заменить симистор?И посмотрите на его кишки он ничем не шунтирован? И ещё вопрос а он у вас на какое напряжение рассчитан?

Симистор - BT134 600V. И по току и по напряжению с достаточным запасом.

А вот насчет кишок... Может это не с той оперы, однако помнится мне, что применялось
в старых тиристорах шунтирование перехода УЭ-К резистором. Только что-то подзабыл
я об этом. Вы это имеете ввиду?

[Евгений Германов...]

Симистор - BT134 600V. И по току и по напряжению с достаточным запасом.

А вот насчет кишок... Может это не с той оперы, однако помнится мне, что применялось
в старых тиристорах шунтирование перехода УЭ-К резистором. Только что-то подзабыл
я об этом. Вы это имеете ввиду?

Нет я имею ввиду цепи параллельные симистору. ВТ это наш или?

Нет я имею ввиду цепи параллельные симистору. ВТ это наш или?

Я вроде нашел это филипс? И вы у него бросили в воздухе управляющий электрод?Так нельзя,во первых вы можете спалить симистор из-за неполного открывания,а во вторых он у вас похоже открывается от накопления заряда в УЭ или от наводки на него же.

[VBA]

Нет я имею ввиду цепи параллельные симистору. ВТ это наш или?

BT это PHILIPS

А по поводу цепей, параллельных симистору, по-видимому необходимо
искать компромисс. Добится подавления dU/dt, а затем убирать мигание
лампы в выключенном состоянии. По-видимому мы придем к
"неэнергосберегающему утюгу" Dog Pawlowa

Прикрепленные файлы

 BT134_SERIES_E_1.pdf ( 42.7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[Евгений Германов...]

BT это PHILIPS

А по поводу цепей, параллельных симистору, по-видимому необходимо
искать компромисс. Добится подавления dU/dt, а затем убирать мигание
лампы в выключенном состоянии. По-видимому мы придем к
"неэнергосберегающему утюгу" Dog Pawlowa

Не обращайте внимания на скорость нарастания и вас несомненно будет ждать счастье.Вы что творите силовой тиристорный преобразователь,чтобы так трепетно относиться к скорости нарастания.Если вам это очень важно выберите симистор с большей допустимойскоростью,или наилучший вариант-наберите побольше слюны и плюньте на эту скорость.Насколько я помню симисторы(проверьте на источнике с ограничением тока) если один из электродов замкнуть с УЭ то симистор быдет открываться при любой полярности,а если с другим электродом,то нет.Так вот эту комбинацию и вкл вместе с лампочкой.

[Baser]

Не обращайте внимания на скорость нарастания и вас несомненно будет ждать счастье.Вы что творите силовой тиристорный преобразователь,чтобы так трепетно относиться к скорости нарастания.

Вроде бы уже пришли к выводу, что главная проблема, это превышение dU/dt
У человека лампочки вспыхивают в момент включения прибора, а потом гаснут. Вот это то и не нравится! А в дальнейшем все у него прекрасно работает.

to VBA: если есть желание, можете поизучать сей документ. Я его когда-то штудировал, но о-о-чень давно
RC Snubber Networks for Thyristor Power Control and Transient Suppression

[Евгений Германов...]

Вроде бы уже пришли к выводу, что главная проблема, это превышение dU/dt
У человека лампочки вспыхивают в момент включения прибора, а потом гаснут. Вот это то и не нравится! А в дальнейшем все у него прекрасно работает.

to VBA: если есть желание, можете поизучать сей документ. Я его когда-то штудировал, но о-о-чень давно
RC Snubber Networks for Thyristor Power Control and Transient Suppression

Из-за однократного превышения скорости нарастания вы фиксируете глазом вспышку?Вы оригинал те вы видите вспышку в течении примерно 5мСек? У вас чудо глаз и чудо лампа,особенно если вспомнить упрощенное описание лампы приведенное кемто из ранее выступавших.И вопрос к автору вы вспышку видите при каждом включении?

[VBA]

Из-за однократного превышения скорости нарастания вы фиксируете глазом вспышку?Вы оригинал те вы видите вспышку в течении примерно 5мСек? У вас чудо глаз и чудо лампа,особенно если вспомнить упрощенное описание лампы приведенное кемто из ранее выступавших.И вопрос к автору вы вспышку видите при каждом включении?

Уважаемый Евгений Германович. Я уже писал, именно НЕ при каждом. Т.е., видимо, в какой момент
произойдет включение: в нуле или на пике синусоиды.

Извините, продолжим дискуссию завтра - с вашего позволения убегаю...

[VBA]

Добрый день, уважаемые коллеги.

Проблема, описанная выше, разрешилась.

Да, действительно, шунтирование симистора RC-цепью дает результат.
Однако это начинает проявляться с емкостью около 500 нан (R=10 Ом).
И при таких параметрах паразитный ток засвечивает лампу в половину
яркости с сумасшедшим мерцанием.

Так как не удалось победить следствие, было принято решение бороться с причиной.

На входе питания устройства был установлен сетевой фильтр. Он (точнее его часть)
был безжалостно выдран из останков компьтерного блока питания (Ш-образный
проходной трансформатор в несколько витков толстого провода и на его выходе
0,68 мкФ 450 В). Все. Это устройство сдерживает скачек напряжения при включении
и в результате - НИ ОДНОГО ложного открывания при полность погашенных лампах.
Правда эта штука немного гудит. Ну и конечно - массогабарит.

Всем спасибо