Питание PLL, CycloneII Опции

[Men]

Как я понял PLLка запитывается от двух гальваноразвязанных источников в 1.2В. одно из которых цифровое а другое аналоговое? Господа подтвердите мои догатки!!!

[DSIoffe]

Вот только не гальваноразвязанных. Земля общая и очень хорошая, а +1,2В через ферритовые бусины. Я использовал BLM15AG102SN1, жалоб не поступало. В Cyclone II Device Handbook, в главе про PLL, в разделе Board Layout подробно расписано.

[rv3dll(lex)]

разделе Board Layout подробно расписано.

даже топология нарисована как действовать

если сделать не полигоном а протянуть проводок сечением 0,25 будут проблемы с работой PLL

[Men]

Да я прочитал дата шит я как понял там используется три метода
и можно воспользоватся любым кат ведь?

[DSIoffe]

и можно воспользоватся любым

Гы...
Use separate VCCA power planes - для самых богатых, кто на питание PLL может пустить целый слой.
Use a partitioned VCCA island within the VCCINT plane - уже ближе к жизнии, таки один слой отводится на два альтериных питания.
Use thick VCCA traces - а вот это как у людей.

[Men]

Благодарю за пояснение

[Men]

Как обозначается ферритовая бусинка на схеме по госту

[_sR_]

Тоже понадобилось отрисовать бусинку.
раньше сдавать не надо было в НК рисовал просто как индуктивность, но чуствуется что должно быть не так.
может кто ответит...

ЗЫ поиском искал, не нашел

Сообщение отредактировал _sR_ - Feb 8 2008, 07:09

[sazh]

Тоже понадобилось отрисовать бусинку.
раньше сдавать не надо было в НК рисовал просто как индуктивность, но чуствуется что должно быть не так.
может кто ответит...

ЗЫ поиском искал, не нашел

Это не конденсатор. Не резистор.
Можно нарисовать, как у буржуев.
Индуктивность с резистором последовательно (Сопротивление становится доминирующим на высоких частотах).

[DSIoffe]

Имхо, индуктивность с сердечником. А вообще я не могу вспомнить, чтобы ферритовая бусина была прописана в ГОСТе как отдельное изделие.

[_sR_]

Можно нарисовать, как у буржуев.
Индуктивность с резистором последовательно (Сопротивление становится доминирующим на высоких частотах).

Это так мурата эквивалентную схему рисует. это понятно.
Вот проходной конденсатор тоже вроде бы конденсатор, а рисуется не как обычно.
с бусинкой чуствуется так же должно быть.

ЗЫ поход к гостоведам ничего не дал. Сказали примерно как DSIoffe: " если индуктивность, то так и рисуй"

Сообщение отредактировал _sR_ - Feb 8 2008, 08:43

[dxp]

Это так мурата эквивалентную схему рисует. это понятно.
Вот проходной конденсатор тоже вроде бы конденсатор, а рисуется не как обычно.
с бусинкой чуствуется так же должно быть.

Когда-то в одной буржуйской схеме видел такой вариант:

С тех пор так и рисую. Имхо, он более других соответствует - как раз схемотически отображает конструкцию. Нормоконтроль, вроде, уговорили - обосновали, что, дескать, элемент новый, ГОСТ просто ничего про него не знает (пока). Вот когда будет там четко регламентировано, тогда сразу сделаем в соответствии. Вот только для буквы позиционного ничего нового не придумали, пока оставили L.

Еще был вариант изображать как индуктивность, но с одним полукружком (витком). Но он понравился меньше - ведь и витка по сути никакого нет (afaik).

[_sR_]

Когда-то в одной буржуйской схеме видел такой вариант:

вот этот вариант, наверное, самый подходящий, только линии колца потоньше, чтоб к разъемам удобно пристыковывать было.
Попробую нашему НК так предложить.

[andrey_sa]

Как обозначается ферритовая бусинка на схеме по госту

Мы на работе используем вот такой символ:

[vetal]

прикрепил тему, т.к. считаю полезной и важной.

[Шурила]

У нас принято такое обозначение.

Правда, трений с НК нет, в связи с отсутствием такового

[seltec]

А с нашим НК и такое прошло:

Сообщение отредактировал seltec - Feb 24 2008, 11:36

Эскизы прикрепленных изображений

 

[slog]

Вариант из OrCad-a

[DSIoffe]

Во-во, и я на схеме приписываю сбоку: ферритовая бусина . Спасибо DXP, теперь тоже буду такое рисовать.

[torik]

А не проще вместо этой бусины поставить индуктивность 0603?

[Skywolf]

А не проще вместо этой бусины поставить индуктивность 0603?

Вот бусина это и есть индуктивность с 1 витком....

И обозночать ее вполне можно как индуктивность, ведь так и конденсаторам можно придумать свои рисунки, например для проходных, которые с этими самыми бусинами и используются


да и кстати по поводу ПЛЛ я использую бусину BLM18BB221SNLD, конденсатор NFM21CC222 и параллельно с ним кондер 0805 1мк 10в X7R

Первые два пункта можно купить в Питерской Микронике (возможно под заказ, но это меньше недели)

[dxp]

Вот бусина это и есть индуктивность с 1 витком....

...феррита вокруг провода.

[DSIoffe]

...феррита вокруг провода.

Спасибо, я порадовался!

[ReAl]

А с нашим НК и такое прошло:

Я не тормоз, просто просматриваю старые темы :-)
Издавна рисую аналогичо.
Мотивация
"По ГОСТУ первичная обмотка трансформатора тока изображается именно как отрезок провода, а эта вот бусинка конструктивно - ну прямо как ТТ, только без вторичой обмотки и, соответственно, окно седечника ужато, так как вторичку мотать не надо. Так что это самое близкое из того, что можно из ГОСТа взять".

[Леха]

А вот такой вопрос. В даташитах на 1-й и 2-й циклоны пишут, что для питания PLL
после ферритовой бусины надо поставить танталовый кондёр в 10 мкф.

А керамический такой же ёмкости или больше пойдёт или только танталовый надо ?

[Копейкин]

А вот такой вопрос. В даташитах на 1-й и 2-й циклоны пишут, что для питания PLL
после ферритовой бусины надо поставить танталовый кондёр в 10 мкф.

А керамический такой же ёмкости или больше пойдёт или только танталовый надо ?

IMHO - Керамики такой емкости не просто достать, да и размер будет существенно больше танталового.
А чем танталовый не устраивает?
А вообще, там параллельно танталовому еще керамический конденсатор ставить следует.

Сообщение отредактировал Копейкин - Mar 31 2009, 17:09

[Artem_Petrik]

А вот такой вопрос. В даташитах на 1-й и 2-й циклоны пишут, что для питания PLL
после ферритовой бусины надо поставить танталовый кондёр в 10 мкф.

А керамический такой же ёмкости или больше пойдёт или только танталовый надо ?

Видимо рекомендация ставить тантал сделана исходя из того, что у тантала меньше ESR чем у обычного алюминиевого электролита. Правда почему-то не указывается, что это не всегда так (иные алюминиевые low ESR в этом плане получше многих танталов). В любом случае керамика имеет еще меньший ESR, и поэтому оптимальнее. Но, наверно, все же дороже чем тантал. По крайней мере на момент написания datasheet-а (я в ценах не силен).

[Леха]

Вот меня и терзают сомнения из-за слишком низкого ESR у керамики.
В некоторых случаях низкий ESR только всё портит.
Вдруг это как раз такой случай, а сюрпризов ой как не хочется .

[Methane]

Видимо рекомендация ставить тантал сделана исходя из того, что у тантала меньше ESR чем у обычного алюминиевого электролита. Правда почему-то не указывается, что это не всегда так (иные алюминиевые low ESR в этом плане получше многих танталов). В любом случае керамика имеет еще меньший ESR, и поэтому оптимальнее. Но, наверно, все же дороже чем тантал. По крайней мере на момент написания datasheet-а (я в ценах не силен).

Керамика может дать микрофонный эффект. Это единственная засада которая в голову приходит.

[Raimis]

Керамика может дать микрофонный эффект. Это единственная засада которая в голову приходит.

похоже это правда. Вот какие рисунки дает panasonic (http://www.panasonic.com/industrial/components/pdf/Film_Cap_Sel_Guide.pdf):



а жаль... хотелось использовать остатки MLCC на PLL, но при всей привлекательности там они несовсем подходит.

[Dopler]

Здравствуйте.
Такой вопрос: можно каждое PLL в Cyclone III запитать от своего стабилизатора?
Дело в том, питания 2.5В у меня на плате нет, т.е. для PLL его все равно надо формировать отдельно. Но в в корпусе TQFP-144 два PLL расположены в противоположных углах, т.е. вести питание от одного к другому не удобно (плата двухслойная), получается выгоднее поставить мелкий стабилизатор в sot23 около каждой PLL. Вопрос в том, соединены ли линии питания VCCA[1..4] внутри кристалла? Если соединены, то делать разные стабилизаторы, конечно, не корректно.

[Methane]

Здравствуйте.
Такой вопрос: можно каждое PLL в Cyclone III запитать от своего стабилизатора?
Дело в том, питания 2.5В у меня на плате нет, т.е. для PLL его все равно надо формировать отдельно. Но в в корпусе TQFP-144 два PLL расположены в противоположных углах, т.е. вести питание от одного к другому не удобно (плата двухслойная), получается выгоднее поставить мелкий стабилизатор в sot23 около каждой PLL. Вопрос в том, соединены ли линии питания VCCA[1..4] внутри кристалла? Если соединены, то делать разные стабилизаторы, конечно, не корректно.

Должно быть в PDF написан порядок подачи питающих напряжений. Я лично думаю что нет никакихпроблем.

[Corner]

Что-то я не понял про то, что на PLL не ставят керамику? У меня стоит и все работает без вопросов. Платы трясли ШВ никакого микрофонного эффекта нет, PLL работает без вопросов. Правда, у меня стоит LDO, а бусина перед ним с небольшим конденсатором дабы не было возбуждения, а не после чтобы не было выброса в момент подачи питания. После стоит 4,7 мкФ, а на каждой ножке PLL 1 мкФ. Все MURATA.

[Neznaika]

Здравствуйте) Что то меня совсем запутали. Так где нужно ставить бусины? У меня основное питание 5В. Для PLL получаю с помощью LDO 2,5В. Кроме PLL ничего ими не питаю. Бусина должна быть на 5В перед входом LDO или перед каждым 2.5В входом PLL ПЛИС?

[dxp]

Если у вас чистое питание (5В -> Lowdrop), то вам там вообще никаких бусин не надо (при условии, конечно, что 5 В тоже чистые - а то ведь "иголки" могут пролезть). Бусины ставят для борьбы с короткими помеховыми выбросами по питанию - т.н. "иголками", которые возникают в цепях, питающих быструю цифровую логику (основная причина их появления - короткие сквозные токи через КМОП вентили). Бусина вместе сетью развязывающих конденсаторов по цепям питания образует ФНЧ и эффективно давит эти "иголки".

[Neznaika]

Спасибо) Питание по 5В по осциллографу имеет неравномерность в районе 50-70мВ, использован DC-DC конвертор TRACOPOWER c LC-фильтром на выходе. От 5В напрямую питается LCD-индикатор, разьве он может еще давать какой то шумок. Я поизучал доступную на Altera схему отладочной платы с Cyclon IV. У них был регулятор на 2.5В для PLL, но бусин никаких не было. Однако для другого питания PLL 1.2В она как раз была. Это же питание подается на ядро ПЛИС. Бусина всего одна рядом с регулятором, а вот рядом с пинами PLL стоят проходные конденсаторы 100X14W104MU4T. Бусина использована BLM15AG221SN1, немного отличается от предолженных в более ранних постах по этой ветке. Еще они любят по всем питаниям ПЛИС ставить танталовые конденсаторы 470мкФ с пониженным ESR (раз в 100 ниже обычного). Я посмотрел их цену и ужаснулся... порядка 130-150 рублей за штутку, когда обычный тантал около 3 рублей. В своем макете я не разделял 1.2В бусиной и не ставил проходных конденсаторов (только обычная керамика 0.1мкФ) и уж тем более не задействовал 470мкФ. По землям и питаниям в плате возникают большие шумы.. до -35...-40 дб. Целый лес стоит на спектроскопе при включенной PLL. Как только ее выключаю палки практически исчезают в шумах. То ли это наводки, то ли где то все-таки пролазивает шум с PLL на земли и питания.

[dxp]

Смотрите длительность помех. Бусина спасает только от "иголок", т.е. это наносекундные пики, для "медленных" помех она бесполезна. DC/DC преобразователь, обычно, таких "иголок" не даёт, они берутся от работы быстрой КМОП логики. В общем, приборы у вас есть, смотрите.

Конденсаторы большой ёмкости (470 мкФ) ставят по цепям с бусинами для подавления резонансных пиков, порождаемых контуром "индуктивность бусины на НЧ - ёмкости развязывающих конденсаторов", на форуме было обсуждение на эту тему, там всё подробно.

[Neznaika]

Спасибо) А не подскажете в какой ветке приблизительно?

[dxp]

Спасибо) А не подскажете в какой ветке приблизительно?

Приблизительно эта. Приблизительно в посте #8 приведено объяснение.

[Neznaika]

Спасибо за информацию) Очень интересная ссылка на приложение)