| |
 Методика расчета Flyback, Посоветуйте пожалуйста |
|
|
|
|
 Mar 26 2008, 05:56
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 827
Регистрация: 30-06-04
Пользователь №: 226
|
Информации в сети на эту тему много. Книг ну очень много(и на фтп). Есть программки расчёта на www.powerint.com(чипы TOPы и иже с ними TNY), www.st.com (Viper), www.infineon.com(ICE3(или2)), www.fairchild.com. От Infineona материал (в приложении)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mar 26 2008, 07:36
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 174
Регистрация: 15-07-06
Пользователь №: 18 837
|
Цитата(rat @ Mar 26 2008, 11:08)  Макашова уже смотрел, потому и вопрос задал, чтобы сравнить с предложенной методикой другие. Еще один вопрос - кто какой режим посоветует для Flyback, режим разрывных или безразрывных токов? Так, для справки ... Авторов надо знать в лицо...  Отредактировано в нарушение п.2.1в,г действующих правил.
Vokchap
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 12 2009, 10:55
|
Guests
|
Цитата(rat @ Mar 26 2008, 09:08) Макашова уже смотрел, потому и вопрос задал, чтобы сравнить с предложенной методикой другие. Еще один вопрос - кто какой режим посоветует для Flyback, режим разрывных или безразрывных токов? Пограничный режим хорош...если забить на изменения частоты... Потери на включение просто таки стремятся к нулю... стремительным домкратом (с) Цитата(Dimmix @ Jun 12 2009, 12:21) падскажите плиз нет ли случайно методик по снижению импульсного тока FB кроме многофазных... Это в ключе, что ли? Тогда наверное только К тр увеличивать и высоковольтные ключи применять...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 12 2009, 12:18
|
Guests
|
Цитата(Wise @ Jun 12 2009, 14:06) ..Всякая методика есть алгоритм действий, для расчета схемы, не предполагающий его обсуждение. ..Мне кажется, сначала надо вспомнить основные математические соотношения, актуальные для данной схемы. Подумать, как бы, на их основании, Вы бы расчитывали, не зная, как это принято. ..Потом, набрать, как можно больше, известных методик. И, посмотреть на них, через призму своего понимания. При этом, процентов 97, отсеется, как непонятные Вам и специфически направленные на продвижение своего товара, тех же TOP-ов, например. Но, что-то полезное, не очевидное ранее для Вас, возможно, из этих методик, пригодится. Таким образом, у Вас, скомпилируется ваша личная метода. Плюс, практика. ..Еще немного, все успешно будет расчитываться и работать и, при желании, Вы сможете давать консультации..  +500 Никогда не мог толком это все выразить словами, на инстинктах шел, как собака Павлова...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 12:31
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Чуток не так выразился.. Я прошу оценить выложенную выше методику не применительно к случаю Rat, а ВООБЩЕ... насколько ею можно пользоваться? есть задача расчитать флай на несколько вторичек.. т.н. кроссрегулирование как в таком случае действовать? вывести среднее напряжение при сохранении требуемой мощности?? PIExpert не даёт возможности плясать от имеющегося зазора.. а я не хочу его менять.. ..он стандартный и мне это нравится..
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 12 2009, 14:01
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 12 2009, 14:31) есть задача расчитать флай на несколько вторичек.. т.н. кроссрегулирование как в таком случае действовать? вывести среднее напряжение при сохранении требуемой мощности?? PIExpert не даёт возможности плясать от имеющегося зазора.. а я не хочу его менять.. ..он стандартный и мне это нравится.. Разные есть способы. Здесь в этом разделе неоднократно обсуждались многие из них. Можно по среднему, можно привязать к одному из выходов с самым стабильным потреблением, Можно вообще по первичке стабилизировать, как в телевизорах, Можно жестко связать выходные обмотки емкостями и получить одинаковые или кратные связанные напряжения с точностью до разности падения напряжения на выпрямительных диодах. Можно сделать флай на одно напряжение, и получить еще несколько соответствующим числом степ-апов или степдаунов. Есть еще N более экзотических способов.... К зазору все это прямого отношения все равно иметь не будет. Таким образом, тема сводится к традиционному заклинанию: ТЗ в студию.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 14:55
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(VVX @ Jun 12 2009, 12:37) К PI Expert отношение очень хорошее, особенно к xls. Каких то ошибок там нет. Что-то может быть непонятно вначале из-за особенностей ИС PI. Что качается оценки предложенной методики, то это трудно из-за нежелания вникать в ее суть, так как у всех имеющих к этому отношение своя методика. Предложенная методика скучная и линейная, слишком много пунктов подряд, не выделены критически важные. От фонаря взяты 8 витков вторички, например. Действительно, лучше изучать принципы работы и сложится своя методика. Критически важно установить допуск на индукцию, поэтому в центре разработки должен быть трансформатор. Остальное строится вокруг него.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 15:54
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Техзадание моё простое - сделать мощный БП на TOP для тюнера.. я это раньше когда-то спрашивал уже, но потом забросил.. щас снова выкопал его из дебрей.. а выкопал потому, что раньше не было нормального сердечника, а щас он есть.ETD 34. N87 (критически важный ) просто PIExpert предлагает для такой мощности (70,85) зазор 3 с лишним.. а это нехорошо.. вот я по данной методике и отсчитал "назад"... от зазора у меня получилось при зазоре 1мм 78 витков.. у проги при 3мм 146 витков.. вот и хочется проверить, кто прав, кто не прав.. поэтому про методики и спрашиваю..
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 12 2009, 16:05
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 12 2009, 17:54) просто PIExpert предлагает для такой мощности (70,85) зазор 3 с лишним.. а это нехорошо.. Это для какой частоты? Килогерц 20, штоле? Физику не обманешь, охота меньшего зазора при большей мощности и том же сечении - остается только частоту поднять...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 17:23
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Не не, Wise! Не для 10ватт!  для 70,8. и частота штатная.. полная.. то бишь 132кГц.. по моему, на правду это похоже.. (в смысле - зазор 1 и 78 витков ) или я не прав? ps. бп собран... тока мощность он и близко не выдаёт требуемую... вот я и думаю, что "как то не правильно" расчитал первичку..
Сообщение отредактировал VVX - Jun 12 2009, 17:35
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 12 2009, 17:59
|
Guests
|
Цитата(Wise @ Jun 12 2009, 19:48) ..Посмотрел свои архивы.. ..Ш 7Х7, зазор 1 мм, первичная обмотка - две по 35 витков; мощность (полная, потребляемая от сети) - 70W.. Частота - 100кГц.. ..Похоже.. Я нашел похожее, только сердечник 10 на 10, зазор поменьше - 0.7 примерно. Частота в среднем около 75-100. Мощность та же - 70W. Витков в первичке, кажется, около 50.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 18:40
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
да схема вроде стандартная.. практически Project-epr13 в последний раз транс намотал первую и вторую вторичную обмотку (4и2) ФОЛЬГОЙ !!! а тока всё равно нету.. у меня уже просто мозги кончились  вот и думаю, что нелады всё-таки с первичкой
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 19:11
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
вопрос именно по методике.. желательно на русском.. на пауэр инт не очень понятно как ещё можно посчитать данную схему? (на http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/spw_smps_e.html заходил...) вот схемы.. ихняя и моя (тестовая) единственно, чем моя схема отличается, так это у меня резистор не 6,8 Ом, а 6,2 в цепи коррекции микросхемы..
Сообщение отредактировал VVX - Jun 12 2009, 19:13
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 19:49
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
"Из вредности" перепроверил в PI Expert и в PIxls - получилось одно и то же. Перепроверил "вручную" максимальную индукцию по уравнению магнитного потока - в первом приближении то, что надо. Файлы проектов прицеплены в архиве TOP269YN_ETD34_75-100W.rar, проверочный расчет вот: -------------------- A = 300 uH/turn N = 22 turn L = 150 uH S = 100 mm^2 I = 4 A ------------------- из UT = LI = BSN B = LI / SN = (150 * 4) / (100 * 22) = 600 / 2200 = 0.273
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 20:02
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(Wise @ Jun 12 2009, 22:52) ..Сколько понимаю, здесь не вопрос расчета трансформатора. Почему? Расчет делают PI Expert и PIxls и эти данные в приложенных файлах очень доступны. В принципе, вручную считать уже лень, только перепроверить, что PI Expert не врет (проблемы могут быть, если не ориентируешься в теории). В конце концов расчет вручную проводится по тому же уравнению магнитного потока. PS: а что можно еще расчитывать? Тут как в стихах Маяковского про "Ленина и Партию"
Сообщение отредактировал sup-sup - Jun 12 2009, 20:05
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 12 2009, 20:20
|
Guests
|
Цитата(Wise @ Jun 12 2009, 21:30) ..Делайте на 3842.. Тут, чем могу, посоветую.. Присоединяюсь. Добавлю еще любимую TDA 4605 - там я кое-чего помню, хоть и просто там все. Цитата(Wise @ Jun 12 2009, 20:14) ..Ну, я - так, стажер, а orthodox, Вам, точно, чего-нибудь, посоветует.. Да я и сам такой же... Каждая схема как в первый раз... И всегда какая-то мелочь - по другому... Выходит - то ли стажер, то ли просто занудный очень...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 12 2009, 20:41
|
Guests
|
Цитата(Wise @ Jun 12 2009, 22:22) Все работало, но, как бы, в уменьшенном масштабе. TOP не выдавал пилу тока нужной амплитуды. Поскольку, внутрь TOP-а не влезешь, предпочел другую конструкцию, когда можно самому влиять на процесс.. А действительно, хреновенько. Учитывая его всего лишь 700V , кажется, то коэффициентом трансформации не поиграешься особо, а эти штучки, получается, любят чем побольше. Да и великоватое сопротивление открытого ключа о том же намекает... Короче, нуегонах... Не пробовал из-за дороговизны их, а теперь хоть буду знать что был прав
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 20:44
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(Wise @ Jun 12 2009, 23:22) ..Я не спорю с Вами. Я про то, что со всеми потоками.. Например, у меня, про что говорил, просто, максимальная пила тока не дотягивалась, до расчетной. Все работало, но, как бы, в уменьшенном масштабе. TOP не выдавал пилу тока нужной амплитуды. Поскольку, внутрь TOP-а не влезешь, предпочел другую конструкцию, когда можно самому влиять на процесс.. C LNK и TNY проблем у меня не было. Если на рассыпухе, то опробован и очень понравился UCC28600 http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/ucc28600.htmlНу и к нему полевичок CoolMOS от Infineon
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 12 2009, 20:52
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Ааа.. Вы не любите Топы.. а я ВАЩЕ импульсники не люблю!!! Предпочитаю мотать что-нибудь громоздкое.. например, ТСА 270 но сейчас вопрос не в любви к тому или иному решению, а к возможным вариантам расчёта текущего.. поскольку надо уложиться именно в этом решении.. шагов вправо-влево нет.. и если бы БП был сделан на отдельной плате, давно бы туда воткнул чего-нить ... ну даже если "не додаёт" - это ведь ещё не повод вообще не выдавать ! так? измеренная китайским прибором (на низкой частоте ) индуктивность первички около 650 мкГн..
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 13 2009, 07:08
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(Wise @ Jun 13 2009, 12:41) ..Вы не пробовали менять конкретный экземпляр TOP-а? пробовали.. раньше стоял TOP248, но я его сжёг.. (управляющий с дрэйном коротнул ) щас стоит 249, хотя есть и 247, но тот и греется и вообще плохо себя ведёт... Цитата(Wise @ Jun 13 2009, 12:41) выбросьте его нафиг, этот TOP.. забросить схему конечно можно, но она от этого не заработает.. конкретное исполнение не позволяет "никакого креатива". всё надо сделать строго в этих рамках. а у меня нет никакой методики, чтобы посчитать этот транс.. дело то как раз в том, что PIExpert не позволяет считать от конкретного зазора, а в http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/spw_smps_e.html это учитывается, но считается для одной нагрузки.. а здесь кросс-регулирование.. и снова тот же самый вопрос - как и какими методиками можно объединить эти требования и посчитать? и ещё другой вопрос по топу: резистор от перенапряжения PIExpert считает 4,7 МОм, а во всех даташитах с разными мощностями всегда стоят 2 МОм. почему?
Сообщение отредактировал VVX - Jun 13 2009, 07:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 13 2009, 07:43
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(Wise @ Jun 13 2009, 13:35) Если задана мощность, диапазон входных напряжений и частота, тогда, вполне однозначно определяется необходимая индуктивность первичной обмотки и зазор. Ой ли однозначно? При одной и той же индуктивности возможное число витков и возможный зазор могут быть разными А вот при заданной индуктивности (которая, в свою очередь, вытекает из ТЗ) И при заданном зазоре число витков будет явно константой вот его-то мне и надо
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 13 2009, 08:27
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(Wise @ Jun 13 2009, 14:05) ..Но, у Вас-то, кажется, трансформатор "правильный"? Да вот как раз нет! То, что у меня правильный сердечник, не говорит о том, что конечное изделие (трансформатор) уже удалось.. ...щас тогда попытаюсь посчитать "назад" - от известного сердечника и зазора найду максимальную для него мощность (но мне почему-то кажется, что она всё равно больше требуемой мне) просто этот ПИ.. эксперт мне предлагает сделать зазор 4,627 при пиковой индукции 229... не нравится мне это..
Сообщение отредактировал VVX - Jun 13 2009, 08:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 13 2009, 09:20
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(Wise @ Jun 13 2009, 14:44) ..1мм - вот ваш нормальный зазор.. Wise, так как же Вы это считали? м е т о д и к у! пожалуйста а то, что "не бывает", так этот камень надо кидать в PowerIntegrations. Я бы тоже в них кинул..а чо они?  так программируют.. ps.. не увидел Вашего ps в той методике, что приводил я, зазор считается практически в конце.. как Вы его считаете?
Сообщение отредактировал VVX - Jun 13 2009, 09:23
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 13 2009, 10:37
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 13 2009, 11:57) круто! мне лишь на прочтение и обдумывание этого уйдёт неделя, наверное..
Спасибо! будем изучать.. Тогда соберите какой-нибудь вариант калькулятора Лысого, будет быстро, надежно, и думать надо меньше. Я это предпочитаю. А зазор все равно будет порядка 1мм, хоть там чего...
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 13 2009, 13:07
|
Guests
|
Цитата(Огурцов @ Jun 13 2009, 15:03) Кстати, etd34 великоват, не исключено, что хватило бы и etd29. На 70w - вряд ли стоит это делать, рассеяние великовато будет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 15 2009, 16:42
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Это правильное было предложение - прислушаться к разработчикам PI, например, сосредоточиться на изучении вот этого http://www.powerint.com/sites/default/file...Files/epr11.pdf примера. И нужно особое внимание обратить на трансформатор, например на индуктивность рассеяния (чуть больше 1% от индуктивности первички).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 15 2009, 21:52
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(sup-sup @ Jun 15 2009, 22:42) прислушаться к разработчикам PI Ещё бы понять в точности, что они говорят  Они ведь не по нашенски гутарят.. ..расчитал ещё раз в Pi, и сравнил с другими методиками.. даже сходится... намотал... первичка 74, вторички: 3 витка на 3,3в и +1 виток на 5 в.. зазор 1мм при 5 ваттах плавно уходит в защиту... ничо не изменилось, короче..  диоды быстрые (SB560), фазировка вроде правильная.. на чо ещё грешить - ума не приложу.. даже 247-ю поставил.. рекомендуемую ПИэкспертом.. Цитата особое внимание обратить на трансформатор так как раз на него только и обращаю... уже фокус не наводится.. намотка тоже вроде согласно рекомендациям: половина первички d-0.53, bias во всю ширину 8витков, две обмотки фольгой, вторая половина первички..
Сообщение отредактировал VVX - Jun 15 2009, 22:23
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 16 2009, 00:39
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 15 2009, 23:52) Ещё бы понять в точности, что они говорят Они ведь не по нашенски гутарят.. ..расчитал ещё раз в Pi, и сравнил с другими методиками.. даже сходится... намотал... первичка 74, вторички: 3 витка на 3,3в и +1 виток на 5 в.. зазор 1мм при 5 ваттах плавно уходит в защиту... ничо не изменилось, короче.. диоды быстрые (SB560), фазировка вроде правильная.. на чо ещё грешить - ума не приложу.. даже 247-ю поставил.. рекомендуемую ПИэкспертом.. Чего-то витков многовато на 132 килогерца-то... Не даст, наверное, мощности. Да и коэффициент трансформации для этих хиленьких ключиков маловат вроде. Не желаете ли попробовать пересчитать не по ПИэксперту, а чтоб работало? А то тупичок-с получается...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 01:13
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588
|
Цитата(sup-sup @ Jun 15 2009, 16:42) сосредоточиться на изучении вот этого 10x, понравилось, в частности кондер в снаббере - у меня в этом месте была большая затыка. Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 00:39) Чего-то витков многовато Точно. Для ETD34 получается 18 витков с зазором 0.26, для ETD29 тоже, только зазор 0.2. Как считает автор - не понятно. зы: а, хотя понятно - это попытка получить два низковольтных сильноточных выхода с флая. Если нагрузки сильно меняются - тупиковая затея. Как мне кажется.
Сообщение отредактировал Огурцов - Jun 16 2009, 01:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 04:57
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Витков поменьше, зазор поменьше. Это даст минимальное расеяние, что очень важно при низклвольтном выходе. Снабберу будет легче. Кстати, снаббер PI теперь делают RCD с дополнительным последовательным резистором - это более эффективно, чем трансил. При выборе зазора и витков руководствоваться индукцией до 0.25 - 0.3 Тесла. Расчет я всегда перепроверяю по уравнению магнитного потока. Ф = LI = Ut = Bsn. Проще не бывает. Из всего множества всяких формул осталась только это. LI в комментариях не нуждается. Ut - площадь импульса. Bsn = индукция, сечение и число витков. Если поиграться этими параметрами приходит физический смысл происходящего в железке. Как только это произойдет, вопросы изчезают. А для низковольтного выхода можно поискать что-то похожее на это: http://www.fairchildsemi.com/ds/SG%2FSG6203.pdf и хороший полевичок (или группу) на несколько милиОм.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 05:00
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(Огурцов @ Jun 16 2009, 07:13) зы: а, хотя понятно - это попытка получить два низковольтных сильноточных выхода с флая. Если нагрузки сильно меняются - тупиковая затея. Как мне кажется. нагрузки должны меняться от 50 до 100 % .. тока там не два напряжения, а чуток больше.. но эти силовые.. и от них обоих должно браться регулирование ООС.. щас берётся только с одной 5в Цитата Как считает автор - не понятно. я ж говорил -http://chipinfo.ru/literature/chipnews/200205/6.html#shema1 привожу к среднему значению по напряжению и току, исходя из нужной мощности. затем считаю всё это.. то, что получилось, даже сошлось с PIExpert.. Цитата Не желаете ли попробовать пересчитать не по ПИэксперту, а чтоб работало? ОЧЕНЬ ХОЧУ !! а как ещё можно это сделать? Цитата Для ETD34 получается 18 витков с зазором 0.26 у меня в наличии только один ETD34 N87 с суммарным зазором 1 мм (по 0,5 в каждой) есть ещё неопознанные сердечники.. чуть меньше в габаритах, зазор окло 0,6, но без всяких маркировок.. возможности достать Epcos в котроткое время нет и не предвидится.. надо делать на этом..
Сообщение отредактировал VVX - Jun 16 2009, 05:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 06:25
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(Огурцов @ Jun 16 2009, 12:03) С таким зазором...70W 5V - TOP248, витки 49/2, но
- Зазор трансформатора слишком велик
- Плотность тока в первичной обмотке слишком велика
- Проверьте температуру диода Зенера в цепи гашения высоковольтного выброса плотность тока в первичке..диаметр провода там - 0,53. неужели этого мало? если так, то можно попробовать 0,35*2 но тогда будет 4 слоя на стабилитроне при 5 ваттах было 185 вольт.. он не греется.. щас посмотрел форму тока в первичке.. нечто ужасное.. может, удастся зафотать..
Сообщение отредактировал VVX - Jun 16 2009, 06:38
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 08:34
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 07:25) плотность тока в первичке..диаметр провода там - 0,53. неужели этого мало? если так, то можно попробовать 0,35*2 Не знаю, я не посмотрел, сколько получилось. Просто с вашими ограничениями получается то, что получается. Попробуйте намотать тем, что было, а там посмотрите по фактическому теплу. Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 07:25) на стабилитроне при 5 ваттах было 185 вольт.. он не греется.. Чего б ему на пяти ваттах греться. Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 07:25) щас посмотрел форму тока в первичке.. нечто ужасное.. может, удастся зафотать.. Да - ужасненько. А напряжение на вторичке ?
Сообщение отредактировал Огурцов - Jun 16 2009, 08:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 08:50
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(Огурцов @ Jun 16 2009, 14:34) Чего б ему на пяти ваттах греться. да! кроме нагрузки (резистор 3,3 ома на 5 ватт) не греется ничего... ну.. чуток ТОП тёплый.. А чо на вторичке? там обратная связь через 431-ю.. железно стоит 5,005 Цитата Да - ужасненько не то слово.. но интересно - это сердечник входит в насыщение? или что? на всякий случий приведу таки модели PIExperta.. (сделано в версии 7.1.. в 6.5 не откроется ) по ним получается, что всё это должно таки работать.. но оно не работает
Сообщение отредактировал VVX - Jun 16 2009, 08:57
Прикрепленные файлы
__.rar ( 34.11 килобайт )
Кол-во скачиваний: 32
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 11:25
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 11:50) да! кроме нагрузки (резистор 3,3 ома на 5 ватт) не греется ничего... ну.. чуток ТОП тёплый.. А чо на вторичке? там обратная связь через 431-ю.. железно стоит 5,005 не то слово.. но интересно - это сердечник входит в насыщение? или что? на всякий случий приведу таки модели PIExperta.. (сделано в версии 7.1.. в 6.5 не откроется ) по ним получается, что всё это должно таки работать.. но оно не работает Сердечник не входит в насыщение и никогда не войдет с таким зазором. Признак насыщения - увеличение скорости пилы тока в конце прямого хода. После оптимизации в первичке стало 24 витка - это нормально. Зазор придется уменьшить шлифовкой боковых торцов (для проверки) Зазор маленький, значит сердечник слишком большой. Логично взять ETD29 или в ETD34 увеличить зазор (но несильно) с добавлением витков
Сообщение отредактировал sup-sup - Jun 16 2009, 11:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 11:49
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(sup-sup @ Jun 16 2009, 17:25) После оптимизации в первичке стало 24 витка - это нормально. sup-sup, миленький, ну пойми ж ты! имеется сердечник ETD34 N87 с заводским зазором 1мм... ТОЛЬКО ОН!! Лес такой!! нету деревьев.... и вот под него желательно расчитать.. и зазор там уменьшить не смогу разве что увеличить. (но по-моему не стоит) возможность его изменить есть лишь один раз.. ..а что касаемо проектов на 5 и 16,6, так они были сделаны как пример расчёта однообмоточного транса.. усреднения, так сказать.. но само ТЗ - это ж именно файл full voltage.. с кучей вторичек и зазор там практически, как настоящий.. истерик у программы нету.. а на практике мощи нету
Сообщение отредактировал VVX - Jun 16 2009, 11:53
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 16 2009, 12:42
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 13:49) sup-sup, миленький, ну пойми ж ты! имеется сердечник ETD34 N87 с заводским зазором 1мм... ТОЛЬКО ОН!! Лес такой!! нету деревьев.... и вот под него желательно расчитать.. и зазор там уменьшить не смогу разве что увеличить. (но по-моему не стоит) возможность его изменить есть лишь один раз.. ..а что касаемо проектов на 5 и 16,6, так они были сделаны как пример расчёта однообмоточного транса.. усреднения, так сказать.. но само ТЗ - это ж именно файл full voltage.. с кучей вторичек и зазор там практически, как настоящий.. истерик у программы нету.. а на практике мощи нету Если Вас устроит тупая методика, лишь бы результат получить - то примерно так. Итак, есть сердечник готовый с зазором и есть ТОП с определенным током ограничения. Пример: надо 5V и 12А во вторичке. Для идеального случая заполнения 50% пиковый ток был бы округленно 50А. (при минимальном питающем из заданного диапазона). Отсюда коэффициент трансформации придется искать - поделить эти 50А на ток отсечки защиты ключа ТОПа. Потому что больше все равно не протолкает. Далее, частота задана - 132 кгц , значит накачиваем ток примерно 3,8 мкс . Я так понял, что TOP247Y может отсекать максимально примерно при 4А (поправьте меня кто-нибудь). Значит, коэффициент трансформации я бы выбрал минимально 12. А число витков в первичке исходя из потребной индуктивности: если надо накачать 4 А за 4 мкс примерно, то при минимальном питании 200V с моста - это будет 200мкГн , если я не ошибаюсь. Короче, сколько вольт с моста при минимальном допустимом сетевом- примерно столько же и микрогенри (специально что ли так придумали? или совпало...). Витков будет примерно 30-34 в первичке при минимальном сетевом после моста 200V. У меня не нашлось точно такого же сердечника, так что неточно. А вот мощность после этого по трансформатору - какая получится- такая и будет. Но уже делали, 70 Ватт получалось и на более низкой частоте, при таком зазоре. Так что повезло. А вот если TOP не при 4 А отсекает ток, все будет иначе... по-моему, у TOP237P меньше... Тогда увеличится индуктивность первички и мощность придется выкачивать за счет большего выброса напряжения, при большем коэффициенте трансформации...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 13:53
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 14:49) sup-sup, миленький, ну пойми ж ты! имеется сердечник ETD34 N87 с заводским зазором 1мм... ТОЛЬКО ОН!! Лес такой!! нету деревьев.... и вот под него желательно расчитать.. и зазор там уменьшить не смогу разве что увеличить. (но по-моему не стоит) возможность его изменить есть лишь один раз.. ..а что касаемо проектов на 5 и 16,6, так они были сделаны как пример расчёта однообмоточного транса.. усреднения, так сказать.. но само ТЗ - это ж именно файл full voltage.. с кучей вторичек и зазор там практически, как настоящий.. истерик у программы нету.. а на практике мощи нету Понял я. Но 1 мм это слишком ммного. Магнитное поле выпузыривается из транса и при увеличении тока да еще при такой частоте все это уходит не во вторичку. Понизьте частоту, тогда зазор не так будет сильно влиять.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 16 2009, 14:07
|
Guests
|
Цитата(sup-sup @ Jun 16 2009, 15:53) Понял я. Но 1 мм это слишком ммного. Магнитное поле выпузыривается из транса и при увеличении тока да еще при такой частоте все это уходит не во вторичку. Понизьте частоту, тогда зазор не так будет сильно влиять. С мощностью 70W и таком сердечнике - зазор примерно такой и получится... Нету запасов-то больших. Если нормально намотать - рассеяние будет 2-3%, а куды денешся-то?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 16 2009, 14:39
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 16:22) переключил на 66кгц без изменений транса.. результат точно такой же..
и ПИЭксперт не особенно много изменений показывает при таких действиях..пиковая индукция возрастает..
сёдня попытаюсь изменить транс по виткам.. при этой частоте.. Не уходите на низкую частоту...Так хуже будет. Проверьте, сам TOP у вас на максимальном токе работает? И какой все же ток он отдавать может , замерить нетрудно вроде.. Цитата(Огурцов @ Jun 16 2009, 16:31) Ну почему повезло. Теоретически при питании 195V и без краевых зазоров, при зазоре в сердечнике 1мм (TOP247) у меня получилось 120W. И все же при зазоре 0.5 все бы выглядело гораздо красивее. Ну, скажем - 0.7 мм чтобы ни вашим ни нашим Хотя на частоте 132 кГц - возможно и 0,5 получится. Только ведь не раз говорилось - зазор задан жестко, и именно 1 мм.
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 16 2009, 15:12
|
Guests
|
Цитата(Огурцов @ Jun 16 2009, 16:57) Лучше всего 0.4. Смайлик забыли в конце строки
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 16 2009, 17:17
|
Guests
|
Цитата(Огурцов @ Jun 16 2009, 17:29) Это почему ? TOP249, 108W, 18/2 витков (12V) - зазор 0.398. Рассчет автоматический. Бывает... Вполне возможно и не насытится... Проверять надо... Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 17:19) последовательно с первичкой был включен резистор 1 Ом.
Снятую с него осциллограмму Вы можете видеть в сообщ. 58. размах - 2,75 вольта.. это при 132000.
при 66000 - 2,5 примерно.. Ну, задайтесь коэффициентом трансформации для 5V примерно 20-22. (это если 5V 12А всего лишь) И от него отсчитайте до числа витков... Нечему там не получаться... Ну, будет при 200V DC входного не 200, а к примеру 300 мкГн и витков 35-40 возможно... Померить несложно... Полагаю, масимальный коэффициент заполнения 50%? Вроде он там где-то фиксируется?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 17:44
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588
|
Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 17:17) Вполне возможно и не насытится...
Проверять надо... 0.286Т Но проверять надо, только на практике. Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 17:17) Полагаю, масимальный коэффициент заполнения 50%? DCMAX of 78% allows smaller input storage capacitor, lower input voltage requirement and/or higher power capability. Кстати, у TOP22* поменьше было.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 17:47
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 18:19) последовательно с первичкой был включен резистор 1 Ом.
Снятую с него осциллограмму Вы можете видеть в сообщ. 58. размах - 2,75 вольта.. это при 132000.
при 66000 - 2,5 примерно.. Все это очень странно. Возможно у Вас все работает нормально, а мы этого и не знаем. Осциллограмм тока маловато будет. Нужна осциллограмма напряжения на вторичке хотя бы, лучше и на первичке. В режиме когда работает нормально и при перегрузке. Хотелось бы знать что именно происходит при перегрузке. По осциллограмме напряжения хочется увидеть режим работы - он (при максимальной нагрузке) должен быть прерывистым, близким к пограничному. Также оценить выбросы рассеяния. Вопрос - как нагружаются выходы - нет ли перекоса? То есть нагружается ли выход, на котором стоит ООС или и второй выход тоже? Если второй выход перегружен, то из-за влияния выбросов рассеяния на стабилизированном канале он (второй выход) начнет просаживаться. Если подгружаем нагрузкой только стабилизированный канал, вопрос отпадает. Какие конденсаторы на выходе? Должны быть Low ESR, причем желательно несколько штук.
Сообщение отредактировал sup-sup - Jun 16 2009, 17:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 19:42
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(sup-sup @ Jun 16 2009, 23:47) Хотелось бы знать что именно происходит ... Конденсаторы не lowesr.. обычные.. после диода 2200*25v, после дросселей 1000*16v. конечно, нагружается впервую очередь управляемый выход (R 3,3 ома на 5W)... сейчас второй выход вообще без нагрузки.. ...ну если даже один выход не справляется с 70 %, то к чему нагружать ещё? фото 1 -вторичка (размах 16 в, 1 мкс/дел), фото 2 - первичка размах - 400 в, развёртка та же Цитата Также оценить выбросы рассеяния. фото 3 - снято на стабилитроне демпфера. общий размах с учётом постоянки - около 200 вольт.. по переменке (вершина )- около 40 вольт .. напомню, что всё это при 76 первички и 2+1 во вторичках
Сообщение отредактировал VVX - Jun 16 2009, 19:46
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 16 2009, 19:57
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 21:42) Конденсаторы не lowesr.. обычные.. после диода 2200*25v, после дросселей 1000*16v.
конечно, нагружается впервую очередь управляемый выход (R 3,3 ома на 5W)... сейчас второй выход вообще без нагрузки..
...ну если даже один выход не справляется с 70 %, то к чему нагружать ещё?
фото 1 -вторичка (размах 16 в, 1 мкс/дел), фото 2 - первичка размах - 400 в, развёртка та же
фото 3 - снято на стабилитроне демпфера. общий размах с учётом постоянки - около 200 вольт.. по переменке (вершина )- около 40 вольт
.. напомню, что всё это при 76 первички и 2+1 во вторичках Чего-то я не могу понять, что его заставляет выключать ключ чуть не через полторы микросекунды...вместо четырех... При 76 витках это явно не превышение тока... И отчего оно не в непрерывном режиме по току... Хня какая-то, хоть сам садись и собирай... Оптрон хорошо закрыт при перегрузке?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 20:06
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 22:42) Конденсаторы не lowesr.. обычные.. после диода 2200*25v, после дросселей 1000*16v.
конечно, нагружается впервую очередь управляемый выход (R 3,3 ома на 5W)... сейчас второй выход вообще без нагрузки..
...ну если даже один выход не справляется с 70 %, то к чему нагружать ещё?
фото 1 -вторичка (размах 16 в, 1 мкс/дел), фото 2 - первичка размах - 400 в, развёртка та же
фото 3 - снято на стабилитроне демпфера. общий размах с учётом постоянки - около 200 вольт.. по переменке (вершина )- около 40 вольт
.. напомню, что всё это при 76 первички и 2+1 во вторичках Первое впечатление, что нужно поменять соотношение витков в сторону увеличения вторички (можно в 1.5- 2 раза). Слишком большое отраженное напряжение. Лучше увеличить вторичку и мотать ее в несколько проводов на всю ширину. А второе то, что нужно сделать тренировочную обмотку вторичку только на 12-18В и посмотреть только на ней. Это улучшит связь обмоток и потерь на рассеяние будет меньше (по картинке видно, что частота от индуктивности рассеяния всего разов в 4-5 выше основной, то есть индуктивность рассеяния составляет 4-6% от основной, а надо бы 1-2% ). И вообще надо так делать, а 5В получать DC-DC синхронником. Кондеры не lowESR наверняка сильно греются и отбирают часть кпд Возможно, основное, все-таки то, что TOP перегревается от перенапряжения и ток ограничения падает. Увеличение вторички улучшит ситуацию.
Сообщение отредактировал sup-sup - Jun 16 2009, 20:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 20:13
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(orthodox @ Jun 17 2009, 01:57) Оптрон хорошо закрыт при перегрузке? а.. это как проверить то? Цитата нужно поменять соотношение витков в сторону увеличения вторички да.. там были чуток лучшие результаты, но ведь по ПИЭксперту там и зазор растёт.. каждый новый виток во вторичке - это увеличение зазора практически в половину ..были большие напряжения, в т.ч. и на стабилитроне, когда он сглаживал не иголки, а уже возросшее отражённое.. ну и сгорал через секунд 5.. а без него и ТОП - не долгожитель.. но, скорее всего, придётся вернуться к этому... вообще, по родному, было во вторичке 3+1, в первичке около 90.. Цитата Кондеры не lowESR наверняка сильно греются воообще не греются... ничо не греется.. и не работает  бермуды в миниатюре, мля.. хорошо, что хоть никто не пропал пока (если меня не считать) Цитата нужно сделать тренировочную обмотку вторичку поскольку с нижней вторички убрана ОС (да и нагрузка), то её и считаю тренировочной.. или Вы предлагаете и диод от неё отключить? Цитата Лучше увеличить вторичку и мотать ее в несколько проводов на всю ширину. Уважаемый! меня уже достали эти проводочки в парралеллль.. к тому без результата.. потому мотаю ФОЛЬГОЙ !! (и знаете что.. мне это даже понравилось)
Сообщение отредактировал VVX - Jun 16 2009, 20:31
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 20:38
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588
|
Вспомнил старую тему http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=41535 Участники те же ) Кроме, пожалуй, одного ( Вот что было при неправильной фазировке и дерьмовых диодах http://img373.imageshack.us/i/p50200032he3.jpg/ Похоже ? Вот что стало http://img383.imageshack.us/i/105fl7.jpg/Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 19:57) Чего-то я не могу понять, что его заставляет выключать ключ чуть не через полторы микросекунды...вместо четырех... Маленькая нагрузка ? Мне вот очень сильно не нравится синусоида на рабочем участке обратного хода. Конденсатора чтоли нет после диода, а сразу дроссель стоит ? Или конденсатор вообще не работает. Или диод ? Или полметра провода где-то между вторичкой и конденсатором ?
Сообщение отредактировал Огурцов - Jun 16 2009, 20:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 20:40
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 23:13) да.. там были чуток лучшие результаты, но ведь по ПИЭксперту там и зазор растёт..
каждый новый виток во вторичке - это увеличение зазора практически в половину Понимаете, первичку не надо трогать, зазор тоже не надо трогать, а только вторичку добавить. Это удлинит обратный ход и уменьшит отраженное напряжение. Фазность по картинкам нормальная. Фольгой или проводом, но связь обмоток плохая. Добавление во вторичку улучшит ситуацию. PI Expert дает зазор поменьше, но у Вас же его нет. Вот и приходится выкручиваться. Цена за больший зазор - большие потери на рассеяние. Вторичку просто добавьте вдвое и посмотрите. Потом можно подумать.
Сообщение отредактировал sup-sup - Jun 16 2009, 20:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 20:44
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(Огурцов @ Jun 17 2009, 02:21) Вспомнил старую тему [url="http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=41535"] ну так Вы там резистор в обвязке на 3 порядка попютали... а в фазировке разве проблемы были? .. а я с тех пор тока щас взялся снова.. о фазировке.. мотаю все обмотки в одну сторону. начинаю мотать с того вывода, над которым точка. правильно? диоды на выходе - SB560. диоды в биасе и снаббере - uf4007 Цитата Вторичку просто добавьте вдвое и посмотрите ОК. но тока завтра.. сёдни уже время не деццкое.. и пыва накушался.. Цитата Или полметра провода где-то между вторичкой и конденсатором ? есть такой грех.. не полметра.. но всё же.. это макет.. и потому навесной монтаж. макетная плата и коротенькие проводнички. это раз. а два: "длинная земля" у щупа ..почти 10-см проводок..
Сообщение отредактировал VVX - Jun 16 2009, 20:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 16 2009, 21:05
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 3 928
Регистрация: 28-03-07
Из: РФ
Пользователь №: 26 588
|
Не, когда попутал - ОС не работала. Что не удивительно. И TOP спалил, из-за того, что "гвоздиком" ковырял, пытаясь понять причину. По поводу как мотать - мутно. Но мне кажется, что в данный момент правильно. В первую очередь я бы проверил/заменил первый после диода конденсатор во вторичке. Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 21:44) есть такой грех.. не полметра.. но всё же.. это макет.. и потому навесной монтаж. макетная плата и коротенькие проводнички Тогда нужно пересчитать период звона в длинну проводов. Может оно и соответствует. Хотя проще вторичку, диод и кондер собрать поближе. зы: в принципе я мог бы уже собрать 70W на etd29, чисто из своего шкурного интереса и забавы для. Надо оно или нет ?
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 16 2009, 21:51
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 22:13) а.. это как проверить то? Ну, к примеру отключить транзистор оптрона, да еще и каким-то резистором соответствующий провод на общий ТОПа кинуть... Ну на самом деле странно же, если нагрузка у Вас была максимальная - то не менее 50% времени включенное состояние ... А это почти что 4 мкс. Их нету...Это у Вас 1/3 мощности потерялась. А вторая часть потери - это Ваши 76 витков, я думаю. Ток просто не успевать должен накачаться... Еще раза в три-четыре потеря - итого примерно то, что Вы и имеете... Хотя, Вы писали про 2.5 А или более... Взяться им в такой ситуации при разрывном токе неоткуда... Неужели полярность вторички не та? попробую глянуть осциллограммы еще раз... Да нет, правильно все... Не виток ли где закорочен? Что там с фольгой Вашей? Аккуратно ли положена? Не продавили ли изоляцию? Чудес не бывает...Почти...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2009, 04:24
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата Не виток ли где закорочен? Не. Когда коротил - ТОп сидит в защите. железно. и вообще - при всех мелких ошибках он уходит в защиту и сидит там до осознания бп-строителем своей вины ... вторичку домотаю только после обеда..
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 17 2009, 07:58
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 17 2009, 06:24) Не. Когда коротил - ТОп сидит в защите. железно. и вообще - при всех мелких ошибках он уходит в защиту и сидит там до осознания бп-строителем своей вины ... вторичку домотаю только после обеда.. Закоротить виток и закоротить обмотку - не одно и тоже.. Ну, неважно. если индуктивность первички меряется в районе сотен микрогенри - все нормально. У Вашей, вероятно - 800 мкгн--100мкгн , где-то так... Найдите все же, куда делась длительность открытого состояния, отсекается по току ключа или ограничивается со входа управления.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2009, 09:29
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
ну вот.. транс перемотал.. первичка - 76, вторички - 4+2.. индуктивность первички - 784 мкГн напряжение стабилитрона при единственной нагрузке на основном канале в 3,3 Ома - 92 вольта при повышении нагрузки уходит в светомузыку.. при 3,3 стоит нормально.. Топ чуть тёплый.. от резистора нагрузки дым (он всего 5 ваттный) забыл сказать, на входе последовательно включена лампочка 25ватт.. до диодного моста.. ..Латра нету.. а потому входное - 210-220 путь тока чуток изменил во вторичке.. первый кондёр был в стороне.. теперь обрамление этой осциллограммы лучше.. но на ток это не повлияло.. фазировка на осциллограмме вторички сдвинута из-за переключения полярности развёртки.. ..а кондёры щас стоят 2200*25в.. не вздуваются осциллограмма на выводе С не зависит от нагрузки (если бп не в защите). Если в защите, то там идут скачки уровней...
Сообщение отредактировал VVX - Jun 19 2009, 09:37
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2009, 15:21
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 12:29) ну вот.. транс перемотал.. первичка - 76, вторички - 4+2.. индуктивность первички - 784 мкГн напряжение стабилитрона при единственной нагрузке на основном канале в 3,3 Ома - 92 вольта при повышении нагрузки уходит в светомузыку.. при 3,3 стоит нормально.. Топ чуть тёплый.. от резистора нагрузки дым (он всего 5 ваттный) забыл сказать, на входе последовательно включена лампочка 25ватт.. до диодного моста.. ..Латра нету.. а потому входное - 210-220 путь тока чуток изменил во вторичке.. первый кондёр был в стороне.. теперь обрамление этой осциллограммы лучше.. но на ток это не повлияло.. фазировка на осциллограмме вторички сдвинута из-за переключения полярности развёртки.. ..а кондёры щас стоят 2200*25в.. не вздуваются осциллограмма на выводе С не зависит от нагрузки (если бп не в защите). Если в защите, то там идут скачки уровней... Чувствую я что меня сейчас orthodox и компания в пух и прах разобьют за мои советы, но риск - дело благородное )) Судя по осуциллограммам в первичке (Частота 125 кГц, релаксационные колебания) - ИП в недонагруженном режиме.. Т.е. его еще можно нагрузить, но проблема как я понял в том, что при большой нагрузке начинает сваливаться в защиту... я не большой специалист по трансформаторам, потому предложу копнуть в сторону ОС (простите за сумбур). Посмотрите гистерезис вывода С у ТОРа, там есть вполне определенные уровни в которых идет нормальный рабочий режим. Также убедитесь что у Вас TL431 с нужной буквой... То что Вы написали что осциллограмма на выводе С не зависит от нагрузки - не совсем верно. Сама суть следить за напряжением. Когда ТОР ушел в защиту там пила, с периодом в районе 1 секунды (точно не помню). Но похоже что дело не только в ОС... транс требует доработки.... тут, к сожалению, нужно к матерым ИИП строителям... Еще один момент... если по току уходит в защиту... Вполне может быть что зазор выбран неправильно. Напряжение на резисторе смотрели (который 1 ом)? Вот только резистор бы я воткнул между высокой землей и выводом S у ТОРа. Если там есть пиковые токи при уменьшении сопротивления нагрузки выше, чем то которое необходимо ТОРу то он выключится. Если ток в момент передачи энергии в нагрузку не спадает до 0 (не сразу, а к началу следующего цикла - когда ключ открывается) то трансформатор в насыщении... что дальше делать, думаю понятно. Мне в подобных вопросах, советовали не менять что-то отбалды, а разобраться в принципах действия, а потом подойти к вопросу устранения неработоспособности со знанием теории хотя бы ))
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2009, 16:02
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата Посмотрите гистерезис вывода С у ТОРа, там есть вполне определенные уровни в которых идет нормальный рабочий режим. не понял смысла в этом.. нижний явно ноль, верх определю.. а что дальше? Цитата Также убедитесь что у Вас TL431 с нужной буквой... убедились.. их у меня килограмм и спичечный коробок.. Цитата То что Вы написали что осциллограмма на выводе С не зависит от нагрузки - не совсем верно. Сама суть следить за напряжением.Когда ТОР ушел в защиту там пила, с периодом в районе 1 секунды (точно не помню). Следить за напряжением-это конечно суть, но почему там должна быть пила ?? я щас перерыл все аппноты от PowerInt.. и осциллограмм на управляющем выводе не нашёл.. она у Вас есть? ссылочку дайте плиз! очень хочется взглянуть Но Вы её зачем то просили ведь.. так оцените пожалуйста! Цитата Еще один момент... если по току уходит в защиту...
Напряжение на резисторе смотрели (который 1 ом)? Вот только резистор бы я воткнул между высокой землей и выводом S у ТОРа. Если там есть пиковые токи при уменьшении сопротивления нагрузки выше, чем то которое необходимо ТОРу то он выключится. Если ток в момент передачи энергии в нагрузку не спадает до 0 (не сразу, а к началу следующего цикла - когда ключ открывается) то трансформатор в насыщении... осциллограмма на резисторе в сообчении 58.. щас special for you поставил этот резистор снизу микросхемы.. размах - 3,5 вольта.. и главное - на этой осц. видно, что большую часть времени занимает прямая линия.. нулевая.. то бишь, энергии там маловато.. какие-то мерзкие процессы .. и всё.. тухнет.. получаеццо, микросхема моргает не из-за насыщения транса.. из-за чего же?? (лично я ума не приложу) Цитата Вполне может быть что зазор выбран неправильно. в данном случае зазор - константа
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 19 2009, 16:51
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) не понял смысла в этом.. нижний явно ноль, верх определю.. а что дальше? Вот дело в том что нижний не ноль... там что-то в районе 4,5-5,5 Вольт. Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) убедились.. их у меня килограмм и спичечный коробок.. Хорошо. Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) Следить за напряжением-это конечно суть, но почему там должна быть пила ?? Потому что напряжение маленько но плавает. Если осцилл переключить в режим АС и поставить большое усиление - увидите... Но Важно чтобы в пределах нужных плавала. Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) я щас перерыл все аппноты от PowerInt.. и осциллограмм на управляющем выводе не нашёл.. она у Вас есть? ссылочку дайте плиз! очень хочется взглянуть Но Вы её зачем то просили ведь.. так оцените пожалуйста! Рыть надо даташит на ТОР. )) Просил чтобы узнать в нужных ли пределах плавает.... Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) осциллограмма на резисторе в сообчении 58.. щас special for you поставил этот резистор снизу микросхемы..
размах - 3,5 вольта.. и главное - на этой осц. видно, что большую часть времени занимает прямая линия.. нулевая..
то бишь, энергии там маловато.. какие-то мерзкие процессы .. и всё.. тухнет..
получаеццо, микросхема моргает не из-за насыщения транса.. из-за чего же?? (лично я ума не приложу) Транс не в насыщении - уже хорошо. 3.5 вольта - 3.5 Ампера получается.... значит защита не по току сработала... На всякий случай проверьте по даташиту на ТОР. По поводу почему глючит - тоже мыслей не осталось... Вам бы цифровой осцилл, реостат, и ЛАТР - было бы проще. Сейчас можно попробовать посмотреть что происходит на ОС при подключении нагрузки, при которой все валится... Причем посмотреть бы именно момент перехода, с 3.3 на меньшее сопротивление. Не знаю сможет ли сделать это Ваш осциллограф. Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) в данном случае зазор - константа Что вообще-то не очень хорошо... Но если сумеете подогнать под Ваше ТЗ, то Вам 5+. )) Сейчас я пошел спать. До завтра. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 20 2009, 07:01
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Если объяснить больше нечем, то это или "питание" или "земля". Так как глючный объект и есть "питание", то остается "земля". Значит, нужно повнимательнее проверить не протекают ли силовые токи по цепи обратной связи. В приведенной в даташите топологии все четко разнесено - силовая "земля" вверх, а сигнальная вниз (фиг.48 с.31). Если это не так, то при увеличении нагрузки импульсы силового тока начинают вползать в цепь ООС. Так же может влиять и емкостная наводка от высоковольтных цепей на цепь регулирования - надо проверить и разнести подальше. В референсном дизайне они разнесены и отделены зазором и"землей". Datasheet: http://www.powerint.com/sites/default/file.../top242.250.pdfМетодика проектирования: http://www.powerint.com/sites/default/file...t-docs/an32.pdfВозможно, помогут RC-цепочки на выходных диодах и RCD на землю в первичной цепи, которые снизят скорости токов и напряжений и уменьшат их влияние на чувствительные цепи.
Сообщение отредактировал sup-sup - Jun 20 2009, 07:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 20 2009, 09:28
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(sup-sup @ Jun 20 2009, 14:01) Если объяснить больше нечем, то это или "питание" или "земля".
Так как глючный объект и есть "питание", то остается "земля".
Значит, нужно повнимательнее проверить не протекают ли силовые токи по цепи обратной связи. не, господа.. есть ещё объяснение: на вторичной обмотке 30 вольт переменки! а должно же быть 5,6 - 6 по идее.. судя из этого, транс ваще неправильно работает.. а ТОП просто вытягивает это насколько может.. .попробую сделать как говорит PIExpert в точности.. т.е. увеличу и вторичку и первичку и зазор.. стачивать его, конечно не буду.. чо-нибудь проложу.. но сделаю это тока вечером - ремонт в квартире идёть.. есть проблемы почище нехватки мощности в бп.. ещё ньюанс интересный - в разных PIExpertaх результаты расчётов несколько отличаются.. а именно индуктивность первички.. в 7.1 она примерно 550, а в 6.5 она 650.. я увидел, что материал сердечника в 7.1 - NC2-H, а в 6.5 ваще ничо не написано... возможно придётся вбить мой ETD34 N87 как новый транс..тогда там мож чо изменится..  насчёт силовых токов.. так там же оптопара! куда каким токам течь?
Сообщение отредактировал VVX - Jun 20 2009, 09:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 20 2009, 10:14
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(VVX @ Jun 20 2009, 12:28) не, господа..
есть ещё объяснение: на вторичной обмотке 30 вольт переменки! а должно же быть 5,6 - 6 по идее.. Что значит 30 Вольт переменки? Что есть переменка? Цитата(VVX @ Jun 20 2009, 12:28) я увидел, что материал сердечника в 7.1 - NC2-H, а в 6.5 ваще ничо не написано... возможно придётся вбить мой ETD34 N87 как новый транс..тогда там мож чо изменится.. Простите, Вы этого до сих пор не сделали? Цитата(ukpyr @ Jun 20 2009, 12:47) для транса флайбека подойдут сердечники из распыленного железа ?
скопилось много дросселей из комповых блоков питания и материнок (желтое, зеленое и синее покрытие)...
или они для работы на высоких частотах ? На МО-Пермаллое делали - хорошо работают. По распыленному железу - не знаю. Если частоты позволяют и "зазор" (зазор в кавычках!!!!) есть, то должны подойти.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 20 2009, 11:56
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(sup-sup @ Jun 20 2009, 18:24) Надо разобраться с выводами C и X. Заземлите их в конце концов для пробы. Только с нагрузкой. У Вас все равно есть ограничивающий резистор на входе. Х и так на земле.. а вот С почему-то боюсь.. вчера отмотал первичку.. сделал 63 витка согласно http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/spw_smps_e.htmlи индуктивность получилась согласно их расчётам - 605 . а у меня 607 ..это +-2 ! нагрузочку тяныл чуток больше - на второй выход (3,3 вольта )повесил 10 ом.. тянет.. при добавлении нагрузки видно, что напряжение в первичке уменьшается, а в биасе и вторичке растёт.. что из этого следует - пока не вкурил.. Цитата Что значит 30 Вольт переменки? Что есть переменка? это напряжение, которое почему-то постоянно меняет направление ну я ж приводил осциллограмму вторички! там же виден размах 25 вольт!! .. по родному (в маленьком трансе) было около 100 в первичке и 4 витка в основной вторичке. PIXepert полностью с этим согласен но чтобы при этих моточных данных индуктивность была 605, мне необходимо увеличить зазор.. просто щас первичку ещё не домотал..
Сообщение отредактировал VVX - Jun 20 2009, 12:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 20 2009, 13:21
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(VVX @ Jun 20 2009, 14:56) Х и так на земле.. а вот С почему-то боюсь.. вчера отмотал первичку.. сделал 63 витка согласно http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/spw_smps_e.htmlи индуктивность получилась согласно их расчётам - 605 . а у меня 607 ..это +-2 ! нагрузочку тяныл чуток больше - на второй выход (3,3 вольта )повесил 10 ом.. тянет.. при добавлении нагрузки видно, что напряжение в первичке уменьшается, а в биасе и вторичке растёт.. что из этого следует - пока не вкурил.. Если лампочка на входе и нагрузка на выходе, то кратковременно можно закоротить С - TOP выдаст что может, вход подсядет - много не будет. Максимум, все погорит. А возрастать на одной обмотке и в то же время уменьшаться на другой не может так как это трансформатор и все напряжения должны быть пропорционально виткам. Если он не слишком плохой по связи между обмотками. Прямой и обратный ход должны просматриваться отдельно.Прямой ход должен быть пропорционален входному напряжению, а обратный выходному. Площади их должны быть примерно равны. Достаточно посмотреть выходную обмотку и знать витки чтобы было понятно. Выбросы рассеяния и колебания нужно мысленно убрать.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 21 2009, 12:55
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
в общем, дела таковы: первичка 61, вторичка 3+1. индуктивность первички порядка 550. работало так же.. потом мне наконе-то показалось малым напряжение на входном кондёре - 230 вольт. и это после моста!!! (я же говорил о установленной защитной лампочке). отключил её. возросло до 280.. ну и вроде попёрло при подключении 3,3 ома на второй канал в защиту не уходит.. при этом подключенном R и снижении основной нагрузки до 1,65 Ома тоже никуда не уходит!! Топ ощутимо тёплый, резисторы нагрузки почти светятся.. при всей этой нагрузке напряжение на стабилитроне порядка 165 вольт, а при нагруженном одном плече - 125.. получается, эта "защитная" лампочка не давала ТОПу входить в рабочий режим по напряжению.. могло такое быть ??? ... эксперименты уходят в стадию доводки.. надо будет домотать остальные обмотки, и пробовать ещё и с ними.. ..а индуктивность взял таки от PIExperta, тока плюнул на их моточные данные... снял осциллограммы.. зацените.. кстати, с током микросхемы я ничего не понял.. неужели там так и должно быть?
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 21 2009, 13:20
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 21 2009, 14:55) в общем, дела таковы: первичка 61, вторичка 3+1. индуктивность первички порядка 550. работало так же.. потом мне наконе-то показалось малым напряжение на входном кондёре - 230 вольт. и это после моста!!! (я же говорил о установленной защитной лампочке). отключил её. возросло до 280.. ну и вроде попёрло Гыыы..А Вы лампочку при замерах не отключали? Учтем на будущее, что еще и так бывает... Цитата получается, эта "защитная" лампочка не давала ТОПу входить в рабочий режим по напряжению..
могло такое быть ??? Ага, и могло и было... Цитата снял осциллограммы.. зацените.. кстати, с током микросхемы я ничего не понял.. неужели там так и должно быть? А что смущает? Звоны навелись прямо на щуп, а так форма как надо. Емкость обмотки вроде не слишком велика. Любопытно было бы при максимальной нагрузке посмотреть осциллограмму ту, что слева. Чего-то коротко включается Ваш TOP. По расчету, Вы пока что не должны бы набрать полную мощность...Впрочем, надо пересчитать поточнее. При отклонениях входного небольших - может и получится.. Жаль, в точности схему не видел... Есть варианты...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 21 2009, 14:53
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 234
Регистрация: 28-02-06
Из: Иркутск
Пользователь №: 14 771
|
Цитата(VVX @ Jun 21 2009, 16:55) в общем, дела таковы: первичка 61, вторичка 3+1. индуктивность первички порядка 550. работало так же.. потом мне наконе-то показалось малым напряжение на входном кондёре - 230 вольт. и это после моста!!! (я же говорил о установленной защитной лампочке). отключил её. возросло до 280.. ну и вроде попёрло при подключении 3,3 ома на второй канал в защиту не уходит.. при этом подключенном R и снижении основной нагрузки до 1,65 Ома тоже никуда не уходит!! Топ ощутимо тёплый, резисторы нагрузки почти светятся.. при всей этой нагрузке напряжение на стабилитроне порядка 165 вольт, а при нагруженном одном плече - 125.. получается, эта "защитная" лампочка не давала ТОПу входить в рабочий режим по напряжению.. могло такое быть ??? Могло... защитную лампочку включают чтобы только начальный момент отработать - чтобы не сдохло все из-за залепы или замыканий прочего рода... После стабильных ожидаемых осциллограмм обычно ее отключают... С другой стороны все мои познания в ИИП заканчиваются на 20 Ваттах выходной мощности :-[ Там роль лампочки не так высока... В любом случае поздравляю - очень за Вас рад! Цитата(VVX @ Jun 21 2009, 16:55) ... эксперименты уходят в стадию доводки.. надо будет домотать остальные обмотки, и пробовать ещё и с ними.. Ну еще доводка RCD цепей в первичке, испытания на максимальной мощности, на пробой, на помехи, на ЭМС и много чего еще :-D Шучу. Будем рады увидеть результаты. )) Цитата(VVX @ Jun 21 2009, 16:55) ..а индуктивность взял таки от PIExperta, тока плюнул на их моточные данные... снял осциллограммы.. зацените.. кстати, с током микросхемы я ничего не понял.. неужели там так и должно быть? Должно. Ключ открывается и накачивает энергии в индуктивность - ток нарастает... все верно. Более того, осциллограммы замечательные - показывают что транс НЕ в насыщении. Цитата(sup-sup @ Jun 21 2009, 18:22) Можно еще спокойно убрать токоизмерительный резистор. Полностью поддерживаю... а то можно еще "артефактов" нахватать. Да и вообще весь пост заслуживает внимания на мой взгляд.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 23 2009, 09:47
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
..при мощности около 46 ватт в нагрузке уже не держит обратная связь напряжение вместо 5 падает аж до 3,7 на биасе при этом возрастает до 37 ! топ горячий.. а он на небольшом радиаторе!! резистор снаббера 68К ощутимо тёплый.. хотя на стабилитроне 150 вольт. т.е. он даже не в рабочем режиме.. от сети потребляет 0,33 А. т.е. мощность 72W. а в нагрузке - 46.. т.о. кпд не выше 64%.. маловато будет.. что посоветуете? привожу осциллограммы Дрэйна.. пока фотал первый раз, отпаялась одна нагрузка.. от температуры резистора.. получилась вторая фота иногда бп входит в такой режим.. и транс при этом свистеть начинает.. что это? индуктивность первички 430 мкГн Цитата До требуемой можности еще далеко, а пограничный режим близко.
Поэтому нужно уменьшать индуктивность примерно до 150-250 uH а как Вы определили близость пограничного режима и примерную требуемую индуктивность? ps.. щас повысил индуктивность до 530, согласно FAQ от Макрогроуп (низкий кпд - Решение:Увеличьте индукция первичной обмотки трансформатора). напряжения чуток возросли - основное до 4,1. ещё тревожит их фраза: Причина 1: Очень маленькое напряжение на цепи поглощения высоковольтного выброса первичной обмотки трансформатора. Решение: Увеличьте напряжение на цепи поглощения выброса до уровня 1,5 от уровня отраженного выходного напряжения. как бы это сделать?
Сообщение отредактировал VVX - Jun 23 2009, 10:23
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
Guest_orthodox_*
|
Jun 23 2009, 11:27
|
Guests
|
Цитата(VVX @ Jun 23 2009, 11:47) Причина 1: Очень маленькое напряжение на цепи поглощения высоковольтного выброса первичной обмотки трансформатора.
Решение: Увеличьте напряжение на цепи поглощения выброса до уровня 1,5 от уровня отраженного выходного напряжения.
как бы это сделать? Дык, у Вас сапрессор? Тогда надо просто побольше напряжение его взять... PS всю жизнь предпочитал квазирезонансные флаи в граничном режиме, и все более убеждаюсь, что прав. нуегона, столько возиться...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 23 2009, 12:24
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 77
Регистрация: 3-01-08
Пользователь №: 33 803
|
Цитата(orthodox @ Jun 23 2009, 18:27) Дык, у Вас сапрессор? Тогда надо просто побольше напряжение его взять... да наоборот как раз! расчётное Uотражённое 135 в... т.е. полное рабочее должно быть 200. соответственно, стабилитрон P6KE200, который у меня и стоит.. я же не зря напряжения на нём выкладываю! получаеццо, опять всё не то! и напряжение первички .. и коэфф. трансформации.. и расчёты..
Сообщение отредактировал VVX - Jun 23 2009, 12:26
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
