Преимущества ПЛИС Опции

[НаноСБИС]

Есть ли какие-то преимущества использования ПЛИС по сравнению с микропроцессорами?

[MrYuran]

Есть ли какие-то преимущества использования ПЛИС по сравнению с микропроцессорами?

Перефразирую ваш вопрос: есть ли преимущества схемной логики относительно программной?
Как думаете?

По-моему, одно - очевидно: очень маленькие задержки сигналов и "железная" логика

[НаноСБИС]

Но все же гораздо легче составлять программу для процессора чем разрабатывать новое устройство на VHDL.

[torik]

Нету никаких преимуществ. Потребление больше, выводов больше.)))

[makc]

Но все же гораздо легче составлять программу для процессора чем разрабатывать новое устройство на VHDL.

Слишком общее утверждение. Все зависит от задачи.

[НаноСБИС]

Например в блоке цифровой обработки сигналов в РЛС?

[sazh]

Есть ли какие-то преимущества использования ПЛИС по сравнению с микропроцессорами?

Обычно плисс это жесткий автомат. Интерфейсы, преобразование интерфейсов, первичная обработка данных в реальном масштабе времени. Обычная интелектуальная система это плис и процессор (может тоже на плис)

[НаноСБИС]

Мне кажется что ПЛИС более универсальное устройство чем микропроцессор, а что касается количества выводов то у ПЛИС их больше, но это же преимущество. Как кто считает?

[MrYuran]

Например в блоке цифровой обработки сигналов в РЛС?

Во-во. Именно.
Первичная обработка и скоростные цифровые фильтры.
Там где DSP отдыхают.

[Gate]

Что лучше - бутылка плохого коньяка или резиновая женщина? Ответ дан:

Слишком общее утверждение. Все зависит от задачи.

[chds]

Нету никаких преимуществ. Потребление больше, выводов больше.)))

А как вот напрмер на МК замутить получение данных по Ethernet и выдача их на 16 UART, конечно решение есть - поставить 9 МК, но выводов станет не меньше и потребление тоже.

В 90% из ста примение МК оправданне, чем ПЛИС - фактор цена, потребление, габариты, скорость разработки.
На оставшихся 10% ПЛИС король. Тут тебе и реализация интерфейса с подвыпердом и измение функционала одной и той же платы путем смены прошивки. А такие такие вкусности как встроенные блоки умнодителей чисел/частоты, скоростные интерфейсы, N-процессоров на одном кристалле. Тут МК в пролете.

З.Ы. Для справки, нашел интересную инфу. Так вот помоему для первых 486 процессоров мосты, выпускаемые Intell строились на ПЛИС, т.к. ни одно решение на то время не позволяло реализовать с приемлимой скоростью требуемый функционал. И сейчас производители МК, сначала отрабатывают их на ПЛИС, а уже потом куют из чистого кремния.

[CaPpuCcino]

В 90% из ста примение МК оправданне, чем ПЛИС - фактор цена, потребление, габариты, скорость разработки.

прикольно. а как меряли?

И сейчас производители МК, сначала отрабатывают их на ПЛИС, а уже потом куют из чистого кремния.

тоже серьёзное заявление. откуда дровишки?

[des00]

Есть ли какие-то преимущества использования ПЛИС по сравнению с микропроцессорами?

Всем своим знакомым и друзьям искренне советую : не ввязывайтесь в такое грязное дело как FPGA/HDL разработчик, лучше займитесь явой, 1с, с#, python и успокойтесь, ну на худой конец идите в ДСП/МК программисты.

потом после паузы добавляю "ну а если уж не втерпеж, то плодитесь и размножайтесь (с)".

Конечно те или иные преимущества зависят от поставленной задачи, но к сожалению очень часто при оценке стоимости решения задачи упускают очень важный момент : человеко-часы.

Задача решенная на готовой базе(готовый проц, с интерфейсами, дма, кешами, памятью) с использованием высокоуровневых(относительно высокоуровневых) средств разработки (читай как компиляторов с языка с, с++, макро ассемблеров) всегда будет дешевле, чем задача которая решается на базе программируемой логики.

Естественно под задачей я понимаю задачу решаемую на процессоре и под ценой я понимаю стоимость разработки программного обеспечения.

Поэтому задача должна быть обсосана с разных сторон и только после этого может быть сделан вывод о том, что именно : проц, FPGA, MPAA, FPOA, в контексте данной задачи имеет преимущество.


ЗЫ. как пример из прошлой жизни : разработка видео кодеков h.264 на фпга. Казалось бы вот она мана небесная. Берем фпгу с дикими возможностями параллелизма и легко и быстро делаем видео кодек и гребем бабло.

Но что-то нормальных кодеков ( с хорошим качеством) на фпга не видно, зато есть туча качественных кодеков на платформе х86.

При этом кодек х86 может разработать пара программистов, а для фпга кодека нужна намного больше разработчиков.

И такое положение объясняется тем, что фпга решения интересны именно для реал-тайм ХД, но когда поднимаются вопросы о качестве сжатия и то какими средствами оно поднимается, выясняется что весь фпга параллелизм летит в трубу, чипов требуется штуки 2,4 да и времени на то что бы все это разработать, отсимулять, синхронизовать требуется туча, то решение задачи на 2 гиговом 2/4 головом процессоре с кешем в 8 мегабайт оказывается более экономически выгодным.


ЗЗЫ. А с чего это вы вообще задались таким вопросом ? случайно не курсовую/дипломную работу пишете ?


Удачи!!!

[DRUID3]

Например в блоке цифровой обработки сигналов в РЛС?

Ну как раз для РЛС оптимальнее всего ПЛИС. FPGA выигрывают у любого процессора по отношению сложность задачи (выраженная через количестве умножений и сложений) / тактовая частота автомата. Причем выигрыш иногда просто просто переходит в качественный скачек...

[Omen_13]

Поэтому задача должна быть обсосана с разных сторон и только после этого может быть сделан вывод о том, что именно : проц, FPGA, MPAA, FPOA, в контексте данной задачи имеет преимущество.

Необходимо ещё учитывать серийность изделия - для милионных тиражей цена разработки будет "размазана" более тонким слоем.

ЗЗЫ. А с чего это вы вообще задались таким вопросом ? случайно не курсовую/дипломную работу пишете ?

Присоединяюсь к вопросу

[des00]

Необходимо ещё учитывать серийность изделия - для милионных тиражей цена разработки будет "размазана" более тонким слоем.

вы забываете одну важну вешь : time-to-market. Если ваши конкуренты сделают продукт, пусть и чуть хуже и дороже, на год раньше вас, и качественно себя пропиарят, то цену разработки даже на хлеб намазать будет сложно )

[MrYuran]

Всем своим знакомым и друзьям искренне советую : не ввязывайтесь в такое грязное дело как FPGA/HDL разработчик, лучше займитесь явой, 1с, с#, python и успокойтесь, ну на худой конец идите в ДСП/МК программисты.

Очень зря!
Ибо хорошие разработчики на FPGA сейчас очень даже востребованы.
Когда я работал в НИИ радиотехники, у меня был один хороший знакомый - крутой спец по цифровой обработке на плисах.
2 года назад его переманили в какую-то контору за 1600$.
Для Нижнего Новгорода это и сейчас неплохая сумма, а тогда это в разы превышало среднюю зарплату инженера.
Сейчас, ясное дело, больше получает

[des00]

Очень зря!
Ибо хорошие разработчики на FPGA сейчас очень даже востребованы.
Когда я работал в НИИ радиотехники, у меня был один хороший знакомый - крутой спец по цифровой обработке на плисах.
2 года назад его переманили в какую-то контору за 1600$.
Для Нижнего Новгорода это и сейчас неплохая сумма, а тогда это в разы превышало среднюю зарплату инженера.

И все тут же ломанулись в фпга, стали хорошими разработчиками и обрушили рынок труда данной профессии.

Простите за сарказм ))

рынок труда фпга разработчиков достаточно специфичен и все же малочисленен, тогда как рынок труда ява архитекторов, веб программеров и т.д. постоянно растет, все это еще и накладывается на современные технологии ( та же ява на всех парусах летит в embedded).

Никто не спорит что хороший фпга специалист без работы не останется, но пробиться ему сложнее )

ЗЫ. Банальный поиск вакансий в том же Новосибирске вываливает запросов 40-80 на ява архитекторов с ".. от 60 тыров" и только одного ФПГА разработчика с ".. по договоренности".

[MrYuran]

Добавлю ещё кое-что.
Если у меня стоит задача точно расставить микросекундные импульсы на 10-20 ногах, я даже не стану заморачиваться с контроллерами, с ихними таймерами и прерываниями, а поставлю простенькую альтеру за 2 бакса и не буду иметь никаких гемороев.
Насчет прожорливости: не согласен. Есть низкопотребляющие.

[Omen_13]

des00, я просто дополнил Ваш ответ. Соотношение Срок/Затраты/Качество надо выбирать с учетом серийности.

[torik]

Ну и конечно же в нашей стране тыщами мильёнов устройства на ПЛИС не выпускаются. Зато решения на ПЛИС вполне конкурентноспособны для военных заказов...

[alexander55]

тоже серьёзное заявление. откуда дровишки?

Такой факт. Фирма ARM продает не реальные чипы, а HDL uC. Отрабатывает это на FPGA. Почему ?
Тестирование в модельсиме занимает немерянное время. Проще и быстрее тест всего проектируемого uC (не отдельных корочек) проводить на прототипе (тем более, тесты у них уже более менее стандартизированы). Не знаю как флагманы (типа интела и амд), но подозреваю, что процесс аналогичен.

Ну как раз для РЛС оптимальнее всего ПЛИС. FPGA выигрывают у любого процессора по отношению сложность задачи (выраженная через количестве умножений и сложений) / тактовая частота автомата. Причем выигрыш иногда просто просто переходит в качественный скачек...

Кто же спорит. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.
PS. Я повторял и буду повторять дальше. Наиболее классные девайсы получаются на связке FPGA-uC.

[blackfin]

Была уже дискуссия: DSP процессоры уходят в.. никуда

[alexander55]

Была уже дискуссия: DSP процессоры уходят в.. никуда

DjVu.
Но спирали раскручиваются.

[MrYuran]

А граница-то вообще-то стирается потихоньку.
В плисы встраиваются процессорные ядра, а в контроллеры - конфигурируемая обвязка, причём как цифровая, так и аналоговая. (SoC)
Так что возможно разница между некоторыми плисами и некоторыми контроллерами будет как между смартфонами и коммуникаторами: смартфон чуть больше телефон, чем компьютер, а коммуникатор чуть больше компьютер, чем телефон

[alexander55]

А граница-то вообще-то стирается потихоньку.

Это тенденция особенно заметна на примере DSP. В ARM включены DSP инструкции.

В плисы встраиваются процессорные ядра, а в контроллеры - конфигурируемая обвязка, причём как цифровая, так и аналоговая. (SoC)

Интеграция дает гибкость девайса.

Хотя АЦП лучше всех по-прежнему у AD.

[НаноСБИС]

Полностью солидарен с MrYuran. А также можно добавить, что для разных микроконтролеров (фирм производителей) необходимо приспосабливаться т. е. у каждого контролера свои команды, которые заново надо учить. А с ПЛИС дело обстоит по другому.

[des00]

А также можно добавить, что для разных микроконтролеров (фирм производителей) необходимо приспосабливаться т. е. у каждого контролера свои команды, которые заново надо учить. А с ПЛИС дело обстоит по другому.[/size]

кхм, за парту Андазначна (с) Жириновский

других слов в эпоху хороших компиляторов с ЯВУ у меня нет.

Удачи !!!

[НаноСБИС]

Код написанный на VHDL подойдет под любого производителя ПЛИС. А этот код будет более оптимальным с точки зрения занимаемых ресурсов (логических ячеек) в ПЛИС, чем код на языке ЯВА.

[des00]

Код написанный на VHDL подойдет под любого производителя ПЛИС. А этот код будет более оптимальным с точки зрения занимаемых ресурсов (логических ячеек) в ПЛИС, чем код на языке ЯВА

Спасибо, давно так не смеялся %)

Вообще то ЯВУ это аббревиатура от Языки Высокого Уровня и это, как вы понимаете, никакого отношения к языку программирования ЯВА (Java), в контексте моего ответа не имеет.

по вашей фразе

необходимо приспосабливаться т. е. у каждого контролера свои команды, которые заново надо учить

могу заключить что вы либо начинающий, либо сочувствующий (студент пишущий курсовой например) и если вы думаете что контроллеры до сих пор программируются на асме, то глубоко ошибаетесь. Конечно асм используется, но в большинстве своем все делается на Си, Си++ и т.д.

вопросы оптимальности ХДЛ кода и его переносимость под любого производителя фпга, обсуждать с вами я полагаю еще рано, предлагаю вам реализовать несколько проектов, под разные фпга и тогда можно будет говорить конструктивно.

Удачи!!!

ЗЫ. Если я вас чем то обидел, приношу свои извинения .

[НаноСБИС]

Да Вы правильно утверждаете что я студент. Зачем извинения я не обиделся.
Наоборор спасибо за ответ, а то при защите сказал бы такое.

Большая Просьба разобраться с настройками шрифта при ответе
Модератор

Сообщение отредактировал Omen_13 - May 6 2008, 14:49

[chds]

прикольно. а как меряли?

90/10 это гипотетически было сказано. Хотя вы правы, чаще справедлив Закон Парето или 80/20 (20% процентов людей излагают свои мысли, а 80% - пытаются подколоть)

тоже серьёзное заявление. откуда дровишки?

Помоему тут, что то подобное пишется
http://www.ixbt.com/video2/inside-nvidia.shtml
И эти товарищи в периодической литературе описывали подобный процесс.

[CaPpuCcino]

90/10 это гипотетически было сказано. Хотя вы правы, чаще справедлив Закон Парето или 80/20 (20% процентов людей излагают свои мысли, а 80% - пытаются подколоть)
...
Помоему тут, что то подобное пишется
И эти товарищи в периодической литературе описывали подобный процесс.

меня просто смутила категоричность заявлений (конечно понимаю, что и изначально заданный вопрос был достаточно сомнительный в своей корректности): во-первых, ПЛИС и МК - всего лишь маленькая толика возможных инженерных решений, а во-вторых, очень важную роль при выборе решений реализации является целесообразность такого выбора (не в последнюю очередь в зависимости от типа задачи)
в отношение процессоров вы тоже довольно широко махнули. действиельно одной из областей применения является прототипирование и аппаратно-реализуемое вверифицирование. однако, во-первых, ПЛИС далеко не единственный подход, во-вторых имеющий ограничения, и самое главное - это не просто ПЛИС, а специальные станции аппаратно-реализуемой верификации (т.е. самостоятельные вычислительные системы).
поэтому так обобщать, как вы это сделали - только лить воду на мельницу поверхностной дискусии, которая не способствует хорошему пониманию предметной области у новичков

[chds]

поэтому так обобщать, как вы это сделали - только лить воду на мельницу поверхностной дискусии, которая не способствует хорошему пониманию предметной области у новичков

Или расширяет кругозор
Кстати, вот есть еще одна очень интересная ссылка по данной тематике.

[per_aspera_ad_as...]

Как написано в одной умной книжке:

"Одним из главных частных критериев выбора между аппаратной и программной реализацией функции является время, за которое эта функция должна выполнять свои задачи:
• Пикосекундная и наносекундная логика — должна работать безумно быстро и реализуется аппаратно (в структуре ПЛИС).
• Микросекундная логика — умеренно быстрая и может реализовываться как аппаратно, так и программно. Тип логики, при котором основная масса времени тратится на определение того, каким путём пойти.
• Миллисекундная логика — используется при реализации интерфейсов, таких как опрос состояния переключателей или зажигание светодиодов. Основные усилия будут направлены на замедление аппаратной части при реализации этих функций; например, используя громаднейшие счетчики для генерации задержек. Таким образом, зачастую такие задачи лучше реализовывать в микропроцессорном коде, так как процессор позволяет снизить скорость по сравнению с аппаратной частью, но при этом задача может оказаться очень сложной."

вроде все вполне логично...

[LeonY]

...................................

Хотя АЦП лучше всех по-прежнему у AD.

Лучше??? Чем???

Это утверждение из той же серии, что и вся эта тема - что "лучше": селедка или малиновое варенье...

[НаноСБИС]

...

Однозначно селедка все же лучше.

Сообщение отредактировал Omen_13 - May 8 2008, 19:33

[Linker]

Хотелось бы узнать еще следующий вопрос: сколько времени уйдет на полноценное освоение ПЛИС (железо, софт, оболочки и т.д.). Вопрос не праздный. Сам я работаю на DSP, но предложили интересную работу с условием перехода на ПЛИС. Для примера: с 51 процессора (ADuC) на DSP переходил около 4 месяцев. И честно говоря, до сих пор много вопросов.

[chds]

Мне понравилось объяснения что такое VHDL в методичке одного учебного заведения.
VHDL - язык высокого уровня описания аппаратных средств, очень схож с языком программирования Pascal...
Ну и далие в том же духе.
Но если очень отстраненно - то автор описания не так уже не прав, синтаксис близок. Что требуется уяснить начинающему писателю, так это то что описываемые процессы на VHDL - это параллельно выполняемые задачи. Каждая конструкция на VHDL подразумевает под собой какой либо цифровой элемент. Например:
c <= a and b (это 2-х входовый элемент И с выходом С)
if (ckl='1' and clk'event) then
if (en='1') then (триггер с тактирубщим сигналом по переднему фронту и входом разрешения счета EN)

Ну а кроме VHDL есть и схемотехническое описание проекта, тут от разработчика требуется понимание схемотехники и логики работы цифровых элементов и усидчивость, что б тягать линии между корпусами элементов.

Так, что скорость перехода зависит от того, на сколько у вас в голове хорошо укладывается цифровая схемотехника, как быстро ВЫ ЧИТАЕТЕ ЛИТЕРАТУРУ и практикуетесь.

[Linker]

Так, что скорость перехода зависит от того, на сколько у вас в голове хорошо укладывается цифровая схемотехника, как быстро ВЫ ЧИТАЕТЕ ЛИТЕРАТУРУ и практикуетесь.

Судя по размеры ветки по ПЛИС на данном форуме, все не так просто...

[sazh]

Ну а кроме VHDL есть и схемотехническое описание проекта, тут от разработчика требуется понимание схемотехники и логики работы цифровых элементов и усидчивость, что б тягать линии между корпусами элементов.

Мне тоже понравился ход Ваших мыслей относительно схемотехнического описания проекта.
(Если нет понимания схемотехники, никакой VHDL не поможет.)
Синтезатор не волшебник.

[НаноСБИС]

Хотелось бы узнать еще следующий вопрос: сколько времени уйдет на полноценное освоение ПЛИС (железо, софт, оболочки и т.д.). Вопрос не праздный. Сам я работаю на DSP, но предложили интересную работу с условием перехода на ПЛИС. Для примера: с 51 процессора (ADuC) на DSP переходил около 4 месяцев. И честно говоря, до сих пор много вопросов.

Все зависит от подготовки. Если вы знаете цифровую схемотехнику и где-то ее изучали, то думаю проблем

не будет. Для начала можно в схемотехнике потыкаться. Язык типа AHDL нерекомендую, если вы решите

заниматься проектами на ПЛИС в серьез. В принципе за 3 месяца можно научится делать первые проекты на VHDL.

Право выбора за вами.

Сообщение отредактировал НаноСБИС - May 13 2008, 16:56

[Stanislav]

Есть ли какие-то преимущества использования ПЛИС по сравнению с микропроцессорами?

Вопрос поставлен некорректно.
Пожалуйста, представьте себе Ваш компьютер, в котором процессор изготовлен на ПЛИС.
Также, представьте себе систему, в которой предполагается обработка малоразрядной информации, скажем, по 100 каналам одновременно.

Например в блоке цифровой обработки сигналов в РЛС?

Думаю, что Вы всё-таки весьма поверхностно представляете себе систему обработки сигнала в РЛС. Кроме того, Вы не привели тип этой РЛС.

Мне кажется что ПЛИС более универсальное устройство чем микропроцессор, а что касается количества выводов то у ПЛИС их больше, но это же преимущество. Как кто считает?

Не правильно кажется.
Если у Вас стоит тупая задача апертурного синтеза в цифрЕ - да, тут ПЛИС будет эффективнее ЦСП; однако, лучше всего с данной задачей справляется не программируемая, а жёсткая логика - специализированная БИС (ASIC). ПЛИС в данной задаче хороша лишь для прототипирования, и отрабоки алгоритма работы устройства. А ежли Вам придётся производить оценивание параметров цели в условиях априорной неопределённости и нестационарных помех - тут без ветвистых алгоритмов, плохо ложащихся на структуру FPGA и спецпроцессора (ASIC), обойтись вряд ли получится. DSP здесь Вам в помосчь. Часто для обработки сигналов ФАР из них делают целые кластеры.

Всем своим знакомым и друзьям искренне советую : не ввязывайтесь в такое грязное дело как FPGA/HDL разработчик, лучше займитесь явой, 1с, с#, python и успокойтесь, ну на худой конец идите в ДСП/МК программисты.

Ну, зачем Вы так?
Каждому овосчу - своё место.
Кроме того, мне трудно осознать тот факт, что это написали именно Вы.

...Конечно те или иные преимущества зависят от поставленной задачи, но к сожалению очень часто при оценке стоимости решения задачи упускают очень важный момент : человеко-часы.
Задача решенная на готовой базе(готовый проц, с интерфейсами, дма, кешами, памятью) с использованием высокоуровневых(относительно высокоуровневых) средств разработки (читай как компиляторов с языка с, с++, макро ассемблеров) всегда будет дешевле, чем задача которая решается на базе программируемой логики.

Смешу Вас заверить, что это не так. Думаю, Вы сами понимаете, почему.

...Естественно под задачей я понимаю задачу решаемую на процессоре и под ценой я понимаю стоимость разработки программного обеспечения.

А что здесь естественного? Вопрос темы, как я понял, стоит в некой абстрактной обработке сигнала РЛС. Далеко не все задачи там под силу не только микропроцессорам, но и цифровой обработке (FPGA, ASIC) вообще. Поэтому аналог ещё долго в данной области останется при делах.

...Поэтому задача должна быть обсосана с разных сторон и только после этого может быть сделан вывод о том, что именно : проц, FPGA, MPAA, FPOA, в контексте данной задачи имеет преимущество.

Это верно. Вот и давайте сажать каждый овосчь на свою грядку.

Ну как раз для РЛС оптимальнее всего ПЛИС. FPGA выигрывают у любого процессора по отношению сложность задачи (выраженная через количестве умножений и сложений) / тактовая частота автомата. Причем выигрыш иногда просто просто переходит в качественный скачек...

Ещё раз: в радиолокации решается задачи не только типа тупого апертурного синтеза или демодуляции ЛЧМ.

И все тут же ломанулись в фпга, стали хорошими разработчиками и обрушили рынок труда данной профессии.

Я Вам, ей-богу, удивляюсь.
Неужели действительно хорошего инженера-разработчика должны пугать "все, кто в данную область деятельности ломанулись"???

...Никто не спорит что хороший фпга специалист без работы не останется, но пробиться ему сложнее.

Не знаю, как в Томске, но в Москве хороший FPGA специалист зарабатывает больше, чем хороший программист. При условии, что он этого хочет, конечно.

[Stanislav]

Это тенденция особенно заметна на примере DSP. В ARM включены DSP инструкции.

В ARM включено лишь жалкое подражание DSP. Потому, как главная особенность последних - производить одновременно множественные пересылки по многочисленным локальным шинам. Чего у ARM-а не будет никогда.
Я давно уже пришёл к выводу, что DSP-шный стиль организации вычислительного ядра является самым "правильным". И дрейф "универсальных" процессоров в эту сторону представляется совершенно естественным.
Справедливости ради, надо сказать, что и DSP "не остаются в долгу" - в них в последнее время появляется всё больше "железных" средств для поддержания и ЯВУ, и ОС, и "наворочаных" протоколов.
Рискну предположить, что, еслиб, например, фирма AD решилась изменить ценовую политику на процессор БлэкФин (стоимость их новых чипов за год существенно выросла по отношению к первоначально заявленной), то процессорам, основанным на ядрах ARM7, да и ARM9, пришёл бы кердык. Пожалуй, следовало бы добавить средства поддержки "тяжёлых" осей (MMU) - по насыщенностью периферией фин щас не уступает армам, а кое в чём и дрючит их - и можно было бы попытаться захватить целый сегмент рынка малогабаритных вычислительных устройств.
Кстати говоря, из процов, с которыми приходилось сталкиваться, фин имеет рекордное отношение производительности к энергопотреблению.
Единственный конкурент - LPC3180 и его развитие от NXP. Но до фина по производительности ему очень далеко (если не считать операций с плавающе точкой, которая реализована в LPC в сопроцессоре).

[des00]

Не хотелось бы разводить флуд, поэтому буду краток

Кроме того, мне трудно осознать тот факт, что это написали именно Вы.
Я Вам, ей-богу, удивляюсь.
Неужели действительно хорошего инженера-разработчика должны пугать "все, кто в данную область деятельности ломанулись"???

я полагал что все увидят в моих словах здоровый, экономически обоснованный, сарказм и пропустят его сквозь сито своего мировоззрения. не думал что кто-то воспримет эти слова напрямую.

Смешу Вас заверить, что это не так. Думаю, Вы сами понимаете, почему.
А что здесь естественного? Вопрос темы, как я понял, стоит в некой абстрактной обработке сигнала РЛС. Далеко не все задачи там под силу не только микропроцессорам, но и цифровой обработке (FPGA, ASIC) вообще. Поэтому аналог ещё долго в данной области останется при делах.

Вы гуру, вам виднее конечно, вопрос темы был простой "Есть ли какие-то преимущества использования ПЛИС по сравнению с микропроцессорами?" без конкретизации области применения.

И мой ответ подразумевал следующее : Если есть задача, которая может быть решена на процессоре и при этом будут получены требуемые по ТЗ характеристики (быстродействие, точность, токо-потребление, размеры) то нет смысла реализовывать ее на плис. т.к. в этом случае будет затрачено больше времени на проектирование и отладку програмного обеспечения.

Не знаю, как в Томске, но в Москве хороший FPGA специалист зарабатывает больше, чем хороший программист. При условии, что он этого хочет, конечно.

Ну москва отдельное государство и живет по своим законам. По моим наблюдениям в томске и н-ске хорошие программисты на скриптовых языках (1C, python) и С#, Java и т.д. требуются на порядок(десятичный) чаще и зарабатывают на пару порядков больше чем фпга разработчики (тут двоичный порядок).

При этом ИМХО стать хорошим фпга разработчиком на порядок сложнее чем программистом на скриптовых языках.

[Postoroniy_V]

.........................
Не знаю, как в Томске, но в Москве хороший FPGA специалист зарабатывает больше, чем хороший программист. При условии, что он этого хочет, конечно.

очень интересно.....хороший программист в москве это кто? специфику определите если не сложно.

ну скажем получает такой человек от 3 тыщ и выше, насколько знаю в среде 1С программеров можно получать гораздно больше 3-х..
Станислав! Внимание вопрос!
Где такое классное московское место где fpga специалист получает больше чем 3 тыщи???

[per_aspera_ad_as...]

Не знаю, как в Томске, но в Москве хороший FPGA специалист зарабатывает больше, чем хороший программист. При условии, что он этого хочет, конечно.

Я-бы сказал пожалуй так: "Только в Москве FPGA специалист вообще хоть что-то зарабатывает". А во Владимире мест где может работать FPGA специалист можно пересчитать по пальцам одной руки, а про зарплату вообще стыдно говорить даже... И самое обидное то, что Владимир в трех часах езды от Москвы и специфика работы позволяет работать удаленно не мотаясь каждый день.

Но а 1С программист везде нужен!

[torik]

Надо на себя работать, а не за три тыщи.
А что касается зарплаты в Москве для FPGA-щика 3000 - простите, не верю, у вас уборщик больше получает...

[PAB]

А что касается зарплаты в Москве для FPGA-щика 3000 - простите, не верю, у вас уборщик больше получает...

Речь идёт об американских рублях

[НаноСБИС]

Несоглашусь с высказыванием Stanislava. Во-первых задача не тупая. А во-вторых задача ставится как обнаружение сигналов на фоне помех с различными распределениями. Для различных процессоров(отечественного производства) DSP нужна внешняя память, так что оптимальный вариант ПЛИС.

Сообщение отредактировал НаноСБИС - May 15 2008, 12:42

[rv3dll(lex)]

Что лучше - бутылка плохого коньяка или резиновая женщина? Ответ дан:

если плис с процессором

что лучше бутылка плохого коньяка и настоящая женщина или бутылка настоящего коньяка и резиновая женщина??? )))

если серьёзно плис позволяет проводить вычисления параллельно причём написанный новый кусок не упирается во всё что до этого написано. а именно

есть канал обработки данных в незабитой плисине
нужен ещё один - скопировал код и получил 2 канала - они друг другу не мешают
так пока плис не кончится

была разрядность 16 бит - надо 32 или 64 ничего не меняестся - да занимаемый объём растёт а производительность практически не падает.

мне лично процессоры не нравятся - уже года 3 ими не занимаюсь ими только плис.

а насчёт программистов и плисоводов хорошие они друг друга стоят

1с php программисты - с таким-же успехом можно назвать программистами тех кто пишет программы к станкам чпу. но курица тоже птица.

Несоглашусь с высказыванием Stanislava. Во-первых задача не тупая. А во-вторых задача ставится как обнаружение сигналов на фоне помех с различными распределениями. Для различных процессоров(отечественного производства) DSP нужна внешняя память, так что оптимальный вариант ПЛИС.

dsp тексас 2401 2406 2821 имеют встроенную память и богатую периферию включая ацп

[yes]

Такой факт. Фирма ARM продает не реальные чипы, а HDL uC. Отрабатывает это на FPGA. Почему ?

уверяю, никто не отрабатывает на ПЛИС микропроцессоры - абсолютно бесполезное занятие

и АРМ продает IP, что никак не есть HDL uC

сейчас просто бум всяческих софтверных симуляторов и моделей (с разным уровнем приближения к реальности)
проблема в том, что эти модели пишутся для крупных потребителей - нокии/самсунга/ТИ и т.п. поэтому скачать крякнутую версию трудно (да и бессмыслено)

единственный смысл моделирования FPGA - это реал-тайм - DSP или какие-то скоростные интерфейсы
атмел вот выпустил АРМ ядро с FPGA интерфейсом, но я думаю, что малополезно

В ARM включено лишь жалкое подражание DSP. Потому, как главная особенность последних - производить одновременно множественные пересылки по многочисленным локальным шинам. Чего у ARM-а не будет никогда.
Я давно уже пришёл к выводу, что DSP-шный стиль организации вычислительного ядра является самым "правильным". И дрейф "универсальных" процессоров в эту сторону представляется совершенно естественным.

ошибочный вывод.
правильно - передача по широкой шине большее количество данных - это всякие MMX, SSE, AltiVec и т.п.

"DSP подход" имеет смысл при минимизации затрат - то есть малое потребление, малый размер и т.п.
но эти многие шины доступа с разграничением (на разные банки, блоки) и всяческие директивы компилятору/линкеру значительно усложняют код, делают его непереносимым и т.д.
что никому "в мире ARM процессоров" нафиг не надо,
АРМ + какой-нибудь "стриминг сопроцессор" типа NEONа + кэш с успехом решает DSP задачи, и для всяких малопотребляющих задач это будет мейнстрим

классические DSP (типа 55 и, в какой-то мере BF, хотя BF вполне способен быть "быстрым АРМом") будут занимать специфические мелкосерийные ниши

[cms]

Кхм. Решусь тоже вставить свое ИМХО.

Прочитал предыдущие посты. Они разветвили заявленную тему на кучу слабосвязанных, но любопытных вопрос, потому по порядку:

1. Что лучше: ПЛИС или процессор, преимущества ПЛИС.

Лучше ПЛИС. Мои аргументы: на современной ПЛИС (CycloneIII/StratixII/III/IV) можно положить десятки 32-разрядных процессоров типа NIOSII/ARM6/ColdFire-V1 и они на ней просто потеряются.
Размер этих процессоров ~1K-2K LE, тогда как размер ПЛИС шагнул до 680К LE, 22MBit RAM.
NIOSII позволяет добавлять девелоперу собственный аппартные ускорители прямо в систему команд процессора. Какой процессор это еще умеет?
EP3C5E144C8 (5К LE), в который можно упихать 4 NIOS'a стоит ~$10.

При этом фиттерятся процы на частотах до 200MHz, а вообще максимальная частотка для StratixIV заявлена 600MHz логика/память, 580MHz DSP-блоки.

Заявленная максимальная производительность StratixIV 768 GMACs, тогда как у самого бодрого TI DSP она всего 24 GMACs.

Отдельной статьей идут скоростные трансиверы. Это отдельный разговор. Насколько я знаю, ни один проц еще не может похвастаться набортными 8.5Gbit транссиверами. Это принципиально новый и еще многими просто не понятый прорыв. А в StratixIV в добавок реализован еще и HardCore PCI Express IP.

Плюс ПЛИС работают с практически всеми типами памяти, вплоть до DDR3 SDRAM 1066.

Если сравнивать передовые ПЛИС c front-end процессорами Интел, то они на первый взгляд по многим параметрам проигрывают. Но процессор - даже 8-ядерный, со всеми его бранч-предикшнами и кэшами - это все равно последовательный автомат, реализующий распределенное во времени вычисление. А ПЛИС - это пространственный вычислитель, и если задача допускает эффективное распараллеливание, (большинство DSP-алгоритмов) то даже средненькая ПЛИС может на ней сделать Core 2 Quadro Extreme.

Инструменты разработки: да, в процессорном королевстве с этим дело гораздо продвинутее. Тут я не спорю. трудилось над процессорными системами людей на несколько порядков больше, чем над ПЛИС-инструментарием. Но ситуация потихоньку выправляется: SoPC Builder и Quartus от Альтера я не колеблясь ставлю на один уровень с общепризнаными тулами как-то VisualStudio или BorlandBuilder.

Источники: собственный опыт, www.altera.com, Microprocessor Report (June 16, 2008 www.MPRonline.com закрытый отчет)

Итог: я считаю, что сейчас идет процесс конвергенции платформ. CPU, GPU, DSP, uCU сольются на одной большой ПЛИС и всем будет счастье. Кто хочет - будет ваять на С++/JAVA/1C, кто на SystemC/SystemVerilog, а кто не хочет - то вообще не будет ваять. Кстати, в создании электронных систем акцент уже давно и уверено перемещается с привычного и понятного русскому сердцу PCB дизайна на HDL уровень. Т.е. опытными людьми быстро и надежно по референс-дизайну разводится платка с одной ПЛИС + питание и загрузка, а далее начинается основная работа уже в самой ПЛИС.

По остальным вопросам выскажусь в следующем посте.

(с) материалы поста можно использовать в дипломных, курсовых и оборонных проектах